Le P.S., via son Laboratoire des Idées, a sorti ses propositions sur le collège !

doctor who a écrit:

Igniatius a écrit:
Tu as raison, je ne propose rien, mais ce n'était pas mon propos ici : vous avez suffisamment développé dans les pages précédentes.
Je suis d'accord avec toi sur l'incohérence des programmes et leur caractère superficiel et dispersé. Je pense en effet qu'il faut fortement renforcer les fondamentaux en primaire et collège (français et calcul).
Malheureusement, cette proposition est elle aussi souvent taxée d'élitiste car mettre l'accent sur l'orthographe, par exemple, "renforce les inégalités entre les enfants" et "enferme les enfants dans des situations d'échec", dixit de nombreux promoteurs de l'école actuelle.
On ne s'en sortira donc pas comme ça.

Ceci dit, je ne vois pas vraiment où est le pb avec le mot "élitisme" : c'est devenu un gros mot, que plus personne n'ose prononcer, de peur d'être taxé de salaud sans coeur.
Evidemment, si l'élitisme consiste à dire : "on pousse les contenus à fond, on fait des cours magistraux, et on dégage ceux qui ne comprennent rien", on peut considérer que c'est une mauvaise valeur. Mais qui défend des positions pareilles aujourd'hui ? Même les plus acharnés des anti-pédagos ne font plus de cours magistraux depuis longtemps (en tous cas pas en continu) - et puis encore faudrait-il prouver que c'est néfaste.
En ce qui me concerne, l'élitisme consiste à proposer des contenus précis et ambitieux à tous les enfants d'une classe d'âge, AFIN d'en dégager les plus compétents, de toutes classes sociales, qui seront ainsi les plus utiles à la société (au sens de "communauté"). Toute la difficulté est de doser le niveau d'ambition, histoire de rester accessible à un maximum d'enfants.
Ensuite, et c'est l'énorme faiblesse de notre système actuel, il s'agit de mettre des moyens en place pour s'occuper des élèves les plus faibles, de manière à ne pas considérer qu'ils sont définitivement perdus : bon, là, je ne suis pas idéologue, ni militant, ni politique, et je n'ai guère d'autre solution que de mettre de gros moyens à la disposition de ceux-ci (petits groupes notamment), quitte à augmenter les effectifs de nos classes (je pense que c'est possible si celles-ci sont constituées d'élèves qui acceptent de fournir l'effort demandé, et même si elles demeurent hétérogènes).
A mon petit niveau, je constate juste que les réformes proposées lors des 20 dernières années, et actuellement, n'ont fait que supprimer les éventuels chemins de traverse pour les élèves en difficulté, et organisent maintenant la destruction de ce qui marchait à peu près correctement, à savoir justement l'enseignement aux "meilleurs" élèves (je pense au collège, puis surtout aujourd'hui au lycée).
Le niveau de maths des secondes de cette année est réellement plus faible que jamais (une dégradation très importante s'est produite en deux ans, concomitamment aux nouveaux programmes de maths institués en 6è il y a 5 ou 6 ans...).
La société va le payer très vite, j'en suis convaincu.

Le problème, c'est que l'on ne peut pas discuter des contenus sans que l'accusation d'élitisme ne soit très vite brandie : je le déplore.
C'est une forme de "point Godwin" des débats sur l'éducation...

Mais tu as raison, Doctor Who, puisque cette accusation viendra très facilement.

Pour ma part, je ne suis pas pour le mot ni pour la chose. Qu'il y ait nécessairement un nombre limité de personnes qui soient à la tête de la société, qu'on amende ce fait-là en les sélectionnant par le mérite, soit. Je n'attends pas l'avènement d'une société sans classe.

Mais ce n'est qu'un pis-aller.


Et pour le retour aux fondamentaux en primaire, certes. Mais je suis persuadé que beaucoup d'instits s'acharnent sur les fondamentaux sans parvenir à grand chose, faute d'une cohérence des programmes.

Je peux comprendre que tu déplores ce "pis-aller" mais comment veux-tu faire autrement ? Le fait qu'il y ait des gens plus aptes à diriger est une réalité humaine, pas une conséquence de la société, si ?
Après, mieux vaut un mode de sélection qui permette aux plus capables des milieux sociaux défavorisés d'accéder aux responsabilités, qu'un système sclérosé reconduisant les héritiers aux affaires. J'ai l'impression qu'ainsi les classes les plus faibles (en termes de pouvoir) seront mieux traitées par la communauté.
Ceci dit, tout cela est utopique dans le monde actuel.

