Les "publics" ont-ils changé ?

J'ai trouvé sur un topic verrouillé depuis peu quelques affirmations qui me semblent pour le moins sujettes à débat et dont la portée dépasse de loin le sujet initialement abordé (l'enseignement des langues anciennes) :

- "je ne vois pas ce qui peut faire aimer la grammaire latine à 99 % des élèves qui s'ennuient déjà profondément en cours toute la journée".
On pourrait faire appliquer ce raisonnement à toutes les matières. Par définition, tout cours dont le contenu ne correspond pas à l'univers familier des élèves est susceptible de les ennuyer. Supprimons donc le français, les maths ou la physique, et faisons du rap à la place !

- "NN doit être dans un établissement où le latin commencé en 5ème doit être poursuivi jusqu'en 3ème. Sinon, personne ne ferait du latin.
Il me semble pour ma part parfaitement logique de poursuivre l'étude d'une matière (quelle qu'elle soit) durant plusieurs années. C'est plutôt l'inverse (l'abandon de cette matière au bout d'un an voire deux rendu possible par la complaisance de certains principaux démago) qui serait à pointer comme une chose anormale et symptomatique d'un certain consumérisme (ou zapping) scolaire. Et ce alors même qu'on ne cesse de vouloir "responsabiliser" les élèves, de les considérer, et de les préparer à une vie d'adulte (dans laquelle tout choix entraîne des conséquences qu'il faut assumer)...

- "Se vanter d'enseigner à la façon des années 60, c'est refuser de reconnaître que le public scolaire a profondément changé".
Ces pauvres chéris auraient-ils perdu la moitié de leur stock de neurones en un demi-siècle ? Le corps médical ferait bien de s'inquiéter !
Plus sérieusement, il suffit de consulter une histoire du système éducatif pour constater que le taux d'accès en 6e à la fin des années 60 (de 75 à 90 pour cent selon les départements) était largement supérieur à ce qui est véhiculé par les pédagos et leurs idées reçues. Cela avant même la destruction organisée des programmes, intervenue seulement à partir des années 70. Autant d'arguments qui rendent ce genre d'affirmation, figurant pourtant en bonne place au sein du bréviaire pédago, totalement caduque.
Voir par exemple http://www.slecc.fr/GRIP_buisson/01buisson-intro.pdf
Sans évoquer une autre évidence :les moyens d'accès à la culture et au savoir sont infiniment plus développés aujourd'hui qu'il y a trente ou quarante ans. Alors, "les publics"...

- "Refuser la séquence à tout prix, surtout telle qu'elle est présentée par NN, montre une méconnaissance totale de la notion de la séquence".
Pour ma part, je m'en passe bien volontiers...

- "Mais heureusement que mon cours ne s'arrête pas à leur faire des versions. Quel plaisir de faire de la civilisation, de construire des commentaires, de faire des rapprochements avec les grandes œuvres européennes."
Avant que de se faire plaisir, faudrait déjà commencer par faire placer aux élèves quelques dates sur une grille chronologique. On n'est pas à l'abri de sacrées surprises.
Il est urgent de restaurer un apprentissage véritablement progressif, en évitant de se perdre dans l'accessoire alors que les bases ne sont pas acquises.
Et si faire un peu de civilisation peut effectivement avoir son intérêt, ce n'est pas une raison pour évacuer tout le reste.

Pour finir : ma petite sœur scolarisée en 3e (et qui n'a rien d'une élève exceptionnelle) fait du latin. Elle vient de me demander s'il existait l'équivalent du BLED dans cette matière, histoire de solidifier les bases grammaticales et de pouvoir pratiquer des exercices systématiques. Voilà qui tord une fois de plus le cou aux théories des "nouveaux publics"...
D'ailleurs, si quelqu'un avait des conseils en ce sens, je lui en serais très reconnaissante ! :lol:

Les publics n'ont pas fondamentalement changé, les ados restent des ados. C'est l'école qui a changé, qui refuse de transmettre quoi que ce soit, qui dégoûte les élèves dès l'école primaire à force de refuser de leur donner "à manger".

