Enseigner les valeurs des temps en ZEP

Je suis en collège et j'ai voulu aborder la notion de valeurs en 5èmes. J'ai laissé tomber la valeur des modes et ai opté pour la valeur des temps. Mais j'ai un à trois élèves sur vingt qui suivent!!!! Est-ce que vous enseignez les valeurs vous? Et en zep particulièrement? Car là je m'arrache les cheveux!!  

Lorely a écrit:Je suis en collège et j'ai voulu aborder la notion de valeurs en 5èmes. J'ai laissé tomber la valeur des modes et ai opté pour la valeur des temps. Mais j'ai un à trois élèves sur vingt qui suivent!!!! Est-ce que vous enseignez les valeurs vous? Et en zep particulièrement? Car là je m'arrache les cheveux!!

Je râme, je râme, je râme! C'est ma 4ème année dans ce collège ZEP et ça fait 2 ans que j'ai l'impression que le niveau baisse. Mes 6e comme mes 5e n'ont rien compris aux valeurs.

Le pire c'est qu'ils ont les bonnes intuitions lorsqu'il s'agit de conjuguer. Mais la notion de valeur, ils ne la comprennent pas... Alors on perd un temps fou et tout cela n'aboutit à pas grand chose...

Ce n'est clairement pas la priorité pour moi.

Une collègue a voulu faire apprendre les valeurs du présent à sa classe de sixième : dans cette classe, 20 élèves sur 25 sont en grande voire très grande difficulté.

Pour moi, l'urgence est qu'ils améliorent leur compréhension de textes et leur orthographe "élémentaire".

Les valeurs...

Frisouille a écrit:Ce n'est clairement pas la priorité pour moi.

Une collègue a voulu faire apprendre les valeurs du présent à sa classe de sixième : dans cette classe, 20 élèves sur 25 sont en grande voire très grande difficulté.

Pour moi, l'urgence est qu'ils améliorent leur compréhension de textes et leur orthographe "élémentaire".

Les valeurs...

ça me semble, au contraire, important pour écrire correctement un récit. Quand je lis leurs copies, ils utilisent et mélangent tous les temps: une phrase au présent, une phrase à l'imparfait, au passé composé...

Lorely a écrit:Le pire c'est qu'ils ont les bonnes intuitions lorsqu'il s'agit de conjuguer. Mais la notion de valeur, ils ne la comprennent pas... Alors on perd un temps fou et tout cela n'aboutit à pas grand chose...

Disons que, selon moi, une leçon "plaquée" "aujourd'hui, les valeurs..." est inefficace ; en revanche, approfondir leurs intuitions en passant par la logique et la systématisation de la leçon me semble préférable.

Je ne suis pas en ZEP et ce n'est absolument pas une priorité pour moi. Mes élèves ne savent pas conjuguer le présent, je me moque de ces valeurs. Je n'en ai personnellement entendu parler qu'à la fac et je ne comprends pas vraiment cette obsession sur cette notion assez complexe et fine.
Je peux comprendre en 4e/3e pour l'expression écrite et la confusion imp/ps et encore...

Thalie a écrit:Je ne suis pas en ZEP et ce n'est absolument pas une priorité pour moi. Mes élèves ne savent pas conjuguer le présent, je me moque de ces valeurs. Je n'en ai personnellement entendu parler qu'à la fac et je ne comprends pas vraiment cette obsession sur cette notion assez complexe et fine.
Je peux comprendre en 4e/3e pour l'expression écrite et la confusion imp/ps et encore...

Je n'osais pas l'écrire.

Nestya, j'observe cette même confusion chez mes élèves, mais je doute vraiment que savoir qu'il existe un présent d vérité générale, un de narration, un d'énonciation (des mots barbares pour des "petits" !! ) leur soit d'une quelconque utilité pour améliorer leurs textes.

La distinction entre le passé simple et l'imparfait les aide par contre... Il faut simplifier... Je leur dis d'utiliser l'imparfait pour décrire et le passé simple pour les actions...

Oui mais qd ils ne saisissent pas bien la description non plus... "Il se nommait Bastien": imparfait car c'est une description.......... Ils m'ont sorti ça dans les deux classes!!

Lorely a écrit:Oui mais qd ils ne saisissent pas bien la description non plus... "Il se nommait Bastien": imparfait car c'est une description.......... Ils m'ont sorti ça dans les deux classes!!

Ah oui, mais je disais ça dans le cas d'une rédaction pour aller plus vite...
J'essaie qd même d'enseigner les valeurs ss y passer des semaines non plus. Là, j'aurais dit "action non limitée dans le temps" dc imparfait...

J'enseigne les valeurs en 5e (valeur des temps et des modes), en ayant bien en tête cet objectif : qu'ils comprennent pourquoi ils doivent utiliser certains temps dans certaines circonstances et pas dans d'autres.
Autrement dit, mon but est que l'élève comprenne une remarque de ce style dans sa rédaction "là, tu aurais dû utiliser l'imparfait descriptif". Pour cela, je leur apprends les valeurs d'un temps (à apprendre par coeur), ils s'entrainent à reconnaitre les valeurs de ce temps dans des phrases limpides et sans ambiguïté. Une fois qu'ils ont compris les différents emplois, je m'arrête là.

Et si jamais, dans un texte, ils ne savent pas si l'imparfait employé est plus un imparfait de second plan qu'un imparfait explicatif (la nuance est parfois difficile à cerner)... Tant pis. Ce que je cherche est que les élèves sachent employer correctement les temps. Après l'analyse fine des emplois ambiguës, je laisse cela...

