Vos questions sur le manuel Terre des lettres

freche a écrit:Véronique, une question (je ne suis pas prof de français, mais le principe m'intéresse) : si vous ressortez le manuel de 6e avec une partie supplémentaire, pourquoi ne pas éditer aussi un petit fascicule qui reprendrait cette partie pour que les établissements qui ont acheté le précédent ne soient pas obligés de racheter des séries complètes ? parce que si c'est comme chez nous, on ne peut déjà pas acheter tous les manuels quand le programme change. A moins que cette partie ne soit directement intégrée au fur et à mesure des chapitres ?

C'est une bonne idée. À suggérer à l'éditeur. (Je m'en charge.)

Je trépigne !!!

V.Marchais a écrit:

Thalie a écrit:Bravo Véronique ! Vous avez donc terminé ? Tu as évoqué qu'il y avait des problèmes sur la fin. Alors dis-nous tout :
- est-ce le programme du XXIe s. qui a été retors ? Qu'avez-vous choisi ?
- trouvera-t-on ta séquence Antigone ?
Je ne sais pas si tu as le droit d'évoquer tout ceci car il y a peut-être des espions qui se baladent par ici.
Je ne peux que te répéter que nous utilisons TDL dans notre collège et que nous en sommes toutes ravies. Je peux te dire que pour les 5e je suis une vraie feignante, je me sers énormément du manuel. Les élèves sont rodés, nous l'appelons TDL entre nous.

Oui, Thalie, il y aura mon travail sur Antigone d'Anouilh. Ce n'est pas très original, mais elle passe si bien, cette oeuvre, c'est dommage de s'en passer - même si je comprends qu'on souhaite se renouveler de temps en temps.

Ce qui est difficile, avec le programme de 3e, c'est que rien ou presque n'est libre de droits. Nous nous sommes donc heurtés à plusieurs refus. Par exemple un extrait de Kafka sur le rivage, d'Haruki Murakami, interprétation moderne et loufoque du myhte d'Oedipe. Nous avons eu beau insister, rien à faire : il ne sera pas publié. Bon, quand c'est un texte dans un chapitre, on en fait son deuil, on trouve autre chose et on remanie le chapitre en conséquence. Mais l'horreur, c'est quand l'éditeur français d'Orwell nous a refusé les droits sur La Ferme des Animaux : toute une lecture suivie ! Tout un chapitre à refaire ! Et remplacer par quoi ? Quelle contre-utopie à la fois aussi efficace et accessible ? 1984 ? Trop dur. Farenheit ? Très beau, mais un peu pointu (nous en avons choisi un extrait tout de même). Le meilleur des Mondes ? La Planète des Singes ? Pas mal, mais pas aussi riche. Je vous jure que j'en aurais pleuré de dépit. Mais finalement, Nathan a fait un super-boulot, sur ce coup, et nous avons eu les droits à l'arrache !

Merci, Thalie.

J'ai hâte, j'ai hâte, j'ai hâte!!!(en plus, s'il sort en avril, ce sera tout bon pour moi...)

Juste une question : est-ce qu'il serait envisageable d'indiquer dans le manuel une progression grammaticale "indicative", qui mêlerait les différentes rubriques de la partie grammaire?

J'ai moi aussi une question.
L'année dernière, j'avais particulièrement apprécié votre manuel parce qu'il avait un parti pris clair au niveau du socle commun : il n'y en avait pas. Avez-vous réussi à maintenir ce cap ou votre éditeur vous a-t-il imposé certaines pages sur le socle ou certains exercices axés "compétences" ?
Pour l'Histoire des arts, j'avais trouvé que TDL 4ème avait su trouver le "juste milieu". Ce qu'il faut pour ne pas passer à côté (et, ainsi, je suppose, ne pas se priver d'un public certain) sans pour autant aller vers l'étalage d'autres manuels.

Hermiony a écrit: Juste une question : est-ce qu'il serait envisageable d'indiquer dans le manuel une progression grammaticale "indicative", qui mêlerait les différentes rubriques de la partie grammaire?

C'est fait !

Hermiony, si tu ne reçois pas le manuel à temps et que tu as besoin de quelque chose, n'hésite pas à me le demander. Avant, je ne pouvais pas le proposer, c'était confidentiel, mais maintenant, c'est sans problème.