Quand j'étais ado, je faisais les mêmes remarques que mes élèves, je tirais la même tronche, je soupirais souvent, je me maquillais pour masquer mes petits défauts de peau. Bref, rien de nouveau sous le soleil...

les publics n'ont pas changé, ce qui a changé c'est qu'on les laisse empêcher le prof de faire cours et qu'en effet, les programmes sont de moins en moins ambitieux, mais par ce moyen 80% d'une classe d'âge obtient le bac dont tout le monde est content.

Je reviens sur ton post Aurore. La séquence, la sacro-sainte séquence. Difficile de s'en défaire. En lettres, vous avez l'air d'évoluer dans le bon sens. Chez nous en LV, c'est de pire en pire, la séquence fonctionne en circuit fermé dont le but est la réalisation d'une tâche.

Une fois la tâche effectuée, l'affaire est pliée, on passe à une autre séquence, dont l'objectif doit être différent de ce qui précède pour ne pas lasser les élèves.

Les savoirs sont donc morcelés, éventuellement sus le jour de la tâche pour les plus chanceux d'entre nous et rapidement oubliés et remplacés par autre chose.

Dans ce système, on ne construit rien dans la durée, on met les élèves en activité au mieux. C'est ça qui me gêne. Je ne suis pas contre de rapprocher des supports qui traitent d'une même thématique pour faciliter les réemplois et permettre une assimilation et une réutilisation des connaissances. Chaque support éclairant l'autre d'une certaine manière.

Le piège, c'est l'absence de progression logique d'une séquence à l'autre. Quel formateur IUFM serait capable de montrer une progression logique de septembre à juin sur tous les niveaux? Quel chargé de mission? Quel IPR? J'ai posé la question... et cela fait à peu près 10 ans que j'attends la réponse.

Autre danger: certains savoirs sont difficilement casables dans ce système de séquence. Pour les hispanistes, je pense aux pronoms personnels COD et COI. J'ai demandé à mes collègues et tout le monde bricole. Les plus courageux font du magistral avec exercices d'application. On se traîne le pb jusqu'en CPGE et les étudiants nous disent "le prof ne l'a pas fait" et pour une fois on les croit.

Je réfléchis bcp aux limites de la séquence et essaie de trouver une alternative, dur dur vu que tous les manuels fonctionnent ainsi.

Je trouve tes commentaires très justes, Aurore.

Je fais probablement partie de ces immondes réactionnaires qui ne pratiquent pas l'art de la séquence en latin (et pourtant, j'ai bien compris de quoi il s'agissait, justement!), qui utilisent de vieux manuels pleins de poussière et de bon sens et qui interdisent l'arrêt du latin en cours de route. Je mets au défi n'importe lequel de mes collègues de proposer son enseignement d'une façon complètement optionnelle avec arrêt à la demande. A moins d'user de procédés démagogiques, je vois mal comment maintenir les élèves en cours... le traumatisme ne doit pas être si important puisqu'il y a bien quelques malheureux qui, chaque année, poursuivent le latin en seconde...

Dulcinea a écrit:Je reviens sur ton post Aurore. La séquence, la sacro-sainte séquence. Difficile de s'en défaire. En lettres, vous avez l'air d'évoluer dans le bon sens. Chez nous en LV, c'est de pire en pire, la séquence fonctionne en circuit fermé dont le but est la réalisation d'une tâche.

Une fois la tâche effectuée, l'affaire est pliée, on passe à une autre séquence, dont l'objectif doit être différent de ce qui précède pour ne pas lasser les élèves.

Les savoirs sont donc morcelés, éventuellement sus le jour de la tâche pour les plus chanceux d'entre nous et rapidement oubliés et remplacés par autre chose.

Dans ce système, on ne construit rien dans la durée, on met les élèves en activité au mieux. C'est ça qui me gêne. Je ne suis pas contre de rapprocher des supports qui traitent d'une même thématique pour faciliter les réemplois et permettre une assimilation et une réutilisation des connaissances. Chaque support éclairant l'autre d'une certaine manière.

