mettre un zéro

Oui Poupoutch, cependant en classe, je différencie le cas de celui qui souffle des réponses (à ce moment là, il récolte un zéro tout comme celui qui les a demandées) de celui qui se laisse copier dessus. Généralement, cela suffit pour qu'il n'y ait pas récidive.

Je suis plus méchante. Quand je commence à voir que la deuxième copie est identique, j'arrête de corriger, je note, "voir la copie de Bidule -la première- pour la correction. Je mets O à la deuxième et divise par 2 la note de la première. Et je ne demande pas qui a fait quoi- je suis enseignante, non inspecteur de police. Je ne fais cela qu'une fois par an - parce qu'au moment où je rends les copies, je précise la méthode, sans dire à qui je l'ai appliquée.

C'est ultra-injuste. Pourquoi ne pas mettre 0 aux deux?

Catalunya a écrit:C'est ultra-injuste. Pourquoi ne pas mettre 0 aux deux?

De mon point de vue, pour ce genre de tricherie il faut être deux: celui qui laisse copier n'est pas moins coupable que celui qui a copié et, à mon sens il le serait même plus, puisqu'il rend possible la tricherie avec la bonne conscience d'être "généreux", puisqu'il aide un copain. Si c'est le hasard qui règle l'affaire et que le sort des deux n'est pas le même, cela met clairement celui qui laisse copier devant ses responsabilités- et la simple possibilité d'avoir une moins bonne que celui qu'il a "aidé" en refroidit plus d'un, parce qu'ils veulent bien être généreux, mais pas à leurs dépens. C'est le vieux principe de diviser pour mieux régner.

Perso, je ne cherche pas à comprendre: deux copies identiques (partiellement ou totalement) = zéro pour les deux. Je photocopie les deux copies en cas de contestations.

Et si je reçois un mot des parents (certains n'ont pas peur du ridicule en parlant de coïncidence absolue), je réponds sèchement que le zéro n'est ni négociable ni contestable. Je refuse tout dialogue à ce niveau là.

Quel monstre je suis...

Ponocrates a écrit:

Catalunya a écrit:C'est ultra-injuste. Pourquoi ne pas mettre 0 aux deux?

De mon point de vue, pour ce genre de tricherie il faut être deux: celui qui laisse copier n'est pas moins coupable que celui qui a copié et, à mon sens  il le serait même plus, puisqu'il rend possible la tricherie avec la bonne conscience d'être "généreux", puisqu'il aide un copain. Si c'est le hasard qui règle l'affaire et que le sort des deux n'est pas le même, cela met clairement celui qui laisse copier devant ses responsabilités- et la simple possibilité d'avoir une moins bonne que celui qu'il a "aidé" en refroidit plus d'un, parce qu'ils veulent bien être généreux, mais pas à leurs dépens. C'est le vieux principe de diviser pour mieux régner.

Se faire copier n'est pas forcément volontaire.

Le plus drôle reste d'avoir des réponses identiques... pour deux sujets différents!

scot69 a écrit:Le plus drôle reste d'avoir des réponses identiques... pour deux sujets différents!

J'avais eu ça quand j'étais stagiaire.
Un planisphère à compléter. Mais pas SUR le planisphère. Sur une feuille à part en complétant :
A :
B :
C :
etc.
Mais les lettres n'étaient pas placées au même endroit sur le planisphère, d'un élève à un autre.
Kevin avait décidé de copier sur sa voisine, très bonne élève. Une valeur sûre. N'ayant pas trouvé bizarre que sa voisine place les Etats-Unis sur la Chine, ou l'Antarctique dans le Pacifique, il avait copié bêtement. Et s'était retrouvé avec un 0. Pas pour tricherie. Pour réponses fausses.

Catalunya a écrit:

Ponocrates a écrit:

Catalunya a écrit:C'est ultra-injuste. Pourquoi ne pas mettre 0 aux deux?

De mon point de vue, pour ce genre de tricherie il faut être deux: celui qui laisse copier n'est pas moins coupable que celui qui a copié et, à mon sens  il le serait même plus, puisqu'il rend possible la tricherie avec la bonne conscience d'être "généreux", puisqu'il aide un copain. Si c'est le hasard qui règle l'affaire et que le sort des deux n'est pas le même, cela met clairement celui qui laisse copier devant ses responsabilités- et la simple possibilité d'avoir une moins bonne que celui qu'il a "aidé" en refroidit plus d'un, parce qu'ils veulent bien être généreux, mais pas à leurs dépens. C'est le vieux principe de diviser pour mieux régner.