Concernant le primaire, je m'interroge : il est vrai que les textes des programmes semblent "convenables" d'un point de vue contenus, mais le pb est peut-être les longues années de remise en cause de l'enseignement "traditionnel" (bon, c'est un autre mot qui va me cataloguer, mais je ne sais pas quoi employer d'autre) au profit de la construction des savoirs.
Lorsque je regarde mes neveux, on leur enseigne tjrs les tables de multiplication, mais on n'exige jamais d'eux qu'ils les connaissent par coeur (exemple à multiplier par 6 neveux : puis-je en tirer une règle ? pas sûr honnêtement). Et tout est à l'avenant malheureusement...
Aujourd'hui, j'ai l'impression que nombre d'instits sont désemparés devant les contradictions des programmes et des méthodes (et d'ailleurs, après 12 ans d'enseignement, je commence à l'être au lycée car je ne comprends plus vraiment les objectifs que l'on me demande d'atteindre : j'ai de plus en plus l'impression d ne rien faire bien, c'est dingue quand même ! ) car il n'y a pas de vision claire au sommet.

MAis, si tu ne pointes pas le primaire, où est le pb selon toi ?

"on leur enseigne tjrs les tables de multiplication, mais on n'exige jamais d'eux qu'ils les connaissent par coeur"
Qu'est-ce qui te fait dire cela, Ignatius ?

doublecasquette a écrit:

Aurore a écrit:

doublecasquette a écrit:


Bof ! Une histoire de gros sous. Pas plus.

Que de gros sous ? Probablement pas, bien que cet élément soit effectivement primordial dans les choix opérés au plus haut niveau.
Disons, pas pour tout le monde. Dans les années 80 Lang sévissait avec ses tags alors que le fric coulait à flots... Et les illuminés finis (les "cons-vaincus" selon Abraxas ) du SE ou des Cahiers pédagogiques crachaient déjà (et depuis, ils n'ont pas cessé) leurs théories, avec ou sans les sous, qu'il pleuve ou qu'il vente.
Difficile en tout cas de savoir où commencent les affaires de gros sous et où se terminent les postures idéologiques.

D'accord pour la petite restriction : pas pour tout le monde.

Mais pour les décideurs, ceux qui calculent les budgets, et le choix du ministre actuel de l'E.N. le prouve, c'est tout de même l'essentiel, le reste étant occupé par la recherche d'une relative paix sociale et d'une occupation saine et qui ne mange surtout pas de pain des usagers et, jusqu'à récemment où là nous ne comptons vraiment plus pour rien, des personnels.
Aucune posture idéologique chez "ces gens-là", même au PS (je ne parle pas de la base, nous sommes bien d'accord).

Sauf que ça se complique lorsqu'on s'aperçoit que parmi les "militants de base" du PS il y a beaucoup de personnels de direction de l'EN ! Ces idéologues ne sont pas dénués d'influence sur le terrain et en profitent allègrement (c'est le cas de le dire...) pour promouvoir leurs idées partisanes au sein de leur établissement, y compris par le harcèlement et la contrainte. Et ce au mépris du "devoir de réserve" qu'ils se plaisent par ailleurs à brandir à l'adresse d'un collègue osant discuter les ordres du chef....
C'est d'ailleurs encore pire dans l'enseignement artistique dans les conservatoires. Là, à la différence de l'EN (pour combien de temps encore ?), les professeurs relèvent directement du CdE, qui les recrute directement et qui est en même temps leur supérieur hiérarchique. Un manager, un big boss cher à Julliard ou à JF Copé. Quand un CdE affilié au PS et à SE-UNSA se pique de "faire évoluer les missions des enseignants" et d'être "à la pointe de l'innovation pédagogique, ça peut faire très très mal...
Et ça se complique encore plus franchement lorsque ces idéologues-roitelets, aussi médiocres qu'imbus de leur personne montent dans la hiérarchie du parti et deviennent des personnalités politiques à l'échelle nationale, tels Jacques Auxiette, président des Pays de Loire et ancien proviseur, ou bien, chez l'UMP (pas de jaloux !) un Jacques Grosperrin, député, ancien prof de sport et FUMIste. De là à supposer le travail de lobbying et l'influence de ces illuminés du pédagogisme à l'intérieur du parti... Que de médisance ! :pas vrai:

sand a écrit:"on leur enseigne tjrs les tables de multiplication, mais on n'exige jamais d'eux qu'ils les connaissent par coeur"
Qu'est-ce qui te fait dire cela, Ignatius ?

Uniquement les expériences de mes neveux et des enfants de mes amis : il n'y a jamais eu de récitation des tables, les deux premières années (CE1-CE2), ils avaient droit aux tableau carré résumant toutes les tables pour effectuer leurs multiplications en classe, ce qui n'est pas terrible pour l'entraînement (au début, soit, mais pas aussi longtemps).
Bon, il y a des instits qui exigent encore le par coeur, mais ils semblent très rares malheureusement.

Il faut bien comprendre que l'unique intérêt des tables est de les savoir par coeur : cela permet d'automatiser les calculs.
Si on ne l'exige pas, autant calculer 7*4 en faisant 7+7+7+7 : l'impératif d'efficacité me semble avoir disparu.
J'ai aussi deux instits dans ma famille et le discours est tjrs : "oui, mais il faut d'abord que l'élève comprenne ce qu'il fait". Au début, je suis d'accord, mais il arrive un moment où il FAUT les connaître.
J'ai fait des études relativement solides en maths, et j'ai manipulé bcp de concepts au lycée alors que jene les ai profondément compris que quelques années plus tard. Je prétends que je n'aurais pas pu aussi bien les comprendre dès le début : il fallait pratiquer et manipuler en restant un peu dans le flou afin de me laisser le temps de " voir" les choses par moi-même.