Je suis très impatiente de recevoir le TDL 3e dans mon casier! J'espère que je l'aurai!

saocae a écrit:J'ai moi aussi une question.
L'année dernière, j'avais particulièrement apprécié votre manuel parce qu'il avait un parti pris clair au niveau du socle commun : il n'y en avait pas. Avez-vous réussi à maintenir ce cap ou votre éditeur vous a-t-il imposé certaines pages sur le socle ou certains exercices axés "compétences" ?
Pour l'Histoire des arts, j'avais trouvé que TDL 4ème avait su trouver le "juste milieu". Ce qu'il faut pour ne pas passer à côté (et, ainsi, je suppose, ne pas se priver d'un public certain) sans pour autant aller vers l'étalage d'autres manuels.

Pour l'Histoire des Arts, c'est une obligation contractuelle. Ça fait partie du programme et le manuel doit traiter le programme. Ce n'est pas négociable. Alors nous l'avons fait du mieux que nous avons pu - mais je ne peux pas te dire que, personnellement, j'utilise beaucoup ces pages en classe.

Pour le socle, soyons clairs : non, nous n'avons pas pu défendre notre position. L'éditeur, à tort ou à raison, a interprété notre score médiocre de l'année passée comme la conséquence de notre refus et a invoqué notre obligation de préparer aux examens pour nous imposer d'introduire l'évaluation des compétences dans le manuel. C'est un sujet sur lequel nous avons beaucoup négocié pour ne pas nous trahir complètement (même si, pour ma part, la pilule a été difficile à avaler) et, finalement, nous sommes presque plus royalistes que le roi : nous avons refusé de créer des exercices ciblés pour valider tel ou tel item. D'abord, c'est contraire aux textes. Et puis c'est débile. Quitte à devoir s'emparer de ce truc-là, autant essayer de le faire de la façon la plus constructive possible. C'est ce que nous avons essayé de faire. En n'évaluant que par "tâche complexe", comme y disent, c'est-à-dire lors des études de textes et des rédactions. Nous en avons profité pour resserrer un peu plus nos progressions en écriture, justement, histoire de construire des connaissances des savoir-faire des compétences dans le temps. Par exemple, nous avons toujours exécré l'approche typologique des textes et les séquences entièrement dévolues à la description ou à l'argumentation. Alors, par exemple, le travail de l'argumentation est conduit dans 3 chapitres différents. Dans le premier, nous travaillons surtout les notions de thèse, argument, exemple, leur maniement, l'emploi des mots de liaison logique, la rédaction d'un paragraphe à l'appui d'une idée. Dans le second, nous reprenons ces points en approfondissant à l'échelle de plusieurs paragraphes et de leur enchaînement pour arriver à organiser une discussion argumentée en plusieurs paragraphes cohérents. Dans le troisième, nous reprenons l'argumentation en l'articulant avec d'autres contraintes. Les textes officiels nous disent qu'une compétence ne doit être validée que si elle est répétée : nous organisons cette répétition à la fois pour approfondir et fixer les connaissances compétences (m'y ferai jamais) et permettre leur "cochage" en conformité avec les textes. Où comment transformer une contrainte en ressource pour nous obliger à travailler davantage nos progressions en écriture.
Du coup, avec TDL, je le dis franchement : vous ne pourrez pas cocher toutes les compétences des piliers 1 et 5. Nous ne pouvions pas tout caser intelligemment. Nous n'avons mis que ce qui avait du sens, correspondait à de réelles acquisitions consolidées chapitre après chapitre. C'est la petite marge que nous avons réussi à négocier pour ne pas nous trahir complètement avec ce machin. :|

Je salue votre patience, les filles (avec moi, ça se finirait en meurtre...), et j'ai hâte de découvrir le TDL 3e !

Ben pour la patience, on n'avait pas tellement le choix. Du moment que l'intégration des compétences n'était pas négociable, c'était : on le fait ou on arrête tout. Bref, les seuls qu'on pouvait tuer, c'était nous.
Sur le moment, j'étais tellement déprimée que j'ai envisagé la deuxième solution. Et si TDL 3e sort malgré tout, le soutien de certains Néos n'y est pas étranger. Ils se reconnaîtront. Merci à eux.