D'après mon constat en seconde,de toutes façons ils ne les ont pas assimilées,et en plus il ne savent pas conjuguer leurs verbes:alors les valeurs,je dirais comme Thalie!
Ça fait partie des leçons "imposées" depuis que la grammaire est soi-disant devenue "intelligente" :ça a pour résultat de rendre les élèves totalement idiots:comme ils n'ont pas compris les valeurs,mais ils savent qu'il ya eu une leçon dessus,ils sont tellement bloqués que lorsqu'ils doivent employer les temps au lieu de se fier tout simplement à leur instinct,ils essaient de raisonner et font n'importe quoi (d'où l'imparfait pour décrire Bastien):au lieu que la grammaire éclaire leur conscience de la langue,elle vient au contraire l'embrouiller.

Pour l'imparfait et le passé simple,ils ont compris en général que l'imparfait,c'est long et le passé simple c'est court,ce qui est complètement idiot!
Alors là aussi , qu'ils ne disent pas je donnis et je voulai:ce serait déjà bien.

iphigénie (Jeu 16 Déc - 11:04) a écrit:Pour l'imparfait et le passé simple,ils ont compris en général que l'imparfait,c'est long et le passé simple c'est court,ce qui est complètement idiot!
Alors là aussi , qu'ils ne disent pas je donnis et je voulai:ce serait déjà bien.

Sauf que là, vous réagissez comme si on ne rappelait pas les conjugaisons, or, il n'en est rien... Je passe mon temps à leur faire corriger leurs fautes ds les rédactions...soit une rédaction par séquence et on revoit les conjugaisons en classe aussi... Qt à leur instinct, lorsqu'il est bon, ils comprennent les valeurs, sinon, quoi qu'il en soit, ils ne savent pas choisir le temps adéquat...
Ca vient aussi du fait qu'ils ne lisent plus et qu'on a ces réflexes qd on a l'habitude des textes... Le passé simple n'est pas un temps du dialogue...

Oui oui,je sais bien que vous les rappelez et qu'ils ne les retiennent pas quand même.Mais c'est à plus forte raison pour cela que je dis que les valeurs,ce n'est pas essentiel....
Mais je ne crois pas que les valeurs,ce soit "d'instinct".....

Lorely, comme d'autres l'ont dit, la valeur des temps, ce n'est vraiment pas ma priorité : les conjugaisons d'abord.
Quelques nuances cependant.
Autant je me fiche pas mal que mes élèves discourent doctement sur le présent d'énonciation, autant je constate comme Emeraldia que leur méconnaissance de l'emploi de l'imparfait et du passé simple mais aussi des temps composés (notamment du plus-que-parfait) leur pose problème quand ils écrivent. Je mets donc le paquet sur deux leçons :
- temps simples / temps composés, en mettant en évidence l'aspect accompli des seconds par rapport aux premiers. Il suffit de leur donner un corpus de phrases du style : Tu sortiras seulement lorsque tu auras fait tes devoirs ou Quand tout le monde fut arrivé, la réunion commença et de faire situer ces actions sur un axe du temps pour montrer ces correspondances. Exercices.
- passé simple et imparfait. Pour cette leçon, je n'essaie surtout pas d'être exhaustive mais de cibler l'essentiel, l'opposition limité / illimité (pour éviter justement ces histoires de durées dont parle Iphigénie). Le mieux est de partir d'un exemple très simple mais éloquent (surtout pas littéraire : sus à la séquence !) du style : comparez ces deux phrases et expliquez leur différence de sens :
- Lorsque le professeur entra, les élèves se taisaient.
- Lorsque le professeur entra, les élèves se turent.
Ils saisissent très bien et il est facile de leur montrer que la différence de sens tient au seul emploi des temps, puisque c'est la seule chose qui change entre les deux phrases.
On limite alors l'opposition entre les deux temps à action ponctuelle, actions successives, ou toute action strictement limitée dans le temps (y compris Louis XIV régna 75 ans) vs action en cours ou non délimitée dans le temps (ce qui englobe logiquement la description et d'autres valeurs de l'imparfait). Ensuite, exercices, bien sûr (beaucoup d'analyse verbale, notamment, et, sans jargon, expliquer pourquoi on a ce temps) mais surtout, corriger cent mille fois les fautes d'usage en rédaction et réexpliquer...

bon ben voilà,tout est dit

j'attendais ton avis avec impatience Véronique.

Ca fait partie des notions qui ne peuvent faire l'objet d'une leçon si elles n'ont pas été préparées bien en amont, dès la primaire, de manière intuitive.

Le gros travail, c'est en rédaction qu'il se fait.

Le cours sur les valeurs, je ne serais pas choqué qu'il attende le lycée, voire la fac de lettres.

Je fais une progression conjointe conjugaison / rédaction en 6è. Le début de l'année est consacré à la description, au présent. Je suis en train de faire le passé composé et quand le récit d'événéments récents (souvenirs...) sera acquis, on n'aura plus qu'à remplacer le PC par du PS et faire in récit "coupé de la situatioon d'énonciation". Etc.

Et bien dans un temps que les moins de 20 ans etc..., les valeurs des temps (enfin, pas de tous j'imagine, et expliqué avec des exemples plus qu'avec de long discours, mais je me souviens très bien des valeurs du présent, du passé simple et du passé composé) m'avaient passionné au... primaire.
Je me souviens aussi m'être faite traiter de bêcheuse par ma mère à ce sujet. Ca marque ! :lol:

Youpi, je fais exactement comme Véronique !