Je pense que les élèves au primaire sont plus désemparés qu'aidés par cette volonté que l'on a qu'ils "donnent du sens" à tout ce qu'ils découvrent : cela crée de la déstabilisation et ne les rassure pas du tout. Les exercices répétitifs (débilos pour les réformateurs) sont essentiels à mon sens.

Voilà !
C'était un peu long !

Aurore a écrit:

doublecasquette a écrit:

Aurore a écrit:

doublecasquette a écrit:


Bof ! Une histoire de gros sous. Pas plus.

Que de gros sous ? Probablement pas, bien que cet élément soit effectivement primordial dans les choix opérés au plus haut niveau.
Disons, pas pour tout le monde. Dans les années 80 Lang sévissait avec ses tags alors que le fric coulait à flots... Et les illuminés finis (les "cons-vaincus" selon Abraxas ) du SE ou des Cahiers pédagogiques crachaient déjà (et depuis, ils n'ont pas cessé) leurs théories, avec ou sans les sous, qu'il pleuve ou qu'il vente.
Difficile en tout cas de savoir où commencent les affaires de gros sous et où se terminent les postures idéologiques.

D'accord pour la petite restriction : pas pour tout le monde.

Mais pour les décideurs, ceux qui calculent les budgets, et le choix du ministre actuel de l'E.N. le prouve, c'est tout de même l'essentiel, le reste étant occupé par la recherche d'une relative paix sociale et d'une occupation saine et qui ne mange surtout pas de pain des usagers et, jusqu'à récemment où là nous ne comptons vraiment plus pour rien, des personnels.
Aucune posture idéologique chez "ces gens-là", même au PS (je ne parle pas de la base, nous sommes bien d'accord).

Sauf que ça se complique lorsqu'on s'aperçoit que parmi les "militants de base" du PS il y a beaucoup de personnels de direction de l'EN ! Ces idéologues ne sont pas dénués d'influence sur le terrain et en profitent allègrement (c'est le cas de le dire...) pour promouvoir leurs idées partisanes au sein de leur établissement, y compris par le harcèlement et la contrainte. Et ce au mépris du "devoir de réserve" qu'ils se plaisent par ailleurs à brandir à l'adresse d'un collègue osant discuter les ordres du chef....
C'est d'ailleurs encore pire dans l'enseignement artistique dans les conservatoires. Là, à la différence de l'EN (pour combien de temps encore ?), les professeurs relèvent directement du CdE, qui les recrute directement et qui est en même temps leur supérieur hiérarchique. Un manager, un big boss cher à Julliard ou à JF Copé. Quand un CdE affilié au PS et à SE-UNSA se pique de "faire évoluer les missions des enseignants" et d'être "à la pointe de l'innovation pédagogique, ça peut faire très très mal...
Et ça se complique encore plus franchement lorsque ces idéologues-roitelets, aussi médiocres qu'imbus de leur personne montent dans la hiérarchie du parti et deviennent des personnalités politiques à l'échelle nationale, tels Jacques Auxiette, président des Pays de Loire et ancien proviseur, ou bien, chez l'UMP (pas de jaloux !) un Jacques Grosperrin, député, ancien prof de sport et FUMIste. De là à supposer le travail de lobbying et l'influence de ces illuminés du pédagogisme à l'intérieur du parti... Que de médisance ! :pas vrai:

Jacques Auxiette a-t-il jamais pris position sur l'enseignement ?
Je suis en Pays de la Loire, et, sans être un fan, je constate que la Région met très fortement l'accent sur l'enseignement, dans une région particulièrement dévouée au privé (45% des effectifs ! ).

Je ne connais pas Grosperrin.

En revanche, il est vrai que bcp de CDE sont socialistes (ou ex), mais, comme les inspecteurs, je pense que leurs convictions s'effacent tjrs devant leur carrière...

Igniatius a écrit:



En revanche, il est vrai que bcp de CDE sont socialistes (ou ex), mais, comme les inspecteurs, je pense que leurs convictions s'effacent tjrs devant leur carrière...

Socialistes oui, mais du type "deuxième gauche", et de préférence du courant de Ségolène Royal. Ça change tout !
Tiens, un exemple assez éclairant : http://ps-pau.fr/section/index.php?post/2010/05/02/EDUCATION-...-Rien-ne-va-!...Sujet-tabou-Par-Andr%C3%A9-Batigne

Ah, tiens, j'aurais dû citer le père Fracko dans ma petite liste de tout à l'heure...

Igniatius a écrit:

Jacques Auxiette a-t-il jamais pris position sur l'enseignement ?
Je suis en Pays de la Loire, et, sans être un fan, je constate que la Région met très fortement l'accent sur l'enseignement, dans une région particulièrement dévouée au privé (45% des effectifs ! ).