Se faire copier n'est pas forcément volontaire.

Disons que dans ma matière cela suppose une certaine coopération -je ne suis pas en mathématiques. Et que si cette coopération est forcée, le système adopté pousse davantage les élèves à changer de place, à refuser de se laisser faire ou à faire connaître à l'enseignant le harcèlement dont ils sont victimes. Je n'ai d'ailleurs jamais eu d'élèves se plaignant d'avoir été copiés sans l'avoir favorisé.

Ponocrates a écrit:

Catalunya a écrit:

Ponocrates a écrit:

Catalunya a écrit:C'est ultra-injuste. Pourquoi ne pas mettre 0 aux deux?

De mon point de vue, pour ce genre de tricherie il faut être deux: celui qui laisse copier n'est pas moins coupable que celui qui a copié et, à mon sens  il le serait même plus, puisqu'il rend possible la tricherie avec la bonne conscience d'être "généreux", puisqu'il aide un copain. Si c'est le hasard qui règle l'affaire et que le sort des deux n'est pas le même, cela met clairement celui qui laisse copier devant ses responsabilités- et la simple possibilité d'avoir une moins bonne que celui qu'il a "aidé" en refroidit plus d'un, parce qu'ils veulent bien être généreux, mais pas à leurs dépens. C'est le vieux principe de diviser pour mieux régner.

Se faire copier n'est pas forcément volontaire.

Disons que dans ma matière cela suppose une certaine coopération -je ne suis pas en mathématiques. Et que si cette coopération est forcée, le système adopté pousse davantage les élèves à changer de place, à refuser de se laisser faire ou à faire connaître à l'enseignant le harcèlement dont ils sont victimes. Je n'ai d'ailleurs jamais eu d'élèves se plaignant d'avoir été copiés sans l'avoir favorisé.

Je trouve cela très injuste pour l'élève dont le devoir a été copié. Certains élèves, très timides, n'oseront jamais dire non à un élève grande gueule/menaçant / ultra populaire qui copie sur eux. Et ces élèves n'iront sans doute pas non plus voir le prof pour s'en plaindre ; parler quand on est harcelé ou menacé est très compliqué, encore plus face à un prof qui met zéro sans chercher à entendre qui que ce soit.

Malaga a écrit:    Certains élèves, très timides, n'oseront jamais dire non à un élève grande gueule/menaçant / ultra populaire qui copie sur eux. Et ces élèves n'iront sans doute pas non plus voir le prof pour s'en plaindre ; parler quand on est harcelé ou menacé est très compliqué, encore plus face à un prof qui met zéro sans chercher à entendre qui que ce soit.

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Malaga a écrit:

Ponocrates a écrit:

Catalunya a écrit:

Ponocrates a écrit:
De mon point de vue, pour ce genre de tricherie il faut être deux: celui qui laisse copier n'est pas moins coupable que celui qui a copié et, à mon sens  il le serait même plus, puisqu'il rend possible la tricherie avec la bonne conscience d'être "généreux", puisqu'il aide un copain. Si c'est le hasard qui règle l'affaire et que le sort des deux n'est pas le même, cela met clairement celui qui laisse copier devant ses responsabilités- et la simple possibilité d'avoir une moins bonne que celui qu'il a "aidé" en refroidit plus d'un, parce qu'ils veulent bien être généreux, mais pas à leurs dépens. C'est le vieux principe de diviser pour mieux régner.

Se faire copier n'est pas forcément volontaire.

Disons que dans ma matière cela suppose une certaine coopération -je ne suis pas en mathématiques. Et que si cette coopération est forcée, le système adopté pousse davantage les élèves à changer de place, à refuser de se laisser faire ou à faire connaître à l'enseignant le harcèlement dont ils sont victimes. Je n'ai d'ailleurs jamais eu d'élèves se plaignant d'avoir été copiés sans l'avoir favorisé.

Je trouve cela très injuste pour l'élève dont le devoir a été copié. Certains élèves, très timides, n'oseront jamais dire non à un élève grande gueule/menaçant / ultra populaire qui copie sur eux. Et ces élèves n'iront sans doute pas non plus voir le prof pour s'en plaindre ; parler quand on est harcelé ou menacé est très compliqué, encore plus face à un prof qui met zéro sans chercher à entendre qui que ce soit.

 Alors je ne dois pas être tombée sur ce type d'élèves- et/ou les élèves qui copient ont quand même une conscience-, parce qu'encore une fois, ce type d'incident n'arrive qu'une fois par an, au maximum, sur l'ensemble de mes classes.Quand l'incident se produit une fois - et que j'en parle à tous les élèves- il ne se produit pas deux.Et je mets suffisamment de notes pour qu'un accident n'ait pas de conséquences tragiques...

