Quand tous vos 3° sont pour la peine de mort... Désarroi et questions!

henriette a écrit:

Hervé Hervé a écrit:

minnie a écrit:J'allais à peu de chose près répondre la même chose qu'Abraxas (sauf que moi en 81 j'avais - 2ans! )
Et j'aimerais bien être aussi optimiste que vous en matière d'un référendum sur la question aujourd'hui.
Forcément vu les specimens politiques qui dirigent notre pays aujourd'hui et leur manque total de vertu et d'honnêté et d'intellectuels dignes de ce nom, l'idée peut paraître choquante.

Mais, nos médias et nos politiques font tellement dans le sentimentalisme dénué de toute réflexion constructive que c'est devenu la manière de penser du commun des mortels - et même parmi les gens les plus cultivées, en salle des profs notamment.

J'ajouterai d'ailleurs, qu'en démocratie, comme dans une salle de classe, il est bon qu'on prenne des décisions sans passer par le référendum. Ce que les gamins ont tendance à oublier.
(j'ai une classe de 5e que j'ai vertement remise à sa place hier sur le sujet!)

Plus que Dancer in the Dark, passe-leur plutôt le feuilleton télé sur Badinter passé récemment sur la 2.

Mais dans une salle de classe nous ne sommes pas en démocratie!!!

+1 : on est en tyrannie éclairée !

Certes, mais les élèves, à mon sens ne le comprennent pas, ou prennent ça pour une provocation.

minnie a écrit:

henriette a écrit:

Hervé Hervé a écrit:

minnie a écrit:J'allais à peu de chose près répondre la même chose qu'Abraxas (sauf que moi en 81 j'avais - 2ans! )
Et j'aimerais bien être aussi optimiste que vous en matière d'un référendum sur la question aujourd'hui.
Forcément vu les specimens politiques qui dirigent notre pays aujourd'hui et leur manque total de vertu et d'honnêté et d'intellectuels dignes de ce nom, l'idée peut paraître choquante.

Mais, nos médias et nos politiques font tellement dans le sentimentalisme dénué de toute réflexion constructive que c'est devenu la manière de penser du commun des mortels - et même parmi les gens les plus cultivées, en salle des profs notamment.

J'ajouterai d'ailleurs, qu'en démocratie, comme dans une salle de classe, il est bon qu'on prenne des décisions sans passer par le référendum. Ce que les gamins ont tendance à oublier.
(j'ai une classe de 5e que j'ai vertement remise à sa place hier sur le sujet!)

Plus que Dancer in the Dark, passe-leur plutôt le feuilleton télé sur Badinter passé récemment sur la 2.

Mais dans une salle de classe nous ne sommes pas en démocratie!!!

+1 : on est en tyrannie éclairée !

Certes, mais les élèves, à mon sens ne le comprennent pas, ou prennent ça pour une provocation.

D'ailleurs c'est une provocation (même si c'est vrai) mais dans le but de les faire réfléchir.

iconophile a écrit:

C'est l'occasion ou jamais d'expliquer pourquoi un référendum ne résout
jamais rien (voir récemment les Suisses) : parce que les gens — leurs
parents, il faut le leur dire — sont majoritairement cons. Il est bon
que l'on prenne des décisions sans les consulter. C'est ça, la
République — mais pas la démocratie, qui est la tyrannie des imbéciles.

Tu plaisantes, j'espère !

Non — pas un seul instant.
“Quand on voit de près le suffrage universel et les gens qu’il nous donne, on a envie de mitrailler le peuple et de guillotiner ses représentants ; mais quand on voit de près les princes qui pourraient nous gouverner, on devient tout simplement anarchiste”. (Maupassant, vers 1885)
Je ne crois qu'aux minorités agissantes, comme on disait à la grande époque. Les majorités sont toujours imbéciles. Vous imaginez une république dirigée par vos élèves — ou par leurs parents ? Et pourtant, lesdits parents votent — et participent aux conseils de classe…
Et prenez-le comme vous voulez : notre boulot c'est d'élever autant que possible le niveau général, mais avant tout de dégager des élites.

J'ai été sidérée l'an dernier aussi quand j'ai lancé un petit débat là dessus. Mais quand on a travaillé les textes et approfondi la question, ils n'ont plus eu des avis aussi tranchés. Disons que le "il a tué, on le tue" leur parait logique comme ça, ils ne réfléchissent pas plus loin mais quand on creuse, ils arrivent à trouver d'autres arguments et à prendre d'autres positions.

Alors pour lancer la réflexion, je leur avais proposé deux chansons : une de Sardou ("Je suis pour"), une de Julien Clerc "l'assassin assassiné". La violence de celle de sardou les a choqués, la mise en scène de l'exécution et la réflexion de celle de Jules clerc (la société qui devient l'assassin, la honte du citoyen) les ont touchés. Rien qu'avec ça, les élèves ont su trouver beaucoup d'arguments contre la peine de mort et revoir le débat.