Je ne connais pas Grosperrin.

En revanche, il est vrai que bcp de CDE sont socialistes (ou ex), mais, comme les inspecteurs, je pense que leurs convictions s'effacent tjrs devant leur carrière...

Sur Auxiette :http://www.educationetdevenir.fr/spip.php?article56
et là : http://www.cafepedagogique.net/lemensuel/lesysteme/Pages/2009/108_JacquesAuxiette.aspx
Les sites évoqués ci-dessus parlent pour eux-mêmes...
Auxiette serait même le co-auteur avec l'ineffable Julliard du projet socialiste pour le collège dont on débat depuis plus de 30 pages ! :lol:
http://www.lefigaro.fr/mon-figaro/2010/09/30/10001-20100930ARTFIG00726-julliard-et-auxiette-preparent-le-projet-du-ps-sur-l-education.php
Il prétend "Mettre l'accent sur l'enseignement" ? La quantité seule ne suffit pas...

Grosperrin ? Voir par exemple http://www.cafepedagogique.net/lemensuel/lesysteme/Pages/2010/116_5.aspx

Quant aux CdE dont tu parles, je pense plutôt que leurs convictions pédagogistes facilitent grandement leur carrière ! Dans le système actuel, si tu ne fais pas allégeance à toutes ces fariboles, si tu ne joues pas le jeu, tu n'as quasiment aucune chance d'occuper un poste de responsable.

Aurore a écrit:

Igniatius a écrit:

Jacques Auxiette a-t-il jamais pris position sur l'enseignement ?
Je suis en Pays de la Loire, et, sans être un fan, je constate que la Région met très fortement l'accent sur l'enseignement, dans une région particulièrement dévouée au privé (45% des effectifs ! ).

Je ne connais pas Grosperrin.

En revanche, il est vrai que bcp de CDE sont socialistes (ou ex), mais, comme les inspecteurs, je pense que leurs convictions s'effacent tjrs devant leur carrière...

Sur Auxiette :http://www.educationetdevenir.fr/spip.php?article56
et là : http://www.cafepedagogique.net/lemensuel/lesysteme/Pages/2009/108_JacquesAuxiette.aspx
Les sites évoqués ci-dessus parlent pour eux-mêmes...
Auxiette serait même le co-auteur avec l'ineffable Julliard du projet socialiste pour le collège dont on débat depuis plus de 30 pages ! :lol:
http://www.lefigaro.fr/mon-figaro/2010/09/30/10001-20100930ARTFIG00726-julliard-et-auxiette-preparent-le-projet-du-ps-sur-l-education.php
Il prétend "Mettre l'accent sur l'enseignement" ? La quantité seule ne suffit pas...

Grosperrin ? Voir par exemple http://www.cafepedagogique.net/lemensuel/lesysteme/Pages/2010/116_5.aspx

Quant aux CdE dont tu parles, je pense plutôt que leurs convictions pédagogistes facilitent grandement leur carrière ! Dans le système actuel, si tu ne fais pas allégeance à toutes ces fariboles, si tu ne joues pas le jeu, tu n'as quasiment aucune chance d'occuper un poste de responsable.

Bon, en effet, ceux-ci ne sont pas mal non plus : l'interview d'Auxiette dans le Café pédago n'est pas indigne.
Le reste est plutôt affligeant.

Je ne sais pas si tu as lu l'unique commentaire sur le blog de Batigné, mais lui est très bien.

JE ne crois pas que les CDE soient massivement convaincus de ce bazar : ils sont clairement conditionnés par leurs perpétuelles réunions au rectorat pour les convaincre que les réformes sont justifiées, mais je crois que le carriérisme est le plus fort.
Mais bon, on ne le saura pas : c'est comme discuter du sexe des anges...

Vos CDE, ils ressemblent beaucoup à nos IEN, du moins, les plus jeunes de ceux-ci, sauf que les nôtres ont l'air réellement convaincus de ce qu'ils débitent.

Aurore, avec tous les éléments que tu as rassemblés, je te verrais bien écrire un livre intitulé: "Comment le PS, et d'autres, ont coulé l'éducation nationale..." Ca serait fort instructif: avec des noms précis, des rapports, des textes, des meetings, etc. Gros travail en perspective !

Igniatius a écrit:

Je ne sais pas si tu as lu l'unique commentaire sur le blog de Batigné, mais lui est très bien. Oui, effectivement.

JE ne crois pas que les CDE soient massivement convaincus de ce bazar : ils sont clairement conditionnés par leurs perpétuelles réunions au rectorat pour les convaincre que les réformes sont justifiées, mais je crois que le carriérisme est le plus fort.
Mais bon, on ne le saura pas : c'est comme discuter du sexe des anges... Il est fort à parier qu'on n'aura pas la réponse ce soir...:lol:

Mélane a écrit:Aurore, avec tous les éléments que tu as rassemblés, je te verrais bien écrire un livre intitulé: "Comment le PS, et d'autres, ont coulé l'éducation nationale..." Ca serait fort instructif: avec des noms précis, des rapports, des textes, des meetings, etc. Gros travail en perspective !

