Dénoncer par l'ironie

Bonjour,

Je suis en plein dans ma séquence sur l'argumentation.
Aujourd'hui, c'était la séance sur l'ironie à partir d'un extrait de Candide où par des questions je leur ai fait comprendre (j'ai tenté de leur faire comprendre) ce qu'est l'ironie.
Mais voilà, je n'ai pas l'impression d'avoir touché mes élèves, peu ont participé, c'était un cours plat et terne.

Je viens donc à la pêche aux idées.

Comment travaillez-vous l'ironie?

En leur disant : " quel plaisir de voir une classe si dynamique !"
"Ta réponse est brillantissime ! Tu devrais arrêter de réfléchir comme ça, c'est très dangereux, tu sais " etc.

Non, je plaisante ... mais ça aurait été un cours sur l"ironie moins terne et plat, et ça aurait eu le mérite de bien leur faire comprendre ce que c'est ! :lol:

En 4e, je leur donne cette fiche, qui contient des exercices piochés dans de vieux manuels.

Malicou, il faudrait dire de quelle classe il s'agit aussi...

Serge a écrit:
En leur disant : " quel plaisir de voir une classe si dynamique !"
"Ta réponse est brillantissime ! Tu devrais arrêter de réfléchir comme ça, c'est très dangereux, tu sais " etc.

Non, je plaisante ... mais ça aurait été un cours sur l"ironie moins terne et plat, et ça aurait eu le mérite de bien leur faire comprendre ce que c'est ! :lol:

La première réplique, je l'ai déjà faite, ils n'ont pas été vexés et effectivement ils ont compris !
Sinon, mon exemple fétiche, c'est de leur dire : Un copain vous montre fièrement sa moto / voiture ; objectivement, c'est une épave, elle est tellement vieille / moche que vous n'en voudriez pas ; vous vous exclamez alors : "Ouah ! Elle est ma-gni-fique !"... et votre copain vous fait la tête, parce que le ton que vous avez employé ne laisse aucun doute sur ce que vous pensez vraiment de sa moto / voiture : vous êtes en train de vous moquer de lui.

Merci pour les exercices sur l'ironie.

Il s'agissait d'une séance avec des troisièmes.

J'avais donné un exemple concret à mes élèves. Mais avec la petite histoire de Miss Sophie, une idée me vient : je pourrais demander à mes élèves d'imaginer une petite histoire dans laquelle un des personnages utilise l'ironie. Ils pourraient ensuite la mettre en scène très rapidement, ça risque de prendre un peu de temps mais ça dynamiserait le cours!

Le texte De l'esclavage des nègres foonctionne toujours très bien je trouve.


Avec une belle argumentation par l'absurde qui ne laisse pas les élèves insensibles, surtout quand ils n'ont pas détecté de suite l'ironie du texte et sont indignés à sa première lecture. :colere:

Up !

Je fais remonter ce vieux fil car je suis en quête d'un sujet d'écrire bref (ou de plusieurs) pour faire plancher mes 3e sur l'ironie.

Pour vous présenter les choses : je me lance cette année dans l'étude Zadig avec eux. Grande première. Avant cela, je vais faire une micro-séquence d'introduction pour leur présenter les Lumières et les faire travailler sur l'ironie, point qui a vraiment été rude d'après mes collègues qui ont tenté cette œuvre en OI l'an dernier. L'idée est d'analyser deux textes (le Nègre de Surinam, les Caprices de la mode), d'y observer les procédés ironiques et de les réutiliser par de petits exercices (piochés çà et là dans de vieux manuels), et je voudrais terminer par un exercice d'écriture les obligeant à manipuler l'ironie. Or... je sèche un peu. Ou plutôt, j'ai trouvé plein de sujets, mais aucun ne me convient vraiment... vous auriez des idées ?

Leur demander de faire l'éloge de quelque chose de sorte que le lecteur comprenne qu'il s'agit en fait d'un blâme ?
Poser un contexte fictif qui fait de l'ironie le seul moyen de critiquer quelqu'un sans risquer sa peau ?