Je découvre avec ce fil la chanson de Sardou

Bien sûr on peut citer un grand écrivain pour se justifier, on a le droit de mépriser tout le monde sauf son petit clan, on a le droit de penser que notre boulot c'est de "dégager les élites" (comme si elles ne savaient pas se dégager et se reproduire elles-mêmes).
Mais je trouve ce genre d'affirmations très inquiétant et j'espère ne pas être le seul à penser cela.

Je crois surtout que si on faisait une vraie éducation de qualité, en remettant la culture et la réflexion au centre, et non la démagogie, on pourrait espérer une démocratie intelligente. Mais ce n'est pas à l'ordre du jour...

Je rappelle que la période historique en France où il y a eu le plus de référendums, c'est sous Napoléon III.

Le référendum, une façon de rendre les citoyens actifs de leur politique en apparence, pour mieux les manipuler...

iconophile a écrit:Bien sûr on peut citer un grand écrivain pour se justifier, on a le droit de mépriser tout le monde sauf son petit clan, on a le droit de penser que notre boulot c'est de "dégager les élites" (comme si elles ne savaient pas se dégager et se reproduire elles-mêmes).
Mais je trouve ce genre d'affirmations très inquiétant et j'espère ne pas être le seul à penser cela.

Justement, les élites ne savent plus le faire — parce que trente ans d'expérimentations pédagogiques aberrantes, en faisant la promotion de l'égalitarisme, ont tué la vraie égalité — et encouragé l'autre mode de reproduction des élites, qui est le piston - à l'identique : la fin de l'ascenseur social, elle est là. Les aventures du prince Jean à la tête de l'EPAD, c'est le produit d'un système où l'on a systématiquement dénigré les grandes écoles — et ça continue gaiement, et une bonne partie de la gauche (Vincent Peillon : http://www.le-rassemblement.fr/actualites/a-la-une/vp-dans-libe--grandes-ecoles/) en rajoute une couche. À force de dénigrer les élites (et apparemment vous continuez — bravo), on plébiscite une reproduction pure : avant que le pédagogisme s'en mêle, le taux d'enfants du peuple dans les grandes écoles oscillait entre 20 et 25%. Actuellement, c'est autour de 4. D'où le déclassement des classes moyennes (vous-mêmes…), aspirées dans une courbe descendante. Eh bien, figurez-vous, je ne suis pas d'accord. Je veux que tous les bons élèves de toutes les classes sociales puissent aspirer à se hisser au plus haut de leurs capacités. Et si de gros enfoirés de pseudo-démocrates prétendent nous en empêcher, qu'ils sachent que ce sont eux, les fascistes.

Carabas a écrit:Je crois surtout que si on faisait une vraie éducation de qualité, en remettant la culture et la réflexion au centre, et non la démagogie, on pourrait espérer une démocratie intelligente. Mais ce n'est pas à l'ordre du jour...

+ 10 !

Le gros enfoiré de pseudo-démocrate te salue bien. Je ne pensais pas que les insultes arrivent si vite. A fasciste, fasciste et demi.

iconophile a écrit:Le gros enfoiré de pseudo-démocrate te salue bien. Je ne pensais pas que les insultes arrivent si vite. A fasciste, fasciste et demi.

Vous devriez vous tenir au courant : j'ai horreur des crétins — les crétins béats, en particulier. Ceux que le système s'est plu à fabriquer depuis vingt ans.
Ça y est ? Je suis clair, cette fois ?
Autrement, à part des insultes et des jugements péremptoires, j'attends encore une contestation sur le fond de ce que j'ai écrit.

Et les insultes continuent !
Moi c'est les prétentieux bardés de certitude que j'évite.

C@ro a écrit:J'ai une classe de 3° franchement sympa, avec dix bons très bons élèves, dix élèves faibles. Aujourd'hui on corrigeait un contrôle de lecture sur le DJC et personne ne bronchait et tout d'un coup ça a fusé "Mais Mme il a tué, on le tue, c'est normal!" Rien de rare, vous me direz, mais je me suis sentie seule au monde car TOUS étaient du même avis: il faut tuer tous les meurtriers et même Mme Courjault, la mère infanticide qui a pourtant deux grands enfants qu'elle a bien élevés et aimés!
Jeudi on va travailler sur le texte de la préface du DJC de manière très classique, puis on va lister tous les arguments pour et contre.
Ce qui m'a dérangée, c'est que pas un n'a nuancé sa position en fonction du cas évoqué, j'étais face à une horde déchaînée d'élèves qui pourtant savent se montrer réfléchis par ailleurs, mais chez lesquels primaient l'émotion, l'immédiateté de la réaction. Bref ça ne m'était jamais arrivé en fait, bien que j'aie déjà plusieurs fois travaillé des textes contre la peine de mort en seconde.