Faut en vouloir, tout de même ! :lol:
Tu m'aides, Mélane ?

Igniatius a écrit:

sand a écrit:"on leur enseigne tjrs les tables de multiplication, mais on n'exige jamais d'eux qu'ils les connaissent par coeur"
Qu'est-ce qui te fait dire cela, Ignatius ?

Uniquement les expériences de mes neveux et des enfants de mes amis : il n'y a jamais eu de récitation des tables, les deux premières années (CE1-CE2), ils avaient droit aux tableau carré résumant toutes les tables pour effectuer leurs multiplications en classe, ce qui n'est pas terrible pour l'entraînement (au début, soit, mais pas aussi longtemps).
Bon, il y a des instits qui exigent encore le par coeur, mais ils semblent très rares malheureusement.

Merci pour ta réponse - effarante ! Pourtant, autour de moi, les tables de multiplication sont récitées en classe, je t'assure. Et les instits déplorent qu'elles ne soient pas sues par de nombreux enfants !

sand a écrit:

Igniatius a écrit:

sand a écrit:"on leur enseigne tjrs les tables de multiplication, mais on n'exige jamais d'eux qu'ils les connaissent par coeur"
Qu'est-ce qui te fait dire cela, Ignatius ?

Uniquement les expériences de mes neveux et des enfants de mes amis : il n'y a jamais eu de récitation des tables, les deux premières années (CE1-CE2), ils avaient droit aux tableau carré résumant toutes les tables pour effectuer leurs multiplications en classe, ce qui n'est pas terrible pour l'entraînement (au début, soit, mais pas aussi longtemps).
Bon, il y a des instits qui exigent encore le par coeur, mais ils semblent très rares malheureusement.

Merci pour ta réponse - effarante ! Pourtant, autour de moi, les tables de multiplication sont récitées en classe, je t'assure. Et les instits déplorent qu'elles ne soient pas sues par de nombreux enfants !

Dans certaines écoles, on ne commence la division qu'au CM et les élèves ont droit à leur "table des multiples" .
C'était souvent au moment où ils passaient à la division que les élèves comprenaient l'utilité de la connaissance par cœur des tables de multiplication. Si celle-ci n'est quasiment plus pratiquée, quel intérêt pour eux d' "automatiser cette compétence" (hé hé hé, voilà t'y pas que je parle pédagol, toutes mes excuses) ?

Igniatius a écrit:

sand a écrit:"on leur enseigne tjrs les tables de multiplication, mais on n'exige jamais d'eux qu'ils les connaissent par coeur"
Qu'est-ce qui te fait dire cela, Ignatius ?

Uniquement les expériences de mes neveux et des enfants de mes amis : il n'y a jamais eu de récitation des tables, les deux premières années (CE1-CE2), ils avaient droit aux tableau carré résumant toutes les tables pour effectuer leurs multiplications en classe, ce qui n'est pas terrible pour l'entraînement (au début, soit, mais pas aussi longtemps).
Bon, il y a des instits qui exigent encore le par coeur, mais ils semblent très rares malheureusement.

Il faut bien comprendre que l'unique intérêt des tables est de les savoir par coeur : cela permet d'automatiser les calculs.
Si on ne l'exige pas, autant calculer 7*4 en faisant 7+7+7+7 : l'impératif d'efficacité me semble avoir disparu.
J'ai aussi deux instits dans ma famille et le discours est tjrs : "oui, mais il faut d'abord que l'élève comprenne ce qu'il fait". Au début, je suis d'accord, mais il arrive un moment où il FAUT les connaître.
J'ai fait des études relativement solides en maths, et j'ai manipulé bcp de concepts au lycée alors que jene les ai profondément compris que quelques années plus tard. Je prétends que je n'aurais pas pu aussi bien les comprendre dès le début : il fallait pratiquer et manipuler en restant un peu dans le flou afin de me laisser le temps de " voir" les choses par moi-même.

Je pense que les élèves au primaire sont plus désemparés qu'aidés par cette volonté que l'on a qu'ils "donnent du sens" à tout ce qu'ils découvrent : cela crée de la déstabilisation et ne les rassure pas du tout. Les exercices répétitifs (débilos pour les réformateurs) sont essentiels à mon sens.

Voilà !
C'était un peu long !

