Comment expliquer différence Cplt du nom et CC de lieu?

Je suis en train de corriger un contrôle sur les expansions du nom en 4ème et je m aperçois que beaucoup me donnent des compléments du nom comme étant des cplt circ de lieu.
Et pourtant ils appliquent strictement la règle que je leur ai donnée. Les prépositions "sur, sous, dans" suivent des noms. Y a-t-il un truc pour distinguer ces 2 fonctions?
Désolée, c est peut-être évident, mais là tout de suite, je ne vois pas.
Enfin accorderiez-vous des points à un élève qui a appris la leçon mais me donne des exemples du type:
L'homme sur scène fait un malaise. OU Les enfants dans la voiture sont sages.

Le critère du (non-)déplacement fonctionne : les cplmts que tu désignes ne sont pas déplaçables sous peine de modifier grandement le sens de la phrase.
Sinon, si tu pronominalises le GN, le complément du nom disparaît (*"Ils dans la voiture sont sages" est impossible, mais "Ils sont sages" convient)

Le complément du nom complète un nom, le CC complète un verbe.

Oui. D'abord chercher la proposition, qui introduit de toute façon un complément.

Reste à savoir ce qui est complété, et pas ce qui suivi, par le complément. Si c'est un nom, un adjectif, un adverbe, etc., ce n'est pas un CC. Si c'est un verbe et que ça donne une indication de lieu, bingo.

Tremere a écrit:Le complément du nom complète un nom, le CC complète un verbe.

Le problème, c est que pour eux, "compléter" peut vouloir dire "placer derrière"...
Je vais tenter de leur expliquer tout ça... Merci à vous!

arabeskankylose a écrit:Le critère du (non-)déplacement fonctionne : les cplmts que tu désignes ne sont pas déplaçables sous peine de modifier grandement le sens de la phrase.
Sinon, si tu pronominalises le GN, le complément du nom disparaît (*"Ils dans la voiture sont sages" est impossible, mais "Ils sont sages" convient)

La pronominalisation fonctionne dans les deux sens.
"L'homme sur scène fait un malaise" est effectivement pronominalisable seulement en "Il fait un malaise".
En revanche, "l'homme fait un malaise sur scène" est deux fois pronominalisable en "Il y fait un malaise".
Je crois que ça marche à tous les coups… Et que ça permet de distinguer ce qui est C du nom et ce qui est CClieu.

et si on réfléchissait au sens?(un ptit truc tout simple pur le lieu!)

Pour moi "sur scène" dans "l'homme sur scène fait un malaise" peut être compris comme complétant le nom (l'homme qui est sur scène), une relative elliptique complément de l'antécédent.
Donc je compterais juste.

je ne comprends pas la logique:si tu substitue une relative,c'est la présence du relatif qui crée un lien de complémentarité:dans la relative,"sur"scène" reste un cc de lieu de toute façon,non?

zigotine a écrit:Pour moi "sur scène" dans "l'homme sur scène fait un malaise" peut être compris comme complétant le nom (l'homme qui est sur scène), une relative elliptique complément de l'antécédent.
Donc je compterais juste.

On peut comprendre cela comme "pas n'importe quel homme, seulement celui qui est sur scène", oui...

ben oui,mais ça reste un lieu,ce n'est pas forcément "un homme DE scène",il est sur scène,comme l'homme sur le trottoir d'en face,le trottoir est un lieu où il passe,pas un complément du personnage;enfin,à ce qu'il me semble....

Oui c'est un lieu mais il peut ne pas être un CC (= cpt de phrase).

Gros débat au cours du repas ce soir chez nous

"débat au cours du repas":CC ou CDN
bon appétit alors (on se pose de ces questions!si les élèves savaient :lol!: )

iphigénie a écrit:ben oui,mais ça reste un lieu,ce n'est pas forcément "un homme DE scène",il est sur scène,comme l'homme sur le trottoir d'en face,le trottoir est un lieu où il passe,pas un complément du personnage;enfin,à ce qu'il me semble....

ce n'est pas parce que la scène est un lieu que sur scène est automatiquement CCLieu.

Ici, "sur scène" est CDN homme, à mon sens : c'est "l'homme sur scène" qui fait un malaise, et non un autre. Ce n'est pas la même chose que "l'homme fait un malaise sur scène".

D'ailleurs, dans le trottoir "d'en face", "d'en face" indique bien le lieu où se trouve le trottoir, et c'est pourtant un CDN trottoir .
Idem pour "ce séjour en Bretagne te changera les idées", par exemple.

comme d'hab,je suis probablement trop influencée par le raisonnement grammatical que l'on utilise pour traduire en latin:traduire"sur scène" par un génitif me paraît hautement improbable... .Même réflexe pour le voyage en Bretagne.Le trottoir d'en face,il y a la préposition "de",quand même.Si je dis "la vsite de Paris",là d'accord,Paris c'est un lieu mais en fonction de CDN

je reviens sur le séjour en Bretagne:j'hésite ...un voyage en train,ok,CDN:le train définit bien le type de voyage,mais la Bretagne définit-elle le séjour?...bouh c'est complexe.....

C'est ce que je voulais dire, on complète le nom et pas la phrase ni le verbe.

iphigénie a écrit:comme d'hab,je suis probablement trop influencée par le raisonnement grammatical que l'on utilise pour traduire en latin:traduire"sur scène" par un génitif me paraît hautement improbable... .Même réflexe pour le voyage en Bretagne.Le trottoir d'en face,il y a la préposition "de",quand même.Si je dis "la vsite de Paris",là d'accord,Paris c'est un lieu mais en fonction de CDN

je reviens sur le séjour en Bretagne:j'hésite ...un voyage en train,ok,CDN:le train définit bien le type de voyage,mais la Bretagne définit-elle le séjour?...bouh c'est complexe.....