Enfin, j'ai quand même un peu l'impression d'avoir vendu mon âme. J'espère que tout ça en vaut la peine.

Non, Véronique, tu n'as pas vendu ton âme.
Tous ceux qui ne travaillent pas par compétences seront ravis d'avoir un beau manuel bien sous tous rapports venu de chez Nathan pour bosser en toute intégrité undercover...merci de nous permettre de faire mine de...

Voilà un usage tout à fait approprié du machin ! :lol:

Parfaitement!
Merci encore à vous, vraiment!Voilà un sale boulot que je n'aurais pas aimé faire.... vous nous simplifiez vraiment la vie!

Véro, est-ce qu'il y a moyen de faire en sorte qu'on reçoive toutes les spécimens, dans notre établissement ?
L'an dernier, nous n'en avons reçu que 2 (un grand pour le CDI, un petit pour la coordinatrice) alors que nous sommes 8 profs de lettres au minimum. Du coup, faire passer le petit manuel rapidos entre plusieurs profs, ça n'a pas du tout joué en sa faveur. Aucune n'a pris le temps de bien regarder comment il est fait, et "on" en a choisi un autre.
Et puis, dernièrement, une collègue m'a demandé des conseils pour un chapitre, pour de l'écriture. Je lui ai dit quelques trucs, et puis je lui ai filé TDL. Elle l'a regardé pour ce chapitre et, elle qui défendait bec et ongle l'autre l'an dernier, a dit que "dis donc, il est drôlement intéressant".

D'après moi, les résultats médiocres de TDL 4e dont tu parles plus haut sont davantage dus à une mauvaise "publicité" qu'à un choix raisonné des profs. Si nous avions toutes eu le bouquin entre les mains, cela aurait été bien différent. Les autres éditeurs ne sont pas si chiches (malheureusement... parce que certains trucs ignobles encombrent mes étagères et mon grenier).

Et sinon : bravo félicitations ouaouh !!!

V.Marchais a écrit:Ben pour la patience, on n'avait pas tellement le choix. Du moment que l'intégration des compétences n'était pas négociable, c'était : on le fait ou on arrête tout. Bref, les seuls qu'on pouvait tuer, c'était nous.
Sur le moment, j'étais tellement déprimée que j'ai envisagé la deuxième solution. Et si TDL 3e sort malgré tout, le soutien de certains Néos n'y est pas étranger. Ils se reconnaîtront. Merci à eux.

Enfin, j'ai quand même un peu l'impression d'avoir vendu mon âme. J'espère que tout ça en vaut la peine.

Tu rigoles, j'espère ?!

Tu fais partie de celles et ceux qui acceptent de se casser la tête pour essayer d'introduire dans le circuit éditorial scolaire des manuels exploitables.
C'est salutaire, pour les jeunes collègues et inespéré pour nous autres !

La Jabotte a écrit:Véro, est-ce qu'il y a moyen de faire en sorte qu'on reçoive toutes les spécimens, dans notre établissement ?
L'an dernier, nous n'en avons reçu que 2 (un grand pour le CDI, un petit pour la coordinatrice) alors que nous sommes 8 profs de lettres au minimum.

Je ne comprends pas comment il est possible de n'avoir rien reçu. Ma seule hypothèse est que la personne qui devait remplir le formulaire donnant la liste des professeurs avec leurs niveaux ne l'a pas fait. Il faut voir avec ta doc ou ta coordinatrice.

Ah ben si, on a reçu : on a reçu 2 spécimens pour l'ensemble de l'équipe. Tous les autres manuels, on les a toutes reçus. Donc la liste avait été transmise.
Enfin, en fait, non : toutes les profs qui avaient des 4e il y a deux ans avaient reçu tous les spécimens de 4e - sauf TDL. Parce que la personne qui remplit la liste, qui n'est ni doc, ni prof, fait ce qu'on lui demande sur la feuille, pas ce que la doc lui conseille de faire (à savoir donner systématiquement tous les noms pour tous les niveaux, vu qu'on tourne tous les ans). Mais c'est une autre histoire.
Serions-nous le seul établissement de France et de Navarre a avoir été dédaigné par Nathan ?

Il y a quand même 7 classes de 4e + la 4e AS, ça fait plus qu'un seul prof, non ?