Malaga a écrit:

Ponocrates a écrit:

Catalunya a écrit:

Ponocrates a écrit:
De mon point de vue, pour ce genre de tricherie il faut être deux: celui qui laisse copier n'est pas moins coupable que celui qui a copié et, à mon sens  il le serait même plus, puisqu'il rend possible la tricherie avec la bonne conscience d'être "généreux", puisqu'il aide un copain. Si c'est le hasard qui règle l'affaire et que le sort des deux n'est pas le même, cela met clairement celui qui laisse copier devant ses responsabilités- et la simple possibilité d'avoir une moins bonne que celui qu'il a "aidé" en refroidit plus d'un, parce qu'ils veulent bien être généreux, mais pas à leurs dépens. C'est le vieux principe de diviser pour mieux régner.

Se faire copier n'est pas forcément volontaire.

Disons que dans ma matière cela suppose une certaine coopération -je ne suis pas en mathématiques. Et que si cette coopération est forcée, le système adopté pousse davantage les élèves à changer de place, à refuser de se laisser faire ou à faire connaître à l'enseignant le harcèlement dont ils sont victimes. Je n'ai d'ailleurs jamais eu d'élèves se plaignant d'avoir été copiés sans l'avoir favorisé.

Je trouve cela très injuste pour l'élève dont le devoir a été copié. Certains élèves, très timides, n'oseront jamais dire non à un élève grande gueule/menaçant / ultra populaire qui copie sur eux. Et ces élèves n'iront sans doute pas non plus voir le prof pour s'en plaindre ; parler quand on est harcelé ou menacé est très compliqué, encore plus face à un prof qui met zéro sans chercher à entendre qui que ce soit.

Voilà. J'ai passé toute ma scolarité au collège à donner des réponses à mes petits camarades, je peux garantir que ce n'était pas pour le plaisir du frisson de m'interdit ni par affection pour lesdits petits camarades :| En une occasion, j'y ai récolté un zéro. (Pas la personne à qui je soufflais, par contre).

Après, je suis bien consciente qu'en tant que prof il faut réagir, et je ne peux pas non plus partir systématiquement du principe que je sais qui a copié sur qui, même si au fond je sais qui des deux apprend ses leçons, ce serait un a priori qui a quand même une chance non négligeable de se révéler injuste. Donc selon les cas je divise par deux ou je mets zéro aux deux, mais si j'apprends qui est le copieur le zéro lui est réservé (en accord avec les textes, son devoir ne vaut rien puisqu'entaché de tricherie). En revanche si je prends en flagrant délit un élève qui lui a appris sa leçon mais est en train de souffler à un autre, l'heure de retenue me paraît plus justifiée.

Sphinx a écrit:
Après, je suis bien consciente qu'en tant que prof il faut réagir, et je ne peux pas non plus partir systématiquement du principe que je sais qui a copié sur qui, même si au fond je sais qui des deux apprend ses leçons, ce serait un a priori qui a quand même une chance non négligeable de se révéler injuste. Donc selon les cas je divise par deux ou je mets zéro aux deux, mais si j'apprends qui est le copieur le zéro lui est réservé (en accord avec les textes, son devoir ne vaut rien puisqu' entaché de tricherie). En revanche si je prends en flagrant délit un élève qui lui a appris sa leçon mais est en train de souffler à un autre, l'heure de retenue me paraît plus justifiée.

Nous divergeons sur ce point, mais j'entends parfaitement vos arguments: c'est juste qu'en la matière, après avoir tenté les diverses solutions proposées sur le fil et avoir constaté que cela n'était jamais totalement satisfaisant et que c'était en revanche l'occasion de contestations chronophages, j'ai préféré cette manière de procéder pour la seule raison qui vaille, à mes yeux, l'efficacité globale. De toute évidence mes élèves craignent davantage le sort/ hasard/la chance, au sens étymologique- ma copie sera-t-elle première ou deuxième à être corrigée ?  que le zéro partagé.

Encore une bonne raison d'être prof de mathématiques.
Deux sujets, les réponses copiées sont forcément fausses donc pas de prises de tête à la correction.


J'en profite parfois pour tacler la personne quand je rends les devoirs. J'ai quand même eu quelques contestations d'élèves, mais seulement une mère qui est venue. Je lui ai montré les deux sujets vierges, le "travail" de son fils et celui du voisin. Même avec la pire mauvaise foi, elle n'a pas pu dire grand chose.