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Leur demander de faire l'éloge de quelque chose de sorte que le lecteur comprenne qu'il s'agit en fait d'un blâme ?
Poser un contexte fictif qui fait de l'ironie le seul moyen de critiquer quelqu'un sans risquer sa peau ?

Le coup de l'ironie pour échapper à la censure, ça relève plus du mythe que d'autre chose. Prendre les tyrans pour des cons n'est probablement pas la meilleure façon de sauver sa peau.
En revanche, c'est vrai que l'insolence permet de se donner une posture héroïque.

Serge a écrit:Le texte De l'esclavage des nègres foonctionne toujours très bien je trouve.


Avec une belle argumentation par l'absurde qui ne laisse pas les élèves insensibles, surtout quand ils n'ont pas détecté de suite l'ironie du texte et sont indignés à sa première lecture.  :colere:

A poursuivre, en effet, avec Swift, Modeste proposition pour empêcher les enfants pauvres d'être à la charge de leurs parents....
Il y a dans les Itineraires litteraires une fiche tres bien faite sur l'ironie chez Voltaire, au passage.

egomet a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Leur demander de faire l'éloge de quelque chose de sorte que le lecteur comprenne qu'il s'agit en fait d'un blâme ?
Poser un contexte fictif qui fait de l'ironie le seul moyen de critiquer quelqu'un sans risquer sa peau ?

Le coup de l'ironie pour échapper à la censure, ça relève plus du mythe que d'autre chose. Prendre les tyrans pour des cons n'est probablement pas la meilleure façon de sauver sa peau.
En revanche, c'est vrai que l'insolence permet de se donner une posture héroïque.

Je ne pense pas que ce soit les prendre pour des c.  C'est surtout pour échapper  à  la preuve juridique, qui s'attache au litteral...
Et puis parce que c'est surtout p,us drôle :lol:
Mais c'est vrai que cette idée que les élèves ressortent toujours d'échapper à  la censure parce qu'elle ne comprendrait pas( et qui vient  d'on ne sait où , si ce n'est peut-être du fait qu'ils prennent les censeurs pour des c. , en effet :lol: - pauvre M. De Malesherbes....) est ridicule et énervante!

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Leur demander de faire l'éloge de quelque chose de sorte que le lecteur comprenne qu'il s'agit en fait d'un blâme ?
Poser un contexte fictif qui fait de l'ironie le seul moyen de critiquer quelqu'un sans risquer sa peau ?

C'est bien l'idée, et c'est là que je coince. Mes élèves (sauf cru inespéré) ont besoin de consignes très claires, très cadrées, et je crains qu'ajouter la contrainte d'un contexte fictif les perde. Mon problème est dans la formulation de "l'éloge d'un quelque chose qui est en fait un blâme", quel genre de "quelque chose" leur proposer ? En parcourant des manuels, j'ai trouvé des idées sur les excentricités de la mode, sur la dénonciation de sujet d'actualité... je crois que je vais les garder, mais j'aimerais proposer autre chose. Leur laisser le choix, qu'ils aient un maximum de chances de trouver un thème qui les inspire.

Iphigénie a écrit:

Serge a écrit:Le texte De l'esclavage des nègres foonctionne toujours très bien je trouve.


Avec une belle argumentation par l'absurde qui ne laisse pas les élèves insensibles, surtout quand ils n'ont pas détecté de suite l'ironie du texte et sont indignés à sa première lecture.  :colere:

A poursuivre, en effet,  avec Swift, Modeste proposition pour empêcher  les enfants pauvres d'être  à  la charge de leurs parents....
Il y a dans les Itineraires litteraires une fiche tres bien faite sur l'ironie chez Voltaire, au passage.

Mais je crois avoir ça quelque part dans ma bibliothèque ! Merci pour le tuyau !

Mais je crois avoir ça quelque part dans ma bibliothèque ! Merci pour le tuyau !

De rien!
p.84-85, XVIIIe

Trouvé ! Je suis allée voir dans la minute où j'ai posté mon message !