TDL

:lecteur: J'ai hâte, vraiment, de pouvoir le compulser !

Franchement, celui de 4ème m'emballe ... c'est à regretter de ne pas avoir ce niveau cette année ni l'an prochain.
J'aime tout : les textes, les dossiers, la partie grammaire ... (bien que j'aurais souhaité davantage d'exercices d'orthographe, mais on ne peut sans doute pas tout avoir)

Je suis sûr d'être aussi emballé par celui de 3ème.

J'espère que mon nouveau collègue l'appréciera également. S'il est pro socle, je suis content qu'il ne trouve pas le prétexte du fait qu'il n'y aurait rien à ce sujet pour l'écarter, c'est déjà une objection en moins, et renforcer les compétences par l'écrit, c'est encore la seule façon acceptable de les faire travailler réellement (mais on n'avait pas attendu le socle pour ça) !
Une suggestion (une de mes collègues râle beaucoup parce qu'il n'y a pas d'axes - c'est une raison pour laquelle elle avait voulu l'écarter d'entrée et j'avais dû déployer des trésors d'argumentation pour lui faire voir les autres aspects totalement occultés par ce "manque" qui lui semblait devoir le disqualifier - car elle est obligée de se creuser la tête pour trouver des axes, prévoir un plan pour chaque texte et de revoir l'ordre des questions en fonction ... J'imagine que ça en a dissuadé pas mal d'autres (je sais, c'est aussi notre boulot, mais tous les collègues n'ont pas forcément envie de se prendre la tête pour absolument chaque texte à trouver des axes en plus de revoir les questions pour remplir ces parties, alors que tous les autres manuels les proposent déjà faits. Ce que je te suggère pour contourner cette objection -et même en faire la force de ce manuel ne présentant pas d'axes de façon artificielle aux élèves - c'est de signaler dans les spécimens que le livre du profs contiendrait, quant à lui, au moins des pistes/suggestions d'axes en 3ème. )

C'est une suggestion qui lèverait une bonne part des réticences/objections des frileux (peu importe ce qu'on pense de cet argument, je suis convaincu qu'au moment du choix dans les équipes, il a pesé pour beaucoup dans la balance)

Avec ça dans le livre du prof, même sans entrer dans le détail, je ne vois pas qui pourrait ne pas avoir envie d'utiliser un manuel qui satisferait dès lors à tous les critères de sélection ... et qui serait en plus si efficace.

La Jabotte a écrit:Ah ben si, on a reçu : on a reçu 2 spécimens pour l'ensemble de l'équipe. Tous les autres manuels, on les a toutes reçus. Donc la liste avait été transmise.
Enfin, en fait, non : toutes les profs qui avaient des 4e il y a deux ans avaient reçu tous les spécimens de 4e - sauf TDL. Parce que la personne qui remplit la liste, qui n'est ni doc, ni prof, fait ce qu'on lui demande sur la feuille, pas ce que la doc lui conseille de faire (à savoir donner systématiquement tous les noms pour tous les niveaux, vu qu'on tourne tous les ans). Mais c'est une autre histoire.
Serions-nous le seul établissement de France et de Navarre a avoir été dédaigné par Nathan ?

Il y a quand même 7 classes de 4e + la 4e AS, ça fait plus qu'un seul prof, non ?

Mais n'avez-vous pas fait de réclamation en début d'année ? Nous avons toutes reçu le TDL. C'est vraiment bizarre car les livraisons ne fonctionnent pas par éditeur mais par pool d'éditeurs (de distributeurs en fait m'est avis) donc si on ne reçoit pas Nathan, on ne reçoit pas non plus Bordas etc. Bizarre !

Ouais, bizarre, et vraiment pas cool. Parce que du coup, moi, je suis obligée de bosser avec un autre manuel. Bon, j'aurais pu tomber plus mal, mais tout de même.
Cette année, je veux TDL pour les 3e ! même si faut pas rêver...

Non, on n'a pas fait de réclamation, parce que mes collègues n'en avaient rien à cirer, vu qu'elles avaient quasi arrêté leur choix avant qu'on reçoive les spécimens (bon, j'exagère un peu, mais...). De passage chez un copain pendant l'été, je lui ai piqué son spécimen, qu'il m'a dit ne pas utiliser (il est fou ou quoi ?).