Un élève m'a demandé: "Mais puisqu'on est dans une démocratie, pourquoi ne pas faire un référendum pour demander aux Français s'ils veulent la rétablir ou pas?" Vous répondez quoi dans ces cas-là pour faire entendre raison à l'élève en question? Je me suis sentie démunie en fait.

Je suis preneuse de tous vos conseils!

un seul argument à mon sens : le droit à la rédemption...

Abraxas a écrit:
Vous devriez vous tenir au courant : j'ai horreur des crétins

Celle-ci m'a fait beaucoup rire, vraiment ! Autant le reste de vos propos m'a fait froid dans le dos, autant cette remarque est extraordinaire

Je ne suis pas modo, mai je trouve que le ton monte un peu trop là, non ?
On peut débattre sans s'insulter.
Ceci dit, je ne suis pas sûr de la corrélation entre éducation et démocratie éclairée.
Je crois juste que les gens sont plus conservateurs dans l'isoloir que ce qu'ils affichent en public.
Les lois d'émancipation de la femme du ministère Giroux et la loi sur l'avortement ne seraient jamais passées par référendum, et pourtant, à l'époque les élécteurs avaient bénéficié de l'éducation que vous regrettez Abraxas.
C'est le jeu de la démocratie représentative, les élus votent parfois contre l'opinion, c'est souvent dans ces cas là qu'ils jouent le plus leur rôle de législateur je trouve.

stench a écrit:

Abraxas a écrit:
Vous devriez vous tenir au courant : j'ai horreur des crétins

Celle-ci m'a fait beaucoup rire, vraiment ! Autant le reste de vos propos m'a fait froid dans le dos, autant cette remarque est extraordinaire

Surtout nous qui les fabriquons si j'osais

Un truc qui marche bien (et qui est appliqué aux US à cause de ce "doute"), celui qui condamne à mort et celui qui exécute la sentence, ne devient-il pas lui-même un assassin, vu qu'il ôte une vie, même sous couvert de la justice? Si on le tolère, alors on doit aussi avoir conscience qu'un meurtrier ne l'est pas toujours par perversion ou "plaisir", qu'il a pu agir sous des motifs divers et sur lesquels il n'a pas eu de prise. Une fois lancé là-dessus, en général la petite machine se met en branle, et ensuite il suffit de les mettre en situation.

Mais bon après, la peine de mort a été abolie en France il y a longtemps, on n'a pas à revenir dessus, même quand on est ado rebelle. On peut avoir son avis (liberté de penser je vous rappelle), mais ça ne changera rien. Ça ne vaut pas la peine de se miner pour ça C@ro tu sais ^^. Souvent ils changeront d'avis en prenant du recul et en assimilant ce qu'ils auront appris ^^ (ouais je sais chuis naïve^^).

L'argument selon lequel que l'abolition de la peine de mort a été voté contre la volonté des Français est un peu étrange, même sous la plume de quelqu'un qui était en âge de voter en 1981. Certes, il est probable qu'un référendum portant uniquement sur cette question aurait montré une majorité de Français favorables au maintien de la peine capitale. Du moins, c'est ce qui est souvent prétendu.

Mais ce référendum n'a jamais eu lieu. On ne saura donc jamais si le "probable" se serait transformé en certitude.

Par contre, FM a été élu le 10 mai avec 51,76 % des suffrages exprimés, soit un peu plus de 15 700 000 voix. L'élection a été suivie par le "raz-de-marée rose". Il était absolument clair que François Mitterand ferait abolir la peine de mort extrêmement rapidement : c'était la 53e proposition.

Pour moi, c'est clair : les Français, par élection au suffrage universel direct, ont montré en 1981 qu'ils soutenaient l'abolition de la peine de mort ou, du moins, qu'ils faisaient passer cette question derrière d'autres priorités.

D'accord avec Abraxas. Il faut sortir de la vision marxisante et à la Bourdieu des Héritiers (qui n'héritent plus de rien, mes pauvres amis, il n'y a qu'à voir arriver les nouveaux profs tout frais moulus de l'IUFM, même enfants de profs... qui ne sont pourtant techniquement pas les plus à plaindre du lot, j'en conviens - ça en dit long sur les autres...) et réaffirmer les principes républicains de base : la neutralisation des injustices sociales par la reconnaissance et la promotion de l'inné (60 à 80% dans la balance face à l'acquis d'après les derniers travaux les plus sérieux en date, désolé pour les tenants des déterminismes sociaux comme principe absolu). Pour ça, encore faut-il donner les moyens aux gamins des milieux défavorisés de se démarquer en faisant la promotion de l'intelligence et non pas du copinage et du népotisme - comme c'est le cas aujourd'hui.