Iphigénie a écrit:

egomet a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Leur demander de faire l'éloge de quelque chose de sorte que le lecteur comprenne qu'il s'agit en fait d'un blâme ?
Poser un contexte fictif qui fait de l'ironie le seul moyen de critiquer quelqu'un sans risquer sa peau ?

Le coup de l'ironie pour échapper à la censure, ça relève plus du mythe que d'autre chose. Prendre les tyrans pour des cons n'est probablement pas la meilleure façon de sauver sa peau.
En revanche, c'est vrai que l'insolence permet de se donner une posture héroïque.

Je ne pense pas que ce soit les prendre pour des c.  C'est surtout pour échapper  à  la preuve juridique, qui s'attache au litteral...
Et puis parce que c'est surtout p,us drôle :lol:
Mais c'est vrai que cette idée que les élèves ressortent toujours d'échapper à  la censure parce qu'elle ne comprendrait pas( et qui vient  d'on ne sait où , si ce n'est peut-être du fait qu'ils prennent les censeurs pour des c. , en effet :lol: - pauvre M. De Malesherbes....) est ridicule et énervante!

Oui, et puis ce n'est qu'une façon de les contraindre à l'ironie dans le cadre d'un exercice d'écriture. En revanche, je vous rejoins tous deux à propos de l'obsession de bien des élèves pour la censure, en particulier à propos d'un XVIIIe siècle qui n'est pas si censeur que cela. Il y a des hauts et des bas, des pénibles et des protecteurs, et qui voulait publier y parvenait toujours. L'ironie avait d'autres finalités, et j'éprouve aussi des difficultés à les rendre sensibles aux élèves : elle sert rarement à dire ce qu'on ne peut pas dire, elle permet d'amuser, de choquer, d'ébranler, d'impressionner ; elle concerne la sensibilité en somme, et pour rendre les élèves sensibles, ma foi, je n'ai pas de recette ; l'ironie s'adresse à ceux qui peuvent la déceler, plus elle est fine, plus il lui faut des lecteurs fins, elle suppose une forme de connivence.

Angua a écrit:A poursuivre, en effet,  avec Swift, Modeste proposition pour empêcher  les enfants pauvres d'être  à  la charge de leurs parents....

J'y ajouterais De l'horrible danger de la lecture.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Iphigénie a écrit:

egomet a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Leur demander de faire l'éloge de quelque chose de sorte que le lecteur comprenne qu'il s'agit en fait d'un blâme ?
Poser un contexte fictif qui fait de l'ironie le seul moyen de critiquer quelqu'un sans risquer sa peau ?

Le coup de l'ironie pour échapper à la censure, ça relève plus du mythe que d'autre chose. Prendre les tyrans pour des cons n'est probablement pas la meilleure façon de sauver sa peau.
En revanche, c'est vrai que l'insolence permet de se donner une posture héroïque.

Je ne pense pas que ce soit les prendre pour des c.  C'est surtout pour échapper  à  la preuve juridique, qui s'attache au litteral...
Et puis parce que c'est surtout p,us drôle :lol:
Mais c'est vrai que cette idée que les élèves ressortent toujours d'échapper à  la censure parce qu'elle ne comprendrait pas( et qui vient  d'on ne sait où , si ce n'est peut-être du fait qu'ils prennent les censeurs pour des c. , en effet :lol: - pauvre M. De Malesherbes....) est ridicule et énervante!

Oui, et puis ce n'est qu'une façon de les contraindre à l'ironie dans le cadre d'un exercice d'écriture. En revanche, je vous rejoins tous deux à propos de l'obsession de bien des élèves pour la censure, en particulier à propos d'un XVIIIe siècle qui n'est pas si censeur que cela. Il y a des hauts et des bas, des pénibles et des protecteurs, et qui voulait publier y parvenait toujours. L'ironie avait d'autres finalités, et j'éprouve aussi des difficultés à les rendre sensibles aux élèves : elle sert rarement à dire ce qu'on ne peut pas dire, elle permet d'amuser, de choquer, d'ébranler, d'impressionner ; elle concerne la sensibilité en somme, et pour rendre les élèves sensibles, ma foi, je n'ai pas de recette ; l'ironie s'adresse à ceux qui peuvent la déceler, plus elle est fine, plus il lui faut des lecteurs fins, elle suppose une forme de connivence.