Même constat dans l'école dont dépendent mes enfants et les écoles du secteur de mon collège.
On n'exige plus d'apprendre par coeur les tables (enfin, à Saint-Cyr, la ville chic juste en face, de l'autre côté de la Loire, bizarrement, on les apprend toujours...) sous prétexte que le par coeur, ce serait réactionnaire. Bilan : des mômes qui ne savent tout simplement pas compter. A quoi ça sert, dans ces conditions, de tortiller du cul pour "donner du sens aux opérations" ? J'ai eu en soutien des mômes qui n'arrivaient pas à additionner deux fractions. J'ai vérifié qu'ils avaient compris la méthode, le vocabulaire (numérateur...), ça c'était OK. J'ai fait verbaliser chaque étape du travail et là, je me suis rendu compte qu'ils s'emmêlaient systématiquement les pinceaux au moment de la réduction au même dénominateur parce qu'entre 14 et 56, ces mômes ne voient aucun rapport. Le par coeur, comme le dit Ignatus, permet d'automatiser certaines réponses, d'alléger la charge cognitive pour aborder des raisonnements plus complexes, et cette connaissance intime des nombres et de leurs relations est une condition sine que non de la fameuse "intuition mathématique".
Côté voca (mon cheval de bataille), c'est le même discours. Les instits de mon secteur sont d'accord sur le constat accablant (nos élèves souffrent d'une terrible indigence lexicale), sont d'accord pour que nous bossions ensemble sur certaines thèmes, année après année, mais leur p*** de c*** de conseillère pédagogique, qui est tout le temps sur leur dos (et participe à toutes nos réunions) leur interdit de faire apprendre par coeur ce vocabulaire : il faut faire écrire (certes, mais cela ne suffit pas), faire des mots croisés... Les mots croisés sur du vocabulaire inconnu, c'est comme les opérations sans tables : un tour de passe passe pour les imbéciles.

Croyez-moi, avec de pareils idéologues au pouvoir, on n'est pas rendus.

Répétez tous à l'envi à ces individus sinistres ce que j'ai moi-même répondu à mon IPR quand elle me reprochait, en citant Montaigne, de faire apprendre trop de choses à mes élèves (sic !) : le contraire d'une tête bien pleine, c'est pas une tête bien faite, mais une tête bien vide.

Surtout que c'est un contresens sur Montaigne. Il faut lire tout De l'institution des enfants, et Du pédantisme. ne pas oublier qu'il s'oppose à l'enseignement scolastique, où la part du par coeur était énorme !

bonjour à tous

désolé de vous avoir donné des soucis le week-end dernier, j'ai préféré arrêter de polluer le forum républicain, mais quelques précisions/questions en désordre:

Mes interventions insistantes ne cherchaient pas à défendre les pédagos. Elles cherchaient à caractériser la version qui se dit "républicaine" d'une manière qui n'est pas la peinture choisie par ses partisans. J'ai indiqué vouloir distinguer deux choses : 1) l'exigence sur les contenus 2) la sélection des élèves. Je me suis intéressé à 2), parce que les "républicains" parlent surtout du 1), plus facile à promouvoir et avec lequel je suis volontiers d'accord. Sur le 2), j'ai cherché à comprendre le paysage scolaire envisagé par les "républicains" : quelles filières, quels effectifs, quelles sélections. J'ai tenté de comprendre des choses basiques : si un lycée et un enseignement supérieur "relativement malthusiens" (en effectif) étaient la conséquence pratique de leur choix d'exigence sur l'acquisition des contenus. Ca n'est pas forcément une critique, j'essaie juste de comprendre... et croyez bien que je suis largement aussi pénible avec les pédagos (même bien plus!). Là, j'ai lu que ces considérations étaient tout à fait annexes et que seule la discussion sur les contenus valait.
doctor who évoque (3 janvier 18:18) un programme d'orientation qui ressemble pas mal au projet Hollande vers lequel j'avais donné un pointeur.

"Les références que j'avance" : j'ai évoqué UN livre de Dubet : "les places et les chances" (ou vice-versa). Je l'ai évoqué parce qu'auparavant, quelqu'un avait cité Dubet comme un des pédagogos du PS. Dubet a été invité à l'université d'été du PS, il y a fait un exposé sur le cite que j'évoqué. Ce livre est explicitement une inspiration pour la convention "égalité réelle", et il est largement approuvé par les adhérents du PS, je crois. Ce livre, à ce que j'en comprends (je l'ai lu 2 ou 3 fois), ne parle nullement de manière d'enseigner, et n'est pas centré sur l'école. Il précise et compare les différentes options de la notion d'égalité (et en particulier, de la confusion engendrée par l'expressiobn "égalité des chances" et fausses bonnes idées associées). On me saute dessus comme si j'avais évoqué un livre pédagogo. Ben non, faut lire l'énoncé. La prochainement fois, j'évoquerai "Conditions de l'éducation" de Gauchet. C'est un livre que j'aime beaucoup et qui vous conviendra sûrement mieux. Une des idées essentielle est justement que cette volonté de "donner du sens" à tout ce qu'on enseigne, dès le début, est finalement un frein au progrès des élèves.

Que reproche t-on à Auxiette dans sa gestion de la Région ? J'entends "ambition". J'ai du mal à l'imaginer arriviste... il a attendu 64 ans pour dépasser le stade de maire de la Roche-sur-Yon. Il a été maire de cette ville pendant plusieurs décennies, sans le cumuler avec un mandat parlementaire - ce qui est quand même le minimum atttendu d'un ambitieux ! Si vous vous intéressez aux dents longues des PdL, voyez Christophe Béchu. Auxiette a été un défenseur acharné des institutions laïques en Vendée, dans un contexte local très villieriste.