Quant aux histoires de minorité agissante, malheureusement, regardez les courbes de QI (je le cite à titre général car la question reste complexe) de la population et la représentation des différentes tranches et vous comprendrez que le concept s'impose de lui-même, en vérité, et au quotidien...

Pour résumer : on ne fera jamais d'un bourricot un cheval de course mais avec le système actuel on fait souvent de chevaux de course des bourricots...

Et inutile de crier au fachisme, merci : l'argument est plus qu'éculé...

superheterodyne a écrit:
Par contre, FM a été élu le 10 mai avec 51,76 % des suffrages exprimés, soit un peu plus de 15 700 000 voix. L'élection a été suivie par le "raz-de-marée rose". Il était absolument clair que François Mitterand ferait abolir la peine de mort extrêmement rapidement : c'était la 53e proposition.

Précisément, la 53ème, pas la première...

Dwarf a écrit:

superheterodyne a écrit:
Par contre, FM a été élu le 10 mai avec 51,76 % des suffrages exprimés, soit un peu plus de 15 700 000 voix. L'élection a été suivie par le "raz-de-marée rose". Il était absolument clair que François Mitterand ferait abolir la peine de mort extrêmement rapidement : c'était la 53e proposition.

Précisément, la 53ème, pas la première...

Oui et ?

La première concernait la présence soviétique en Afghanistan. 1re, 53e ou 109e place, peu importe : l'abolition était écrite en toutes lettres dans le programme du candidat FM et dans le programme de la Majorité présidentielle (celle de l'époque...) aux législatives. Les Français ont voté en connaissance de cause.

Dwarf a écrit:

Pour résumer : on ne fera jamais d'un bourricot un cheval de course mais avec le système actuel on fait souvent de chevaux de course des bourricots...

Et inutile de crier au fachisme, merci : l'argument est plus qu'éculé...

Allez, on continue :
> les bourricots peuvent, si on s'y prend bien, devenir d'honnêtes et utiles chevaux de trait,
> les chevaux de course gagneraient parfois à faire un stage à la ferme et à apprendre à tirer la charrue,
> il n'est pas si facile de dire qui sera bourricot, Percheron ou pur-sang.

C'est cool, on s'éloigne de plus en plus du sujet initial... comme quoi certains sujets sont vraiment sensibles.

C@ro a écrit:Vous avez déjà fait faire une simulation de procès en 3°? Vous prenez quel cas de figure? Le buraliste qui a tiré sur le cambrioleur de 17 ans (actualité du mois de novembre ou décembre) par exemple?
Je n'ai jamais mené de procès en classe, d'où ma question un peu idiote: les élèves doivent rédiger leurs textes à l'avance, donc on ne peut pas réajuster le plaidoyer par exemple en fonction du réquisitoire?

Je l'ai fait pour la première fois l'année dernière sur le cas de Claude Gueux, mais j'ai pas vraiment été satisfaite des résultats. Je suis la première fautive car je n'ai pas suffisamment laissé les élèves travailler ensemble. Il faut leur faire préparer les questions qui seront à poser aux témoins, qu'ils aient une idée des réponses, les sensibiliser aux objections qui pourraient être formulées à propos des questions, qu'ils réagissent sur les réponses qu'apportent les témoins....De plus, certains élèves n'ont pas pris l'activité au sérieux. C'est un gros travail pour mener à bien ce genre d'activité.
Pour répondre à ta question, les plaidoiries étaient écrites à l'avance.
Je t'encourage cependant à tenter l'expérience, c'est un exercice qui peut être très intéressant.

Ça demande beaucoup de temps sur le sujet, non? Ou alors tu les as lancés dessus dès le début du travail sur le livre? Je vais faire Claude Gueux bientôt avec mes deux 3ème (goût du martyre moi? ), et je me demande comment l'exploiter de façon efficace et qui leur apporte du matériel (vu qu'ils adorent le concret). Mais je ne voudrais pas y consacrer trop de temps, ils sont très versatiles hélas, et je dois souvent aller vite (sans bâcler) pour ne pas les lasser et donc me retrouver à galérer pour conclure sur un thème, et par conséquent m'ennuyer aussi.

Je l'ai fait aussi. J'ai des 3° mous du genou. Ils ont préparé ça chez eux tous seuls, comme des grands. Ils ont fait la distribution des rôles que j'avais proposés, leur discours (assez boiteux, souvent)... Et en deux heures on a fait le procès, deux fois pour chaque groupe (classe séparée en deux), en cherchant à améliorer pour la deuxième édition. C'était un peut le binz, mais en fait il se sont pris au jeu, et les plus motivés étaient aussi les plus pénibles d'ordinaire.