Le P.S., via son Laboratoire des Idées, a sorti ses propositions sur le collège !

marc44 a écrit:bonjour à tous

si je comprends bien, pour résumer en une phrase, ce fil de discussion a assassiné le projet PS sur l'école, comme projet "pédagogiste".

Dans ce flux, certains ont critiqué Dubet, sociologue en chambre, éloigné des vrais élèves. Cela mérite précision. Le petit livre auquel la convention "égalité réelle" se réfère concerne la description des principes, avantages et inconvénients de l'égalité des chances (qui occupe les places dans la société) et l'égalité des places (où sont situées les places, indépendamment de qui les occupe), pour finalement trancher en faveur l'égalité des places.

En très bref, l'auteur conclut que la réduction que la réduction de l'écart entre les places est "plus juste", et de plus est un bon moyen d'assurer la mobilité sociale visée par l'égalité des chances.

Si Benoît Hamon a semblé considérer religieusement ce petit livre, c'est un peu parce qu'il est un livre "de commande" pour le PS (Dubet le dit clairement) et qu'il correspond bien à ce que la majorité du PS (grands élus et petites main) souhaite mettre comme introduction à l'égalité.

Ce texte me semble éloigné des discussions pédagogiques. Il me semble permettre des mises en oeuvres assez diverses, des plus laxistes aux plus exigeantes. La mise en oeuvre est bien sûr le gros du boulot... mais les objectifs méritaient d'être précisés.

Ce texte vous pose t-il problème ? Ne permet-il à vos avis qu'une mise en oeuvre que vous jugez laxiste ?

C'est lui, via la convention, qui a été adopté par le parlement du PS et les militants, et non le document sur le collège, qui a très peu circulé dans le PS.

Aurore a écrit:
Ce qu'on fait concrètement ?
En matière d'éducation, on arrête la sociologie à deux balles : il est urgent de débarrasser le discours sur l'éducation des complaintes sociétales.
On remet les heures de cours supprimées depuis 30 ans, on arrête les expérimentations pédagogiques (= pédagogistes) hasardeuses, on supprime les sorties, "projets" farfelus, "promotion des arts du faire" (cf. projet PS !!!), TPE, IDD, ASSR, courses contre la faim, "interdisciplinarités", "travail en équipe" et autres billevesées, et on laisse faire les professionnels, à savoir les profs.
On met en place des programmes progressifs et ambitieux pour chaque niveau, et on donne aux profs les moyens de les faire appliquer (on remet les parents et les CdE à leur juste place : les uns éduquent leur progéniture, les autres assurent le fonctionnement administratif de l'établissement et ne se mêlent pas de pédagogie). On restaure l'autorité du conseil de classe et on applique le redoublement lorsqu'il s'avère nécessaire (dans les petits niveaux, lorsqu'il s'agit d'apprendre à lire, écrire et compter : après c'est le plus souvent inutile).
Enfin, on arrête de dévaloriser le travail manuel et les filières qui s'y rattachent, et on abandonne les objectifs absurdes du processus de Lisbonne (80% d'une classe d'âge au bac, 50% en licence) qui nous mènent actuellement droit dans le mur.
Si toutes ces conditions sont remplies, les faux problèmes de "sélection" ou d'élitisme" tomberont d'eux-mêmes.
C'est assez concret, comme cela ? :lol:

Ruthven a écrit:
Si la politique d'une égalité des places vise à limiter l'écart des conditions au sein d'une même société, le projet est défendable, mais là où je ne suis plus du tout, c'est la manière dont on articule l'idée générale du projet avec les mesures concrètes et pratiques proposées dans le domaine éducatif. Au lieu de penser l'égalité des places à partir de l'ordre social, on va penser l'égalité des places à partir de l'école (mais alors ne retombe-t-on pas alors dans le modèle de l'égalité des chances ?). Je ne comprends pas comment le modèle éducatif proposé va favoriser l'égalité des places (limitation des écarts de salaire, pouvoir sur son emploi ...); pourquoi, par exemple, ne pas reconstruire un projet éducatif à partir de la question de la voie professionnelle ? Pourquoi ne pas défendre les conditions d'une instruction pour tous ?

