Grammaire: enrichir le nom

J'ai un problème pour le cas d'un gn enrichi par un nom. S'agit-il toujours d'une apposition ou peut-on parler d'épithète s'ils sont côte à côte?

un exemple ?

M'est avis que tu parles d'un complément du nom construit sans préposition, mais ce serait mieux de juger sur pièces

Le comte Dracula?

c'est une épithète

C'est ce que je pense aussi mais pas un manuel n'a l'air d'accord sur la question... Ca m'énerve!

Maurice explique que c'est très compliqué

edt : mais il parle au choix d'appositon ou de complément de détermination. L'épithète est réservée à l'adjectif.

Je croyais que ce qui différenciait apposition et épithète c'était leur construction...

Collée au nom ou détachée.

non, l'apposition serait forcément séparée par une virgule (ou autre signe de ponctuation) :
"Le comte, Dracula, sortit de son manoir..."


Ah mais zut, je relis le "Fleurs d'encre" 4e et là je lis :
"un complément du nom peut compléter directement le nom :
une femme statue, un tableau Renaissance"



J'ai toujours dit que quand on peut mettre le comte = Dracula alors il s'agit d'un nom épithète (comme "un vaisseau fantôme par ex), zut zut et rere-zut !

C'est mal connaître Maurice

Mais là, en fait, je ne te suffirai pas : c'est vraiment très très compliqué, et je pense qu'on peut rentrer dans un débat grammatical interminable.

un tableau Renaissance, ça c'est un complément du nom ( = un tableau DE LA Renaissance).

Mais "le comte Dracula", là, c'est compliqué. Maurice a une définition assez particulière de l'apposition qui ne me paraît pas être très adaptée à notre enseignement.

Honnêtement, j'éviterais d'en parler aux élèves, du comte Dracula

Trouvé dans La Grammaire d'aujourd'hui (Arrivé, Gadet, Galmiche), à l'entrée "épithète"
attention, tenez-vous bien !

"C'est généralement l'adjectif qui exerce la fonction d'épithète. Dans certains cas pourtant, le nom, adjectivé, peut fonctionner comme épithète : le Parlement croupion, une femme médecin. Ces emplois du nom sont le plus souvent désignés par le terme apposition."

Et voilà ! donc maintenant soit on est enfin tous d'accord, soit c'est le moment de se mettre sur la gueule !!
Comme le dit Celeborn, c'est une question pointue de grammairien, donc Viou, tu fais pique-nique-douille et tu choisis celui que tu veux !
(perso je ne prendrais pas "apposition", pour une fois qu'on a un moyen clair de faire identifier un point de grammaire aux élèves par la présence d'un signe de ponctuation, je le laisserais là où il est !)

Ok, c'est bien gentil mais je leur dis quoi moi à mes 3ème???
Adj épithète ou apposition
Groupe prépositionnel complément du nom
PSR complément de l'antécédent pouvant être mise en apposition ou faut-il préciser que si elle est entre virgules, elle est déterminative?
Et le nom dans tout ça?

Saraswati tu parlerais donc d'épithète pour ces cas-là?

Jusqu'à présent j'ai toujours dit "épithète".

Je serais tentée dans d'autres cas de dire ct du nom sans préposition, mais là pour ton exemple, ça ne me semble pas cohérent.

Donc garde épithète, allez, et ça me fait penser que j'en parlerai à ma coordo car on a décidé d'établir une liste autour du métalangage grammatical en commun pour tous les niveaux, à mettre en place dès l'année prochaine !

Si tu DOIS absolment leur dire quelque chose, personnellement, je dirais complément du nom (sans préposition) pour ne pas casser tout ce qui a été entrepris auparavant concernant les notions d'épithète et d'apposition.

Mais vraiment, je leur expliquerais plutôt qu'on est dans un point de grammaire très compliqué, que les grammairiens eux-mêmes ont du mal à trancher, et quon ne leur en voudra pas de ne pas le savoir (et que ce ne sera pas demandé au brevet ^^)

Saraswati a écrit:on a décidé d'établir une liste autour du métalangage grammatical en commun pour tous les niveaux, à mettre en place dès l'année prochaine !

J'ai exactement le même projet avec mon équipe !

"on a décidé d'établir une liste autour du métalangage grammatical en commun pour tous les niveaux, à mettre en place dès l'année prochaine!"
Ca me semble très judicieux...
Merci à tous deux pour vos infos!

Celeborn a écrit:

Saraswati a écrit:on a décidé d'établir une liste autour du métalangage grammatical en commun pour tous les niveaux, à mettre en place dès l'année prochaine !

J'ai exactement le même projet avec mon équipe !

bon tu me diras ce que vous aurez décidé, parce que là nous deux on n'est déjà pas d'accord ! heureusement qu'on ne travaille pas ensemble ! (j'rigole )

Saraswati a écrit:

bon tu me diras ce que vous aurez décidé, parce que là nous deux on n'est déjà pas d'accord ! heureusement qu'on ne travaille pas ensemble ! (j'rigole )

Je pense qu'on y arriverait très bien .

Plus sérieusement, j'ouvrirai un sujet sur néo pour essayer de lister les problèmes et de voir les différentes solutions. Disons après les conseils de classe...

Celeborn a écrit:Si tu DOIS absolment leur dire quelque chose, personnellement, je dirais complément du nom (sans préposition) pour ne pas casser tout ce qui a été entrepris auparavant concernant les notions d'épithète et d'apposition.

Mais vraiment, je leur expliquerais plutôt qu'on est dans un point de grammaire très compliqué, que les grammairiens eux-mêmes ont du mal à trancher, et quon ne leur en voudra pas de ne pas le savoir (et que ce ne sera pas demandé au brevet ^^)

Je ne dis surtout pas complément du nom dans ce cas, car sinon en latin il faudrait le mettre au génitif, or on le mettra en fait au même cas que le 1e nom lui-même. Donc si je dois absolument dire quelque chose, je dis qu'il est apposé au 1er nom : c'est ainsi qu'on explique les choses en latin.

Merci le latin
Je trouvais que c'était une mauvaise solution aussi, mais appeler cela épithète me gênait beucoup également.

Finalement, "apposition" en expliquant que c'en est un cas particulier, c'est peut-être la bonne solution (et puis Maurice est d'accord ! )

Saraswati a écrit:non, l'apposition serait forcément séparée par une virgule (ou autre signe de ponctuation) :
"Le comte, Dracula, sortit de son manoir..."


Ah mais zut, je relis le "Fleurs d'encre" 4e et là je lis :
"un complément du nom peut compléter directement le nom :
une femme statue, un tableau Renaissance"



J'ai toujours dit que quand on peut mettre le comte = Dracula alors il s'agit d'un nom épithète (comme "un vaisseau fantôme par ex), zut zut et rere-zut !

Si tu peux mettre = ou remplacer par un attribut du sujet c'est une apposition. Il y a des CDN construits directement (l'église Notre-Dame, un dessert maison) et, inversement, des appositions avec préposition (ce coquin de Figaro, ce paresseux de Kévin)
La fonction épithète concerne l'adjectif.

Ah oui, d'accord.

C'est vrai que l'an dernier quand j'ai fait les expansions du nom, j'avais pris comme support le manuel Fleurs d'encre, et découvert par la même occasion qu'un cdn pouvait être construit sans préposition, même si c'est contrariant !
Les élèves avaient trouvé l'exemple "une moule frites" = "une moule avec des frites" (même si je pense qu'on peut en faire un nom composé : moules-frites). Exemple du terroir bien sûr...