C'est pour cela que je parlais de Malesherbes :j'aimais bien  expliquer aux élèves le rôle essentiel qu'il a joué pour la sauvegarde et la publication de l'Encyclopédie, tout en étant (et justement parce qu'il était!) le directeur de la Censure chargé de la faire saisir et détruire...

Bonjour,
Je viens d'étudier le texte avec le "nègre de Surinam" dans Candide, celui avec la phrase : "C'est à ce prix que vous mangez du sucre en Europe."

Je voulais proposer une activité d'écriture à mes élèves. J'ai vu un sujet sympa dans le TDL :

"C'est à ce prix que vous envoyez des sms à vos amis." "C'est à ce prix que vous portez des jeans." Choisissez l'une de ces deux assertions pour rédiger un paragraphe où vous emploierez l'ironie pour dénoncer la mondialisation.


Est-ce que certains parmi vous ont déjà tenté ce sujet (ou un similaire) avec les élèves ? Est-ce que ça fonctionne bien ?

Je pense que si je veux leur faire dénoncer la mondialisation, il faut que je prépare des arguments avec eux.
Je pensais leur faire trouver des arguments ensemble avant d'écrire chacun leur paragraphe, en leur faisant faire une petite liste d'arguments, comme :
- arguments écologiques (par ex les métaux rares, le transport etc.)
- arguments économiques (chômage)
- arguments sociaux (exploitation de la main d'oeuvre étrangère)
D'autres idées ?

Ensuite il faudrait que je leur donne un exemple en partant d'un argument pour le faire passer de façon ironique ?

Vous avez fait ce sujet avec vos élèves (ou des sujets similaires) ? Ils s'en sortent ? à quel point préparez-vous le travail avec eux quand vous leur faites employer l'ironie ?

Sinon je me demandais si je pouvais élargir le sujet à la dénonciation d'autres phénomènes que la mondialisation. Par ex dénonciation du racisme, de la xénophobie, de l'homophobie, de la misogynie... Mais j'ai peur que ce soit justement trop large, je trouvais le sujet du TDL bien car il leur donnait tout de suite une phrase et une idée.

Qu'en pensez-vous ?


edit : Avec cette classe, en plus de La Bruyère, La Fontaine, Montesquieu et Voltaire, j'ai aussi fait Orelsan (Tout va bien) et je me dis qu'ils pourraient aussi s'en inspirer... mais peut-être que je m'éparpille et que ce serait un tout autre sujet.

Myrrha a écrit:Bonjour,
Je viens d'étudier le texte avec le "nègre de Surinam" dans Candide, celui avec la phrase : "C'est à ce prix que vous mangez du sucre en Europe."

Je voulais proposer une activité d'écriture à mes élèves. J'ai vu un sujet sympa dans le TDL :

"C'est à ce prix que vous envoyez des sms à vos amis." "C'est à ce prix que vous portez des jeans." Choisissez l'une de ces deux assertions pour rédiger un paragraphe où vous emploierez l'ironie pour dénoncer la mondialisation.


Est-ce que certains parmi vous ont déjà tenté ce sujet (ou un similaire) avec les élèves ? Est-ce que ça fonctionne bien ?

Je pense que si je veux leur faire dénoncer la mondialisation, il faut que je prépare des arguments avec eux.
Je pensais leur faire trouver des arguments ensemble avant d'écrire chacun leur paragraphe, en leur faisant faire une petite liste d'arguments, comme :
- arguments écologiques (par ex les métaux rares, le transport etc.)
- arguments économiques (chômage)
- arguments sociaux (exploitation de la main d'oeuvre étrangère)
D'autres idées ?

Ensuite il faudrait que je leur donne un exemple en partant d'un argument pour le faire passer de façon ironique ?