En bref, je suis d'accord avec Dr Who (mais ni avec Aurore qui en reste à une égalité républicaine abstraite ni avec Abraxas).

doctor who a écrit:Ah, et un conseil, pour renouer avec les racines ouvrièristes du PS.

Des filières techniques (et non pas "professionnelles") dès la quatrième, mais préparée par deux choses indispensables : un niveau solide en lecture, écriture, calcul pour tous ; un apprentissage plus cohérent, structuré et massif des activités manuelles dès la maternelle.

doctor who a écrit:Ah, et un conseil, pour renouer avec les racines ouvrièristes du PS.

Des filières techniques (et non pas "professionnelles") dès la quatrième, mais préparée par deux choses indispensables : un niveau solide en lecture, écriture, calcul pour tous ; un apprentissage plus cohérent, structuré et massif des activités manuelles dès la maternelle.

Abraxas a écrit:Quant à la réduction de l'écart entre les places, c'est un concept original, qui va pile à l'encontre de tout ce qui se passe depuis trente ans. Il faudrait sortir, camarade, et voir le monde capitaliste comme il est. L'essentiel c'est de donner des armes — pas de décréter une réduction des écarts qui n'est qu'un fantasme. Les places ne se donnent pas, ne s'échangent pas — elles se conquièrent.

Aurore a écrit:

marc44 a écrit:Cher Abraxas,

"comme vous dites" : non, je cite, et je concède que mon message ne souvent s'adresser qu'aux personnes ayant quelque connaissance du livre.
Pour le reste, c'est la logorrhée arrogante habituelle. Réduire les inégalités entre les places dans la société revient à faire un recensement ethnique. Comme souvent, vous cherchez à vous épater vous-même par votre lyrisme. Se donner les armes : vous faites quoi concrètement, que chacun puisse suivre votre blanc panache (ou panaché ?) ?

Ce qu'on fait concrètement ?
En matière d'éducation, on arrête la sociologie à deux balles : il est urgent de débarrasser le discours sur l'éducation des complaintes sociétales.
On remet les heures de cours supprimées depuis 30 ans, on arrête les expérimentations pédagogiques (= pédagogistes) hasardeuses, on supprime les sorties, "projets" farfelus, "promotion des arts du faire" (cf. projet PS !!!), TPE, IDD, ASSR, courses contre la faim, "interdisciplinarités", "travail en équipe" et autres billevesées, et on laisse faire les professionnels, à savoir les profs.
On met en place des programmes progressifs et ambitieux pour chaque niveau, et on donne aux profs les moyens de les faire appliquer (on remet les parents et les CdE à leur juste place : les uns éduquent leur progéniture, les autres assurent le fonctionnement administratif de l'établissement et ne se mêlent pas de pédagogie). On restaure l'autorité du conseil de classe et on applique le redoublement lorsqu'il s'avère nécessaire (dans les petits niveaux, lorsqu'il s'agit d'apprendre à lire, écrire et compter : après c'est le plus souvent inutile).
Enfin, on arrête de dévaloriser le travail manuel et les filières qui s'y rattachent, et on abandonne les objectifs absurdes du processus de Lisbonne (80% d'une classe d'âge au bac, 50% en licence) qui nous mènent actuellement droit dans le mur.
Si toutes ces conditions sont remplies, les faux problèmes de "sélection" ou d'élitisme" tomberont d'eux-mêmes.
C'est assez concret, comme cela ? :lol:

Aurore a écrit:

Ruthven, je ne vois pas bien en quoi nous ne sommes pas d'accord, ni en quoi ma "vision républicaine" que tu qualifies d'"abstraite" s'écarte de ce que tu préconises. En quoi "la politique d'une égalité des places visant à limiter l'écart des conditions au sein d'une même société", pour ne pas te citer, serait-elle contraire à une "vision républicaine" ?
Bref, laissons les querelles byzantines de côté.