Bonjour,
Je viens vers vous pour avoir quelques conseils.

Pour chaque contrôle, j'applique la méthode suivante que je rappelle aux élèves "il est interdit de regarder la copie d'un camarade ou de communiquer avec lui, si tel était le cas, je prendrais la copie immédiatement".
Il y a deux semaines environ, un élève a parlé avec un autre élève au tout début du contrôle, j'ai donc ramassé la copie qui obtient un zéro parce qu'il n'y a rien d'écrit dessus. La maman m'a demandé avec insistance par mail de revoir ma position, ce que je n'ai pas accepté. Là, elle vient de m'envoyer ça : "Je viens de récupérer le test de conjugaison. Pouvez vous m expliquer comment il a tricher sa feuille est VIERGE vous lui l avez enlevé à peine le test commencé.

Vous pouvez mettre 0/20 celon l article 2011-111 du 1er août 2011 que l orsque la copie est "Entaché de TRICHERIE" SE QUI N EST PAS LE CAS. Elle est VIERGE certe mais parsequ il n à même pas eu le temps de commencé.

Je vous demande d annuler cette note et de lui refaire passer un test de conjugaison afin qu'il puisse justifié de ses connaissances et avoir alors la note qu'il mérite. "
Je ne sais pas comment réagir. Répondre à chaud aux parents que je ne reviendrai pas sur ce zéro sans détails ou en réexpliquant pourquoi ? En parlant au CPE, à l'adjoint ?
pfffft

Proposer des cours d'orthographe à la mère?
Sans rire, je ne reviendrais pas sur ma décision, sous peine de perdre toute crédibilité, et à titre préventif, en parlerai au CPE et au proviseur, afin que tous les discours soient harmonisés (mais pour ce deuxième point, je précise que les enseignants sont soutenus par la vie scolaire et la hiérarchie dans mon établissement).

Malicou a écrit:Bonjour,
Je viens vers vous pour avoir quelques conseils.

Pour chaque contrôle, j'applique la méthode suivante que je rappelle aux élèves "il est interdit de regarder la copie d'un camarade ou de communiquer avec lui, si tel était le cas, je prendrais la copie immédiatement".
Il y a deux semaines environ, un élève a parlé avec un autre élève au tout début du contrôle, j'ai donc ramassé la copie qui obtient un zéro parce qu'il n'y a rien d'écrit dessus. La maman m'a demandé avec insistance par mail de revoir ma position, ce que je n'ai pas accepté. Là, elle vient de m'envoyer ça : "Je viens de récupérer le test de conjugaison. Pouvez vous m expliquer comment il a tricher sa feuille est VIERGE vous lui l avez enlevé à peine le test commencé.

Vous pouvez mettre 0/20 celon l article 2011-111  du 1er août 2011 que l orsque la copie est "Entaché de TRICHERIE" SE QUI N EST PAS LE CAS. Elle est VIERGE certe mais parsequ il n à même pas eu le temps de commencé.

Je vous demande d annuler cette note et de lui refaire passer un test de conjugaison afin qu'il puisse justifié de ses connaissances et avoir alors la note qu'il mérite. "
Je ne sais pas comment réagir. Répondre à chaud aux parents que je ne reviendrai pas sur ce zéro sans détails ou en réexpliquant pourquoi ? En parlant au CPE, à l'adjoint ?
pfffft

C'est non. Il a triché, tu l'as entendu parler, c'est 0. Bien cordialement.

Merci pour vos réponses, ça me conforte dans mon positionnement. ... Que c'est usant de se battre !

Hmmm on peut te le reprocher. Au bac, on laisse composer.
Au pire, fais-lui refaire en retenue et compte un très faible coeff. Et avec un autre sujet, bien sûr.

Effectivement, il ne faut pas te déjuger et j'espère que tu auras le soutien de ton administration, ce qui n'est pas le cas partout sur la question du 0. Tu peux peut être aussi demander le soutien du PP de la classe. En ce qui me concerne, au début de chaque devoir, je redis les règles et si un élève triche je le laisse composer et après avoir ramasser les copies, je mets 0 avec le motif, par exemple: triche, communique avec son voisin. La copie n'est pas vierge mais entachée de tricherie, ce qui coupe cours à toute polémique.