La Jabotte a écrit: D'après moi, les résultats médiocres de TDL 4e dont tu parles plus haut sont davantage dus à une mauvaise "publicité" qu'à un choix raisonné des profs. Si nous avions toutes eu le bouquin entre les mains, cela aurait été bien différent. Les autres éditeurs ne sont pas si chiches (malheureusement... parce que certains trucs ignobles encombrent mes étagères et mon grenier).

Je pense aussi que ça a joué, ainsi qu'un certain nombre de problèmes navrants venant clairement de l'éditeur (Livre du prof mis en ligne trop tard, manuel numériques livrés à une date proprement inadmissible : autant de choses qui nous discréditent complètement. Franchement, à la place des collègues concernés, j'hésiterais à commander à nouveau cette collection ). Mais quand nous avons soulevé le(s) problème(s) en réunion, on nous a répondu qu'on ne comprenait pas, qu'on avait envoyé tant de milliers de spécimens, à tous les inscrits, était-ce représentatif, etc.

Je ne peux que faire remonter vos inquiétudes avant l'envoi des spécimens en espérant que, cette fois, ils mettront davantage le paquet. Mais je n'ai pas la main sur cet aspect des choses.

J'ai du réclamer moi le TDL 4e car je ne l'avais pas eu. Pourtant la documentaliste m'avait inscrite pour tous les niveaux sur son logiciel qui permet de recevoir les manuels.

Nous, on n'a pas eu la série TDL 4e vu qu'on a passé la commande et que l'intendance a décrété quelques jour splus tard que finalement non, le français n'aurait pas de manuel.
Ce qui fait que je n'ai pas de manuel en 5e, et pas en 4e.
Je galère, je dois tout taper, photocopier, faire des montages...

Je vais me battre pour les 3e.
Quand je pense que mes collègues ne prennent même pas la peine de feuilleter les specimens!
En congé mat', je suis revenue exprès avec un bébé au sein, une grande et ses coloriages au collège en ayant fait la critique des manuels reçus, j'avais fait un top 3, et en top 1 c'était TDL.
J'ai même récupéré le petit TDL 4e de ma collègue qui ne voit pas l'utilité de ce livre!

nous on n'a pas choisi TDL car on n'en avait pas reçus assez pour que chaque prof puisse le compulser et donc on s'est "bêtement" retranchés sur le fleur d'encre que l'on connaissait et que je regrette déjà en 5ème puisque je fais tout sur le tdl. mais je suis aussi coupable de ce choix par défaut. En revanche, j'espère bien me battre pour le tdl 3ème...

Alors moi c'est le contraire, je râle vu que les collègues n'ont pas envie de feuilleter et choisir un manuel mais en fait, c'est moi du coup qui fait le choix, j'ai le dernier mot en général puisque j'ai bossé sur les specimens pour les comparer!
Donc j'avais fait commander TDL 5e (mes collègues ont finalement choisi de ne pas avoir de manuel...pour être "libres" (sic)...ben moi...Je me sens pas libre du tout du coup sans rien!)
Et en 4e commande passée et annulation de l'intendance sur des critères....très très discutables.

Donc pour les 3e....

Chocolat a écrit:

V.Marchais a écrit:Ben pour la patience, on n'avait pas tellement le choix. Du moment que l'intégration des compétences n'était pas négociable, c'était : on le fait ou on arrête tout. Bref, les seuls qu'on pouvait tuer, c'était nous.
Sur le moment, j'étais tellement déprimée que j'ai envisagé la deuxième solution. Et si TDL 3e sort malgré tout, le soutien de certains Néos n'y est pas étranger. Ils se reconnaîtront. Merci à eux.

Enfin, j'ai quand même un peu l'impression d'avoir vendu mon âme. J'espère que tout ça en vaut la peine.

Tu rigoles, j'espère ?!

Ben non.