Aurore a écrit:

doctor who a écrit:Ah, et un conseil, pour renouer avec les racines ouvrièristes du PS.

Des filières techniques (et non pas "professionnelles") dès la quatrième, mais préparée par deux choses indispensables : un niveau solide en lecture, écriture, calcul pour tous ; un apprentissage plus cohérent, structuré et massif des activités manuelles dès la maternelle.

Encore une fois, +1000 !

doctor who a écrit:Décidément, Ruthven, que d'approbations. Ce sont tes bonnes résolutions : "toujours être d'accord avec le doctor" ?

V.Marchais a écrit:Pourquoi faudrait-il définir a priori le taux de réussite aux examens ? On instruit le mieux possible tous les élèves, ensuite ils planchent et on voit bien. Il y a de bons crus et de mauvais crus, avec les élèves comme avec les vins.

Aurore a écrit:

Ruthven a écrit:
Si la politique d'une égalité des places vise à limiter l'écart des conditions au sein d'une même société, le projet est défendable, mais là où je ne suis plus du tout, c'est la manière dont on articule l'idée générale du projet avec les mesures concrètes et pratiques proposées dans le domaine éducatif. Au lieu de penser l'égalité des places à partir de l'ordre social, on va penser l'égalité des places à partir de l'école (mais alors ne retombe-t-on pas alors dans le modèle de l'égalité des chances ?). Je ne comprends pas comment le modèle éducatif proposé va favoriser l'égalité des places (limitation des écarts de salaire, pouvoir sur son emploi ...); pourquoi, par exemple, ne pas reconstruire un projet éducatif à partir de la question de la voie professionnelle ? Pourquoi ne pas défendre les conditions d'une instruction pour tous ?

En bref, je suis d'accord avec Dr Who (mais ni avec Aurore qui en reste à une égalité républicaine abstraite ni avec Abraxas).

Ruthven, je ne vois pas bien en quoi nous ne sommes pas d'accord, ni en quoi ma "vision républicaine" que tu qualifies d'"abstraite" s'écarte de ce que tu préconises. En quoi "la politique d'une égalité des places visant à limiter l'écart des conditions au sein d'une même société", pour ne pas te citer, serait-elle contraire à une "vision républicaine" ?
Bref, laissons les querelles byzantines de côté.

marc44 a écrit:merci Aurore et al. , c'est précis et très intéressant - même si je suppose que cela va de soi entre vous. J'ai une réunion du PS lundi, je ferai part de cette question. C'est bien pour cela que je suis sur ce forum. On compte sur vous, Marc !

Je suis moi-même anti-pédago convaincu dans ma pratique professionnelle, depuis toujours. Je me suis engueulé des dizaines de fois contre des collègues (ou des directions) qui voulaient faire du transversal alors que les connaissances de base ne sont pas acquises. Je le redis : le jour où un établissement directement concurrent de celui où j'exerce a diffusé dans la presse un communiqué annonçant que les cours étaient consultables sur ipod, j'ai écrit au directeur de notre noble maison universitaire pour lui suggérer de "communiquer" sur la ligne suivante : nos étudiants, grâce à des livres classiques que nous leur fournissons, un livre par discipline, apprennent efficacement. Finalement, il apparait que les livres sont trop coûteux.

Je réinsiste : le texte que j'évoquais est : "Les places et les chances "de Dubet et non le texte sur le collège, qui pour moi n'est pas un texte approuvé par le parti. Je n'ai pas à juger l'auteur généralement. Nous, si. Il a assez nui comme cela. Et en matière de sociologie, le PS ferait mieux d'écouter Nathalie Bulle dont le discours est mille fois plus pertinent !