Je souscris aux remarques des autres néos. Si tu es sur pronotes, tu peux faire un rapport d'incident et sous le menu déroulant "nature de la sanction" tu trouveras la formule qui décrit le type de tricherie (dont communication entre élèves). Nous avons eu un problème de ce type chez nous (portable sorti pendant un devoir surveillé avec copie du corrigé internet : comme cela n'était pas sur le fait, le proviseur ne voulait pas considérer que la tricherie était avérée), on a fait passer cela dans un rapport d'incident avec le motif "plagiat" dans pronotes. Il a accepté. Heureusement l'élève avait copié mot pour mot.

Malicou, je vais nuancer. Sur le principe mettre 0 ne me dérange pas. Même si pour ne pas avoir de problème je m'arrange pour mettre 1 ou 2 aux 2 copies identique avec mention "voir copie du voisin". Pour le coup, je comprends la réaction des parents. Tu as de facto refusé à un élève le droit de "composer". Je ne suis pas un expert mais cela me semble motif à réclamation voire plus. Toutes choses mises à part. Mais même le fait de tricher, acter déclencheur, comment être sûr qu'il a eu tricherie, qui a triché sur qui ... Ce n'est que mon opinion, mais les parents n'ont pas tort. Et puis, te demander de laisser une seconde chance à leur enfant c'est aussi laisser une porte ouverte même si sur le principe toute cette histoire ne sent pas bon... 


Pourl

Merci à tous pour vos interventions qui me font relativiser.

Cléopatra2 a écrit:Hmmm on peut te le reprocher. Au bac, on laisse composer.

Panta Rhei a écrit:Pour le coup, je comprends la réaction des parents. Tu as de facto refusé à un élève le droit de "composer". Je ne suis pas un expert mais cela me semble motif à réclamation voire plus.

Je n'avais jamais eu ce cas de figure où un élève triche avant même d'avoir commencé. Les autres fois, les copies n'étaient pas vierges et donc je ne m'étais que rarement zéro.

stefmexico a écrit:En ce qui me concerne, au début de chaque devoir, je redis les règles et si un élève triche je le laisse composer et après avoir ramasser les copies, je mets 0 avec le motif, par exemple: triche, communique avec son voisin. La copie n'est pas vierge mais entachée de tricherie, ce qui coupe cours à toute polémique

Dorénavant j'appliquerai cette règle !

Cléopatra2 a écrit:Au pire, fais-lui refaire en retenue et compte un très faible coeff. Et avec un autre sujet, bien sûr.

Panta Rhei a écrit: Ce n'est que mon opinion, mais les parents n'ont pas tort. Et puis, te demander de laisser une seconde chance à leur enfant c'est aussi laisser une porte ouverte même si sur le principe toute cette histoire ne sent pas bon...

J'ai pensé à la retenue mais cela revient à accepter que l'on puisse tricher et qu'on ait plus de temps pour réviser. Par ailleurs, cela m'oblige à le proposer à tous les autres élèves qui ont triché cette année. Et enfin, j'aurais l'impression de perdre la face. Ça me donne aussi l'impression qu'on nie tout ce que je peux mettre en place pour faire progresser les élèves. Les parents sont bien contents quand on fait des choses qui plaisent et qui permettent aux enfants de progresser mais à la moindre contrariété, ils montent au créneau. En fait, le principe même me dérange car les parents refusent de respecter les règles de classe (les miennes en l’occurrence, même si je vais devoir les modifier). En plus, une note de conjugaison au milieu de 15 notes ne me parait pas gravissime.

stefmexico a écrit:Effectivement, il ne faut pas te déjuger et j'espère que tu auras le soutien de ton administration, ce qui n'est pas le cas partout sur la question du 0. Tu peux peut être aussi demander le soutien du PP de la classe.

J'irai voir l'adjoint aujourd'hui. Par contre, c'est moi la PP !

jane pemberley a écrit:Si tu es sur pronotes, tu peux faire un rapport d'incident et sous le menu déroulant "nature de la sanction" tu trouveras la formule qui décrit le type de tricherie (dont communication entre élèves).

Non, pas de pronotes, dommage.

Panta Rhei a écrit: Mais même le fait de tricher, acter déclencheur, comment être sûr qu'il a eu tricherie, qui a triché sur qui ...

En effet, je n'ai pas entendu ce que disait l'élève, je l'ai vu parler. J'explique à chaque fois qu'étant donné que je ne peux pas entendre ou savoir ce qu'il regarde, une parole ou un regard de travers seront assimilés à de la triche.

Panta Rhei a écrit:pour ne pas avoir de problème je m'arrange pour mettre 1

Je me demande si je ne pourrais pas mettre 1/20 à cet élève pour clore le débat.

Tu ne pourras pas mettre 1 non plus si l'élève n'a pas composé, c'est là le problème.