Igniatius, que je m'annonce comme anti-pédagogiste, peut-être, c'est pour moi une découverte. J'enseigne en école d'ingénieur publique, où ces questions de pédagos vs républicains n'existent pas... sauf que je découvre que les débats sont très similaires : nous enseignants de maths et sciences crions au scandale parce qu'on nous prend des heures pour aller enseigner des matières que nous jugeons futiles, parce qu'il y a mille trucs transversaux qui relient des absences de connaissances de base, parce qu'on casse les bonbons avec du "savoir-être", des fiches de compétences et qu'au total, comme tout le monde passe en année supérieure, les élèves peuvent glander tranquillement, parce qu'on nous explique que les nouveaux publics ne sont pas adaptés aux cours magistraux et que des enseignements plus "orientés-projets" seraient plus pro-actifs et motivants.
Je crois néanmoins que s'efforcer d'intérêt les étudiants n'est pas un gros mot, il faut juste leur botter un peu le cul.

" PS est un parti mort depuis qu'il s'est rangé à l'idéologie socio-démocrate, à savoir "société de marché acceptée"". Cela se défend, mais n'utilisons pas une question pour une autre.

"pourquoi le PS ne milite-t-il pas pour l'abandon de l'école privée sous contrat ??" : parce que c'est trop loin d'être acceptable par la population, tel quel, demain. Tel qui n'a pas d'espoir d'être majoritaire au parlement peut annoncer toutes les mesures radicales. Dans ma région, les élus locaux de gauche, majoritairement socialistes, se battent, et obtiennent de bons résultats, pour l'implantation d'écoles publiques dans des zones "ultra-catho" comme les Mauges et la Vendée, pour que tous les enfants aient des écoles publiques à proximités et ne soient pas contraints, par la géographie, d'aller à l'école privée. Lisez les minutes parlementaires, vous verrez que les parlementaires socialistes sont actifs contre les abus de l'école privée.

@Lorica : vous évoquiez la possibilité de voter Modem. Mauvaise pioche, sa responsable éducation vient de produire un joli texte sur les socles de compétences...

bien à vous.

@Lorica : vous évoquiez la possibilité de voter Modem. Mauvaise pioche, sa responsable éducation vient de produire un joli texte sur les socles de compétences...

Oh, il y a des gens qui lisent ce qu'écrit Jacqueline Gourault ? Elle va être contente ! :acd:

Concernant J.Gourault, j'extrayais une phrase d'un texte d'une manière peu loyale, mais pas moins loyale que ce qu'on m'a parfois opposé ici sur le PS.

Pour commencer :

marc44 a écrit:
Je suis moi-même anti-pédago convaincu dans ma pratique professionnelle, depuis toujours. Je me suis engueulé des dizaines de fois contre des collègues (ou des directions) qui voulaient faire du transversal alors que les connaissances de base ne sont pas acquises.

mais c'est peut-être un imposteur qui se fait passer pour toi.

Sinon, concernant le débat sur la "mort" du PS, je ne comptais pas l'ouvrir ici, et je me contentais de dire ça au passage.

Globalement, je vais relire ta réponse, car je suis plutôt d'accord avec les faits : je ne peux reprocher à Auxiette ces prises de position sur le privé, d'autant que j'enseigne à Cholet, donc dans les Mauges !
Cependant, dire que la population n'est pas prête à refuser le financement du privé, je crois que c'est un avis purement subjectif !
LA plupart des spécialistes s'accordent à dire aujourd'hui que les Français étaient majoritairement favorables à cette suppression vers 1985 avec la loi Savary (si je ne me trompe pas) : les socialos ont reculé à la dernière minute, sous l'influence des manifestations de tout ce que le pays comptait de réacs, c'est dommage. C'est pourquoi je pense que ce serait une vraie position de gauche que de proposer une telle réforme aujourd'hui.
Je crois (et c'est un avis personnel peu étayé, mais bien ancré) que le PS considère comme inéluctable le basculement de l'éducation dans le giron du privé (ou, à tout le moins, dans l'économie de marché) : je considère que c'est une renoncement grave (et qui ne concerne pas les débats pédagos/anti-pédagos).

Je constate aussi que nos pbs arrivent désormais dans le supérieur. Sans surprise.
Si vous n'avez pas encore les collègues pédagos qui défendent les machins transversaux et autres billevesées consistant à ne surtout rien demander de trop compliqué aux étudiants, c'est juste que ceux-ci (les pédagos) sont souvent trop médiocres pour enseigner dans le supérieur.
Mais ne vous inquiétez pas, cela viendra, dans la mesure où les contenus (désolé d'y revenir) diminuent : je donne des colles de maths au lycée Clemenceau à NAntes (tu dois connaître) en MPSI, soit à la crème des étudiants scientifiques de la région ; ces étudiants sont très bons, très intelligents, mais il butent de plus en plus fréquemment sur des pbs de niveau collège-lycée (alors qu'ils comprennent des notions autrement plus complexes) et cela reste un énorme boulet pour eux.