Certaines questions me semblent devoir être décorrélées : 1) les pratiques pédago cucu-la-praline-brasse-de-l'air, OK. 2) Vous dites qu'il faut moins de diplômés. Doit-on traduire cela par : les scolarités plus courtes ? Non pas nécessairement plus courtes, le problème n'est pas là. Mais plus denses et plus efficaces, oui ! Et plus adaptées aux goûts, aptitudes et capacités des élèves Quel type de parcours scolaire pour les élèves en difficulté ? Leur donner le temps d'assimiler les connaissances de base, y compris par un redoublement intelligent au début du primaire, et valoriser l'ensemble des filières, et non pas seulement les plus abstraites. Enfin, garantir la liberté pédagogique qui permettrait aux profs de choisir les méthodes les plus efficaces pour tous les élèves.
Quelle proportion d'une génération jugez vous souhaitable d'amener à obtenir le bac ? (pour moi c'est important, je serai président de jury de bac cette année et j'appliquerai votre taux). Faux problème : le taux de réussite du bac doit être en rapport avec la qualité des copies, point barre. Le véritable enjeu : pouvoir faire le travail correctement en amont ! Je ne comprends pas pourquoi les problèmes de sélection tomberont d'eux-même.

Quant à voter pour ou contre un projet de bon sentiments, malheureusement on ne vote pas avec ce niveau de détail. On choisit parmi l'offre disponible, et on essaie de s'impliquer dans la construction de l'offre. Ne pas hésiter à interpeler vos élus sur le sujet, ils sont là pour ça.

Marc

doctor who a écrit:Plus de CAP, BEP, Bacs pros, mais avec un vrai niveau. Rien que ça, ça réclame un sacré réaménagement du pré-collège.

Moins de bacs généraux, et avec un vrai niveau.


Reconstruire l'université du savoir, exigeant, enthousiasmant, déconnectée des exigences du marché de l'emploi (seule variable qui y soit corrélée : le nombre d'étudiant par branches, à revoir tous les deux ans.)

Il ne me paraît pas impossible de baisser le nombre d'années d'études d'un bon nombre des personnes les plus paumées. C'est toujours ça de pris pour la retraite.

Mais attention, ça va à l'opposé de ce que demande l'Europe.

marc44 a écrit:
Je réinsiste : le texte que j'évoquais est : "Les places et les chances "de Dubet et non le texte sur le collège, qui pour moi n'est pas un texte approuvé par le parti.

marc44 a écrit:@V.Marchais : vous n'avez pas une petite idée ? Aujourd'hui, 80% c'est trop, ai-je lu. Que vous visiez un niveau de connaissance et non un taux de réussite, soit, c'est sain et logique, mais il me parait difficile de sembler indifférent au taux d'élèves obtenant leur bac, même si c'est une quantité que l'on observe et non que l'on contrôle explicitement.

marc44 a écrit:"Si la politique d'une égalité des places vise à limiter l'écart des conditions au sein d'une même société, le projet est défendable". C'est précisement l'objet du livre, et ce qui en fait autre chose qu'une évidence, c'est d'identifier en quoi cela pourrait être une fausse bonne idée, en quoi cela se distingue de l'égalité des chances (expression-charabia que je déteste), et en quoi finalement c'est une vraie bonne idée. Le livre n'a pas d'autre objet et ne parle pas de l'école. Le texte est indépendant que ce texte sur le collège et il n'y a pas d'auteur en commun, que je sache.

Aurore a écrit:

marc44 a écrit:@V.Marchais : vous n'avez pas une petite idée ? Aujourd'hui, 80% c'est trop, ai-je lu. Que vous visiez un niveau de connaissance et non un taux de réussite, soit, c'est sain et logique, mais il me parait difficile de sembler indifférent au taux d'élèves obtenant leur bac, même si c'est une quantité que l'on observe et non que l'on contrôle explicitement.

Le problème n'est pas de fixer un taux (élevé ou pas, qu'importe) de réussite au bac, mais de s'assurer que le bac corresponde bien à un niveau de connaissances sérieux. Autrement, nous sommes dans une logique de marchandisation/dévalorisation des diplômes, celle préconisée par l'Europe.