Entre le projet initial, militant, engagé, se voulant force de proposition pour une autre manière d'enseigner le français, et ce que ce projet est devenu, il y a des évolutions considérables. Si l'ensemble reste à la hauteur de nos ambitions, c'est ce dont je ne puis juger, étant trop impliquée dans le sujet. Chaque renoncement a été un crève-coeur. Quand je relis l'article sur l'enseignement par compétences que j'ai écrit pour Sauver Les Lettres et que je vois TDL 3e avec ses jolies petites grilles, j'ai quand même un peu de mal à me regarder dans la glace. Côté cohérence, on a déjà fait mieux. À côté de ça, il y a des points sur lesquels nous avons tenu ferme (bon, pour l'éditeur, l'enjeu était moindre, donc nous avions plus de marge). Par exemple, en 3e, on nous demande d'étudier la fonction argumentative de l'image, et le seul exemple donné par les IO, c'est la pub. Mais nous avons refusé catégoriquement de faire entrer pub, affiches de com ou trucs du même acabit dans TDL. Nous nous battons depuis le début pour la promotion des oeuvres. Il y a bien d'autres images argumentatives plus riches, plus intéressantes, et ayant une réelle valeur artistique, de la photo de presse à l'art engagé en passant par les positions critiques du pop-art ou des nouveaux réalistes... Sur ce point, nous avons été entendues, nous avons réussi à défendre la ligne de TDL.

C'est toute l'histoire de la limite entre compromis et compromission. J'espère que je ne l'ai pas franchie. C'est vous qui jugerez.

PS : en tout cas, merci à tous pour vos encouragements. Ça me fait chaud au coeur. Je me dis que, quel que soit le résultat des ventes, on n'aura pas fait ça pour rien : on aura fait ce travail pour des collègues qui le valaient bien.

V.Marchais a écrit:

Chocolat a écrit:

V.Marchais a écrit:Ben pour la patience, on n'avait pas tellement le choix. Du moment que l'intégration des compétences n'était pas négociable, c'était : on le fait ou on arrête tout. Bref, les seuls qu'on pouvait tuer, c'était nous.
Sur le moment, j'étais tellement déprimée que j'ai envisagé la deuxième solution. Et si TDL 3e sort malgré tout, le soutien de certains Néos n'y est pas étranger. Ils se reconnaîtront. Merci à eux.

Enfin, j'ai quand même un peu l'impression d'avoir vendu mon âme. J'espère que tout ça en vaut la peine.

Tu rigoles, j'espère ?!

Ben non.

Entre le projet initial, militant, engagé, se voulant force de proposition pour une autre manière d'enseigner le français, et ce que ce projet est devenu, il y a des évolutions considérables. Si l'ensemble reste à la hauteur de nos ambitions, c'est ce dont je ne puis juger, étant trop impliquée dans le sujet. Chaque renoncement a été un crève-coeur. Quand je relis l'article sur l'enseignement par compétences que j'ai écrit pour Sauver Les Lettres et que je vois TDL 3e avec ses jolies petites grilles, j'ai quand même un peu de mal à me regarder dans la glace. Côté cohérence, on a déjà fait mieux. À côté de ça, il y a des points sur lesquels nous avons tenu ferme (bon, pour l'éditeur, l'enjeu était moindre, donc nous avions plus de marge). Par exemple, en 3e, on nous demande d'étudier la fonction argumentative de l'image, et le seul exemple donné par les IO, c'est la pub. Mais nous avons refusé catégoriquement de faire entrer pub, affiches de com ou trucs du même acabit dans TDL. Nous nous battons depuis le début pour la promotion des oeuvres. Il y a bien d'autres images argumentatives plus riches, plus intéressantes, et ayant une réelle valeur artistique, de la photo de presse à l'art engagé en passant par les positions critiques du pop-art ou des nouveaux réalistes... Sur ce point, nous avons été entendues, nous avons réussi à défendre la ligne de TDL.

C'est toute l'histoire de la limite entre compromis et compromission. J'espère que je ne l'ai pas franchie. C'est vous qui jugerez.

Je ne me fais pas trop de souci sur ce point moi!

V.Marchais a écrit:PS : en tout cas, merci à tous pour vos encouragements. Ça me fait chaud au coeur. Je me dis que, quel que soit le résultat des ventes, on n'aura pas fait ça pour rien : on aura fait ce travail pour des collègues qui le valaient bien.

Merci à toi et à tes collègues, enfin un manuel bien conçu/pensé, avec des textes bien choisis, classiques, qui donnent à chaque fois envie de lire le livre aux élèves! Et de re-lire pour le prof! Vraiment, quel boulot!