Le piège, c'est l'absence de progression logique d'une séquence à l'autre. Quel formateur IUFM serait capable de montrer une progression logique de septembre à juin sur tous les niveaux? Quel chargé de mission? Quel IPR? J'ai posé la question... et cela fait à peu près 10 ans que j'attends la réponse.

Autre danger: certains savoirs sont difficilement casables dans ce système de séquence. Pour les hispanistes, je pense aux pronoms personnels COD et COI. J'ai demandé à mes collègues et tout le monde bricole. Les plus courageux font du magistral avec exercices d'application. On se traîne le pb jusqu'en CPGE et les étudiants nous disent "le prof ne l'a pas fait" et pour une fois on les croit.

Je réfléchis bcp aux limites de la séquence et essaie de trouver une alternative, dur dur vu que tous les manuels fonctionnent ainsi.

J'ai des collègues de langues qui font faire des exercices de grammaire systématiques et qui donnent des listes de vocabulaire à apprendre. Mais elles ne s'en vantent pas auprès de leur inspecteur.

Les "publics" s'adaptent à l'évolution de la société. Et je crois qu'en termes de repères, au chapitre valeurs humanistes et citoyennes nous pouvons parler de dégringolade généralisée.

L'école est aujourd'hui une institution méprisée, et il en va de même pour celles et ceux qui la font (sur)vivre.
Le goût de l'effort, l'envie d'être cultivé, de réfléchir, de s'enrichir humainement, de s'ouvrir aux autres, comme facteurs de réussite personnelle, professionnelle et sociale... sont des éléments que les élèves ne retrouvent pas, ou peu, dans leur quotidien, qu'il s'agisse de leur famille, leur entourage amical, la télé et les médias en général.
Dressez, par simple curiosité, le profil de celles et ceux qui "réussissent" aujourd'hui, et essayez de lister les motifs et les spécificités de cette "réussite".

Je ne leur en veux même pas, aux gamins qui ont du mal à trouver leur place à l'école.

J'en veux terriblement, en revanche, à leurs parents et aux politiques, tous bords confondus.

Dulcinea a écrit: La séquence, la sacro-sainte séquence.

Une fois la tâche effectuée, l'affaire est pliée, on passe à une autre séquence, dont l'objectif doit être différent de ce qui précède pour ne pas lasser les élèves.

Les savoirs sont donc morcelés [...]et rapidement oubliés et remplacés par autre chose.

Dans ce système, on ne construit rien dans la durée.

Analyse très pertinente. C'est tout ce que je dénonce dans la séquence. Et l'on couvre tous ces manques des douces expressions "décloisonnement" et "donner du sens aux apprentissages"...

Ce qui a changé, c'est aussi que l'on a renoncé à imposer des efforts. Et éduquer sans effort est tout simplement impossible, instruire a fortiori.

ET bien pour ma part, j'affirme que si les publics ont changé.

Déjà on accueille beaucoup d'élèves qui autrefois auraient arrêté l'école beaucoup beaucoup beaucoup plus tôt. Le collège unique a changé énormément de choses.

Et ensuite le rapport à l'école, au savoir, à la culture des élèves a beaucoup changé aussi. Bien sûr qu'il y a des grandes constantes, que les élèves ont toujours été des élèves etc. mais d'une manière générale il y a moins de respect pour le savoir, travailler devient quasiment quelque chose de honteux et les élèves connaissent bien mieux leurs droits que leurs devoirs...

Réfléchir sur les méthodes c'est très bien, mais franchement si elles ont certainement joué un rôle je ne pense pas du tout qu'elles soient les seules responsables de l'état actuel de l'enseignement.

De la grammaire, de l'orthographe, je suis totalement pour. MAis encore faut-il que les élèves travaillent un minimum... et le problème me semble en grande partie venir de là.

Enfin ce ne sont que d'humbles réflexions personnelles, je ne prétends pas tout savoir.

J'édite pour dire que V.M. a exprimé en deux lignes ce que j'essaye de dire moins clairement en beaucoup plus

liliepingouin a écrit:
Déjà on accueille beaucoup d'élèves qui autrefois auraient arrêté l'école beaucoup beaucoup beaucoup plus tôt. Le collège unique a changé énormément de choses.