Vous avez fait ce sujet avec vos élèves (ou des sujets similaires) ? Ils s'en sortent ? à quel point préparez-vous le travail avec eux quand vous leur faites employer l'ironie ?

Sinon je me demandais si je pouvais élargir le sujet à la dénonciation d'autres phénomènes que la mondialisation. Par ex dénonciation du racisme, de la xénophobie, de l'homophobie, de la misogynie... Mais j'ai peur que ce soit justement trop large, je trouvais le sujet du TDL bien car il leur donnait tout de suite une phrase et une idée.

Qu'en pensez-vous ?


edit : Avec cette classe, en plus de La Bruyère, La Fontaine, Montesquieu et Voltaire, j'ai aussi fait Orelsan (Tout va bien) et je me dis qu'ils pourraient aussi s'en inspirer... mais peut-être que je m'éparpille et que ce serait un tout autre sujet.

Toutes les causes ne sont pas aussi évidentes que la lutte contre l'esclavage. Demander aux élèves de dénoncer la mondialisation, c'est plus que critiquable tant sur le plan économique que sur le plan moral. Surtout si l'on balance une dénonciation abstraite et générale. Un sujet sur les blood diamonds peut être rattaché à des crimes objectifs. Très bien. Mais la mondialisation, il y a de tout et surtout du bon. Elle a écarté le spectre de la famine à peu près partout. Elle a diffusé des moyens médicaux qui ont permis d'allonger l'espérance de vie. Elle favorise l'éducation. Dans le pays pauvre où je vis, on n'envoie même plus de SMS. On envoie des messages vocaux sur Telegram ou Messenger. Quant aux jeans, on en trouve partout. On constate une amélioration flagrante des niveaux de vie, un peu partout, grâce à la mondialisation. Quant au chômage produit par la mondialisation, si les Chinois ou les Cambodgiens nous piquent des emplois, tant mieux pour eux. Désolé de ne pas pleurer sur le sort des jeunes français, qui veulent le beurre et l'argent du beurre.
Le monde avance, et la France ne le voit pas, tant elle est occupée à battre sa coulpe. Mais ne vous inquiétez pas, vos privilèges de blancs vont bientôt être balayés par l'émergence des nouvelles puissances économiques.

Je ne saurais argumenter comme le fait egomet sur la mondialisation en général, mais je pense aussi que cette volonté très  répandue voire automatique dans l’enseignement, à tous les niveaux d’ailleurs, de ramener systématiquement  l’ancien au contemporain est un grave défaut de notre système éducatif: d’abord parce qu’il conforte l’idée que rien en dehors du contemporain ne peut être intéressant pour nos élèves,  ensuite parce que c’est la meilleure façon de ne comprendre ni l’ancien dans sa particularité et donc son intérêt ni le contemporain dans sa spécificité .
J’ajoute que faire du Montesquieu c’est quand même assez difficile, ce qui motive d’ailleurs ta question…donc c’est peut être une fausse bonne idée? D’autant que si tu dois leur fournir tous les arguments voire les exemples le profit n’est peut être pas si grand? L’avantage des textes anciens c’est qu’ils nous offrent une vision relativement claire du monde : ramenée au monde contemporain on entre dans une mélasse très complexe et compliquée : or le but c’est que chacun forge sa pensée pas de la servir sur un plateau avec un dessin préfabriqué ( enfin il me semble)

Je suis de plus en plus circonspect sur l'exaltation des auteurs engagés dans notre système éducatif. Il est certes important de connaitre l'existence des grands auteurs qui ont influencé l'histoire, mais je trouve que cela encourage une pensée binaire, faite de slogans grossiers, où la rhétorique remplace l'analyse. Par exemple, nous avons bien trop de révérence pour des auteurs comme Hugo, Rousseau ou Voltaire, qui certes ont une belle plume, mais ont aussi leurs naïvetés, leurs mesquineries, et les préjugés de leur temps. Je ne dis pas que tous les professeurs de lettres tombent dans un tel travers, mais c'est un point auquel il faut prêter attention. Notre objectif n'est pas de former des jeunes sophistes arrogants.