Dans "sur scène", sur est aussi une préposition. Cela dépend du sens. La visite de Paris : plutôt CDN parce que cela qualifie le nom visite (ce n'est pas une autre visite). Si tu dis "faire une visite à Paris", là c'est un CCL. D'ailleurs, on peut pronominaliser le deuxième exemple en "j'y fais une visite", comme le disait Abraxas.

Pour finir de convaincre les latinistes , notons la différence entre :

1)l'homme sur scène va dans le public (qui a un sens, car c'est bien "l'homme sur scène" qui se déplace (et quitte la scène))
2) l'homme va dans le public sur scène/ Sur scène, l'homme va dans le public (qui n'a pas de sens, car l'homme ne va pas sur scène).

En fait je crois qu'il faut vraiment se poser la question "qu'est-ce qui est complété"
-le verbe
-la phrase
-le nom
-l'adjectif

Il faut distinguer le lieu fonction du lieu sens.
C'est comme dire dans "j'aime mon père", "mon père" ne peut pas être COD car ce n'est pas un objet (perso, je dis complément direct du verbe et c'est plus simple mais en classe il faut faire avec les collègues ).

C'est comme dire dans "j'aime mon père", "mon père" ne peut pas être COD car ce n'est pas un objet

"ouh là!
"objet":veut dire objet de l'action verbale:le mot objet a un ses neutre en grammaire:

"j'ai un problème":problème n'est pas un objet,mais c'est un complément d'objet (c'est sur lui que s'exerce l'action verbale.) objet=objectif en quelque sorte...

Dissocier la grammaire du sens,c'est justement ce qui fait tant de dégâts chez les élèves qui n'y comprennent plus rien.

Le passage d'une langue à l'autre aboutit à des constructions grammaticales qui peuvent être différentes,mais le rapport logique entre les mots reste le même.

Pour les exemples proposés par Celeborn,ce sont en effet des cas complexes:
l'homme sur scène va dans le public:j'aurais tendance à y voir un CClieu d'où l'on vient +un lieu où l'on va.....Bien sûr ce n'est pas déplaçable,mais "je suis dans la maison" non plus n'est pas déplaçable,mais il faut être byzantin pour y voir autre chose qu'un complément de lieu.....

Je reviens sur le "séjour en Bretagne":cette construction qui lie un CC de lieu à un nom n'est possible qu'avec des noms qui expriment eux-mêmes une action,et qui pourraient être remplacés par des verbes:"le fait de séjourner en Bretagne".Cette construction où le CC est lié au nom ne serait pas possible autrement:si je dis:
"le bonheur en Bretagne c'est manger des crêpes,là il apparaît clairement que c'est un CC de lieu.
Bref,ce sont des situations limites,et justement pour cela fort intéressantes....

iphigénie a écrit:
Je reviens sur le "séjour en Bretagne":cette construction qui lie un CC de lieu à un nom n'est possible qu'avec des noms qui expriment eux-mêmes une action,et qui pourraient être remplacés par des verbes:"le fait de séjourner en Bretagne".Cette construction où le CC est lié au nom ne serait pas possible autrement:si je dis:
"le bonheur en Bretagne c'est manger des crêpes,là il apparaît clairement que c'est un CC de lieu.
Bref,ce sont des situations limites,et justement pour cela fort intéressantes....

D'accord avec Iphi. Ce sont des noms déverbaux.

"l'homme sur scène" (je raisonne par morceaux détachés!) est pour moi une expression raccourcie(bracchylogie pour causer correct):équivalant simplement à "l'homme se trouvant sur scène":la scène n'est pas une caractéristique de l'homme,c'est le lieu où il se trouve.

doctor Who:merci pour cette double approbation

et là il va falloir que je quitte la scène pour la classe
à plus tard peut-être pour d'autres interprétations possibles.....

[quote="iphigénie"]

Je reviens sur le "séjour en Bretagne":cette construction qui lie un CC de lieu à un nom n'est possible qu'avec des noms qui expriment eux-mêmes une action,et qui pourraient être remplacés par des verbes:"le fait de séjourner en Bretagne".Cette construction où le CC est lié au nom ne serait pas possible autrement:si je dis:
"le bonheur en Bretagne c'est manger des crêpes,là il apparaît clairement que c'est un CC de lieu.
Bref,ce sont des situations limites,et justement pour cela fort intéressantes....

Merci pour cette explication, Iphigénie, j'en ai profité. D'ailleurs, je ne connaissais pas les "noms déverbaux".

Ouh la la ! J'avais raté cette discussion...

Que de complications !

Les noms déverbaux sont des noms comme les autres.
Une promenade en forêt nous fera le plus grand bien.
Même si l'on comprend bien que la forêt est le lieu de la promenade, syntaxiquement, "en forêt" complète le nom "promenade", ce qui est la définition même du complément du nom.
Le CC complète un verbe : Vivre en Bretagne, se promener en forêt...

Nous offrons 20% de réduction sur les séjours en Bretagne.
Ce qui va ensemble, c'est "un séjour en Bretagne" et pas "nous offrons en Bretagne".

Il faut demander aux élèves à quoi se rattache le groupe prépositionnel et ne pas hésiter à leur faire détacher du reste de la phrase le groupe ainsi formé, comme je viens de le faire, pour qu'ils vérifient d'eux-même si c'est cohérent.
D'où l'intérêt des exercices sur les prépositions et l'analyse des mots reliés par ces prépositions.