La massification de l'enseignement dans le secondaire s'est faite AVANT la création du collège unique.

Cela dit, oui, les élèves ont changé : d'ailleurs, l'école contribue fortement à ce changement. Les méthodes ne font certes pas tout, mais faire n'importe quoi en termes de méthode, c'est la certitude d'aboutir à un résultat déplorable.

Dans le constat que j'établis, l'élève n'a pas changé sui generis mais on le forme différemment. Et on récolte ce qu'on sème : la désinvolture et le goût du confort.

Une société humaine est en constante mutation dans ses données sociologiques et dans son système de valeurs et de représentations. A ce titre, nul doute que le public a effectivement changé. Mais je crois qu'il serait erroné de dire "les jeunes ont changé, ils ne sont pas comme avant...". Les autres générations ont changé aussi. D'ailleurs certaines évolutions du "public" sont partagées par l'ensemble (ou presque) de la société française, parfois mondiale.

On ne peut pas enseigner aujourd'hui comme en 1960, certes. Mais pourquoi ? Dire "le public n'est plus le même" ne suffit pas. En quoi n'est-il plus le même, et pourquoi n'est-il plus le même ? Pire, cela ne nous dit pas comment, du fait de ses caractéristiques actuelles, il faudrait maintenant enseigner. Il existe un autre topic relatif aux manipulations de masse. Et ici aussi on subit une manipulation de masse.

Elle se résume à :
* Les élèves ont changé.
* Donc on ne peut pas appliquer les anciennes méthodes (appelons-les méthodes A)
* Il faut donc appliquer les nouvelles méthodes (appelons-les méthodes B).

Mais... qui a jamais démontré que les méthodes B sont plus adaptées (voire ne sont pas encore moins adaptées) que les méthodes A ?

M'inquiète aujourd'hui le fait que, certaines nouvelles méthodes (B) ne se révélant pas plus efficaces (voire se révélant plus nuisibles), certains ont trouvé plus facile de modifier les objectifs. Si le chemin que vous avez emprunté ne vous permet pas de vous rendre à l'endroit où vous vouliez vous rendre, il suffit de dire que l'endroit où vous voulez vous rendre a changé. Ainsi vous pourrez dire "le chemin était le bon, il était même le plus adapté". CQFD.

Si j'avais une machine à voyager dans le temps (mon rêve !), j'irai dire à un instit de 1905 qu'il a de la chance d'avoir des élèves éduqués convenablement pour suivre un cursus scolaire.

Je crois qu'il me rirait au nez et me montrerait les 80 % ou plus de sa classe patoisant, sales, incultes, mal habillés, mal nourris, mais lisant tous au milieu de CP.

Les enfants n'ont pas changé. Ils sont ce que les adultes font d'eux. Que les adultes ne se dédouanent pas de leurs échecs en levant les bras au ciel et en disant "Les jeunes ont changé !"...

marquisedemerteuil a écrit:les publics n'ont pas changé, ce qui a changé c'est qu'on les laisse empêcher le prof de faire cours et qu'en effet, les programmes sont de moins en moins ambitieux, mais par ce moyen 80% d'une classe d'âge obtient le bac dont tout le monde est content.

Les publics ont un peu changé dans le sens où les élèves sont conscients de "leur pouvoir".
Avant, quand ils faisaient une conneries, ils se faisaient engueuler.

Maintenant, leurs parents chercher à les défendre.

Avant, ils savaient qu'ils venaient à l'école pour bosser (même si ça les saoûlait).

Maintenant, ils viennnent pour voir les copains et se vantent de ne rien faire.

Ce n'est pas aussi tranché, j'en ai conscience.
Mais la proportion d'élèves soutenus par leur parents a augmenté et c'est ça qui change la donne.

Ca et le fait d'avoir fait entrer les parents dans l'école, la réduction drastique des horaires et la multiplication des matières, l'enfant au coeur du système, la mise en activité de l'élève et le rejet du savoir "imposé" (vive la méthode inductive), le discrédit jeté sur le savoir, le relativisme culturel, l'émergence d'activités mutltiples et variées extra scolaires et concurrençant l'école...