Je crois surtout que c’est parce qu’on les engage ( ou les juge) anachroniquement.
Je suis aussi persuadée que les hommes ne sont ni plus ni moins naïfs dans toutes les époques: c’est juste l’objet de leur naïveté qui peut changer.

egomet a écrit:Je suis de plus en plus circonspect sur l'exaltation des auteurs engagés dans notre système éducatif. Il est certes important de connaitre l'existence des grands auteurs qui ont influencé l'histoire, mais je trouve que cela encourage une pensée binaire, faite de slogans grossiers, où la rhétorique remplace l'analyse. Par exemple, nous avons bien trop de révérence pour des auteurs comme Hugo, Rousseau ou Voltaire, qui certes ont une belle plume, mais ont aussi leurs naïvetés, leurs mesquineries, et les préjugés de leur temps. Je ne dis pas que tous les professeurs de lettres tombent dans un tel travers, mais c'est un point auquel il faut prêter attention. Notre objectif n'est pas de former des jeunes sophistes arrogants.

Ton message m'étonne ou alors je ne le comprends pas. Tous les auteurs et artistes ont les défaillances de leur temps. Et l'initiatrice du fil se place sur un point de vue littéraire, pas historique.

Iphigénie a écrit:Je ne saurais argumenter comme le fait egomet sur la mondialisation en général, mais je pense aussi que cette volonté très  répandue voire automatique dans l’enseignement, à tous les niveaux d’ailleurs, de ramener systématiquement  l’ancien au contemporain est un grave défaut de notre système éducatif: d’abord parce qu’il conforte l’idée que rien en dehors du contemporain ne peut être intéressant pour nos élèves,  ensuite parce que c’est la meilleure façon de ne comprendre ni l’ancien dans sa particularité et donc son intérêt ni le contemporain dans sa spécificité .
J’ajoute que faire du Montesquieu c’est quand même assez difficile, ce qui motive d’ailleurs ta question…donc c’est peut être une fausse bonne idée? D’autant que si tu dois leur fournir tous les arguments voire les exemples le profit n’est peut être pas si grand? L’avantage des textes anciens c’est qu’ils nous offrent une vision relativement  claire du monde : ramenée au monde contemporain on entre dans une mélasse très complexe et compliquée : or le but c’est que chacun forge sa pensée pas de la servir sur un plateau avec un dessin préfabriqué ( enfin il me semble)

L'idée n'était pas de partir de cette question pour étudier les textes de Montesquieu et de Voltaire, ils ont déjà été étudiés.
Simplement, je voulais proposer un sujet d'imagination à mes élèves, pour les préparer à l'épreuve du brevet. Le sujet d'imagination propose souvent soit de continuer un texte soit de l'imiter, ce qui est à peu près le principe de cette activité d'écriture proposée par le TDL.

C'est plutôt la "critique de la mondialisation" qui me posait problème, car trop générale.



@egomet J'ai parlé de chômage, tu me fais dire que les Cambodgiens ou les Chinois "piquent nos emplois" : ce n'est quand même pas la même chose... J'ai aussi évoqué les conditions de travail dans ces pays, il me semble.

Ceci dit je trouve que c'est effectivement le risque d'une dénonciation de la mondialisation, d'être abstraite et générale, comme tu dis, et pas très fut fut.



Finalement je leur ai laissé le choix du sujet qu'ils voulaient dénoncer (j'ai suggéré la Coupe du monde au Qatar et le trafic de drogues).
Je vous dirai ce que ça a donné.

Que donnez-vous comme rédaction (sujet d'imagination) dans ce thème vous ?

Oui, je l’avais compris, mais  c’est que je n’aime guère ( pas du tout) les sujets dits d’ «invention » qui consistent à réutiliser la pensée et le style d’un autre ( sauf cas du pastiche mais il faut être très doué)  : j’ai rarement lu de bonnes choses au bac, jadis, sur ces sujets…
Bon, bref…