Je te rejoins complètement sur Gauchet : je suis navré, je suis convaincu que Julliard ne pense pas du tout comme toi, et, malheureusement, c'est lui qui tutoie les sphères... (Honnêtement, je préfèrerai que tes idées montent, mais je suis d'un pessimisme avéré...)

John a écrit:

@Lorica : vous évoquiez la possibilité de voter Modem. Mauvaise pioche, sa responsable éducation vient de produire un joli texte sur les socles de compétences...

Oh, il y a des gens qui lisent ce qu'écrit Jacqueline Gourault ? Elle va être contente ! :acd:

Gourault était prof d'HG dans le collège-lycée où j'ai fait toute ma scolarité (mais je ne l'ai jamais eue, elle avait les filières littéraires) et elle a marié mon oncle et ma tante en tant que maire...ça n'apporte rien au schmilblick, c'est juste un clin d'oeil...

Audrey a écrit:

John a écrit:

@Lorica : vous évoquiez la possibilité de voter Modem. Mauvaise pioche, sa responsable éducation vient de produire un joli texte sur les socles de compétences...

Oh, il y a des gens qui lisent ce qu'écrit Jacqueline Gourault ? Elle va être contente ! :acd:

Gourault était prof d'HG dans le collège-lycée où j'ai fait toute ma scolarité (mais je ne l'ai jamais eue, elle avait les filières littéraires) et elle a marié mon oncle et ma tante en tant que maire...ça n'apporte rien au schmilblick, c'est juste un clin d'oeil...

C'est quand même marrant : bcp de profs de lettres, et surtout les lettres classiques, semblent avoir fait des bacs scientifiques.
J'ai bien des explications, mais c'est quand même troublant.

Bon, j'irai voir J. Gourault demain pour lire ce qu'elle raconte : bonne nuit à tous !

C'est le rush : Jacqueline Gourault n'aura jamais eu autant de gens qui s'intéressent à elle en une seule journée. Il ne faudrait pas qu'elle l'apprenne d'un coup : j'ai peur que ça lui fasse un choc car elle ne doit pas être habituée.

cher collègue local,

les causes du "pédagogisme" dans le supérieur ne sont, à mon avis, pas liées à des divergences de point de vue sur la manière la plus efficace de transmettre les connaissances/compétences/trucsmachins. Il s'agit de rendre les établissements et formations "attractives" aux parties prenantes extérieures. La concurrence, la marchandisation et le marketing sont ici les moteurs, le mouvement a été très net au cours des dix dernières années et s'accélère. Les initiateurs de ces démarches ne sont généralement pas les enseignants, mais les directions d'établissements, qui détectent ces évolutions et les font descendre dans les maquettes pédagogiques. Les EC ne demandent généralement pas mieux que 1) reconduire un cours classique qu'il sont sous le coude 2) caser leurs hobbies de recherche dans des enseignements niveau master. Sorti de ces considérations... l' "innovation pédagogique" n'intéresse que si on peut vraiment en justifier l'intérêt. Enfin, précisons que les sollicitations, par les directions d'établissements, pour une innovation pédagogique, en particulier avec les TICE, suscite toujours des craintes de remplacement des enseignements présentiels par de l'enseignement à distance automatisé, avec de belles perspectives d'économies pour les établissements.

John a écrit:C'est le rush : Jacqueline Gourault n'aura jamais eu autant de gens qui s'intéressent à elle en une seule journée. Il ne faudrait pas qu'elle l'apprenne d'un coup : j'ai peur que ça lui fasse un choc car elle ne doit pas être habituée.

Pauv' Jacqueline..lol

Igniatius a écrit:

Audrey a écrit:

John a écrit:

@Lorica : vous évoquiez la possibilité de voter Modem. Mauvaise pioche, sa responsable éducation vient de produire un joli texte sur les socles de compétences...

Oh, il y a des gens qui lisent ce qu'écrit Jacqueline Gourault ? Elle va être contente ! :acd:

Gourault était prof d'HG dans le collège-lycée où j'ai fait toute ma scolarité (mais je ne l'ai jamais eue, elle avait les filières littéraires) et elle a marié mon oncle et ma tante en tant que maire...ça n'apporte rien au schmilblick, c'est juste un clin d'oeil...

C'est quand même marrant : bcp de profs de lettres, et surtout les lettres classiques, semblent avoir fait des bacs scientifiques.
J'ai bien des explications, mais c'est quand même troublant.

Bon, j'irai voir J. Gourault demain pour lire ce qu'elle raconte : bonne nuit à tous !

Bah, ne pas faire une filière littéraire, ça peut signifier qu'on a fait une filière éco..mais effectivement, dans mon cas, j'ai passé un bac D, et j'ai même continué dans le sup en sciences, au début... sans succès. lol

Quelles sont les explications que tu avances à ce constat que tu fais?