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Feli
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par Feli Mer 6 Mar 2024 - 13:46
Bonjour,
Comment analysez-vous la PSR dans "Le Mal" :
"Il est un Dieu, qui rit aux nappes damassées."
Simple en apparence mais finalement pas!
Solovieï
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par Solovieï Mer 6 Mar 2024 - 18:04
Salut.
Si "PSR" signifie bien "proposition subordonnée relative", alors je dirais que : "qui rit aux nappes damassées" est bien une relative, introduite par le pronom relatif "qui", reprenant l'antécédent "Dieu".
Cette PSR a pour fonction complément du nom "Dieu" (épithète). Le pronom relatif "qui" est sujet du verbe "rit".

S'il y a un piège, je suis tombé dedans. Je ne suis pas très doué en grammaire et j'ai toujours peur de me tromper.

Pour le reste, les seules subtilités de syntaxe ne sont pas liées à la subordonnée relative :
- la tournure "il est", (presque) sémantiquement semblable à "il y a", est une tournure un peu datée, souvent littéraire, et qui justement appelle souvent une subordonnée relative. Ici, rien de fautif ou d'anormal, pas de licence poétique non plus.
- l'ajout du déterminant indéfini "un" devant un nom propre est fréquent et n'altère pas vraiment l'habitude syntaxique : "il faudrait un De Gaulle, un Napoléon, une Louise Michel, tout à la fois ! pour sortir les français de leur apathie." abi
- "qui rit aux nappes damassées" : pourrait être comprise comme une tournure elliptique : "qui rit [à la vue des] nappes damassées", ou bien littéralement "qui rit, [attablé] aux nappes damassées". Je favorise la première lecture, ce qui va dans le sens de la suite du poème (accumulation de compléments au verbe "rit").

À ce propos, si on veut être précis, la PSR que tu cites n'est pas complète. Elle est de plus suivie d'une autre relative.

Reste le débat, que je n'ouvre pas, afin de déterminer si "Dieu" est un nom propre (il est unique) ou un nom commun (il y a plusieurs dieux)... Au regard du contexte (la France de 1870, la fin du Second Empire) et de la majuscule, on peut sans trop de risque affirmer que, dans ce célèbre poème blasphématoire et provocant, Rimbaud s'en prend bien au Dieu des chrétiens, ce Dieu des églises "qui rit aux nappes damassées", soit qu'il s'y assoie véritablement pour faire bombance des offrandes, soit qu'il se gausse à la vue des accessoires somptueux dont on décore les autels (ce dernier sens étant le plus évident à la lecture complète du poème). Quoi qu'il en soit, dans ce texte, c'est bien un Dieu... du Mal !

J'espère ne pas dire de bêtises : attendons les collègues plus éclairés.
trompettemarine
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par trompettemarine Jeu 7 Mar 2024 - 10:21
Étant donné la présence de la virgule, elle  est épithète détachée (ou apposée). Ce qui est intéressant car syntaxiquement la tournure "il est un Dieu" attend logiquement  une proposition subordonnée épithète.
Si c'est pour des élèves,  cette distinction épithète/ épithète détachée (ou proposition subordonnée relative déterminative / proposition subordonnée relative explicative) ne me semble pas attendue.
Il me semble qu'il a beaucoup à dire sur le rythme de ce vers du point de vue stylistique et du sens.


Dernière édition par trompettemarine le Jeu 7 Mar 2024 - 10:26, édité 1 fois
trompettemarine
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par trompettemarine Jeu 7 Mar 2024 - 10:23
J'attends aussi les avis des spécialistes.
Mais il faudrait que tu demandes que ces posts soient déplacés dans le passionnant fil sur les questions de grammaire.
NLM76
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par NLM76 Jeu 7 Mar 2024 - 10:46
Il y a une virgule. C'est une relative explicative (ou épithète, ou épithète liée, si vous voulez).
Pour l'interprétation, c'est effectivement très intéressant. Entre l'antithèse Dieu/Nature, l'espèce d'oxymore entre l'article indéfini et la majuscule, l'espèce d'antiphrase présente dans être pris comme verbe d'existence.

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par Feli Ven 8 Mar 2024 - 9:36
Merci.
Je penche plutôt pour une relative apposée ; j'ai lu une étude qui oppose deux interprétations de cette PSR : apposée ou attributive.
Je voulais votre avis là-dessus.
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par yranoh Ven 8 Mar 2024 - 10:52
Avec cette tournure on attend un attribut, non ? Il est des parfums frais... Mais ici en effet on a une explicative, qui tend à en faire une apposition. Mon avis pour le moment : apposition mais qui fait une anacoluthe.
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par yranoh Ven 8 Mar 2024 - 10:56
yranoh a écrit:Avec cette tournure on attend un attribut corrélé, non ? Il est des parfums frais... Mais ici en effet on a une explicative, qui tend à en faire une apposition. Mon avis pour le moment : apposition mais qui fait anacoluthe.

Dans le texte de Baudelaire la virgule serait impossible, mais ici "il est" fait syllepse, offrant le sens d'une espece de profession de foi ironique. Je trouve que c'est une façon extraordinaire de faire accéder Dieu à une forme particulière d' existence, à mi-chemin entre l'ontologie et la réalité sociale, la satire se mêle au blasphème, le terrible à la légèreté aussi,  par l'expression "il est ".
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par Feli Dim 10 Mar 2024 - 18:25
Merci à tous d'avoir pris le temps de me répondre.
Une remarque : après "Il y a ", toutes les relatives ne sont pas attributives... d'où mon problème.
Ici, l'information importante serait "il y a une Dieu" mais aussi qui dort" ; d'où la difficulté.
Je ne savais pas qu'il y avait un fil spécial pour les questions de grammaire!
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par yranoh Dim 10 Mar 2024 - 19:12
Mais si tu considères que "il est" est absolument remplaçable par "il y a", il n'y a plus de problème me semble-t-il,  c'est ce que que tu appelles une apposition. Mais je ne crois pas que ce soit si simple,  car il me semble que le tour "il est" appelle normalement un attribut. Mais la virgule l'en empêche.
Je n'ai pas bien compris ce que tu dis de l'information importante (je ne suis pas un as de la grammaire), mais avec l'apposition on a une double prédication.

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par Feli Dim 10 Mar 2024 - 21:07
Donc si la virgule l'empêche, c'est bien une apposition?
En fait je sais que c'en est une mais je n'arrive pas à argumenter pour montrer qu'il n'y a pas d'attributive.
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par yranoh Dim 10 Mar 2024 - 21:54
Oui, je maintiens (et c'est l'avis me semble-t-il de ceux qui se sont exprimés au-dessus), mais de mon point de vue il y a une rupture de construction du tour "il est" qui me semble a priori appeler un attribut ,(mais je peux me tromper là-dessus,  il faudrait des exemples ou un avis plus autorisé.  L'exemple de Baudelaire me semble quand même éclairant.) Et ainsi, comme le dit NLM, "il est" finit par dire "il existe" mais je suis simplement moins catégorique sur ce point, parce  qu'on n'a pas non plus "un Dieu est".


Pour argumenter,  ça fonctionne de la même façon que "une tortue était, à la tête légère" (si l'on passe sur la relative qui suit qui pose problème à cause de l'enchâssement entre virgules). C'est peut-être plus clair pour comprendre que c'est la virgule qui empêche "à la tête légère" d'être attribut ?


Dernière édition par yranoh le Lun 11 Mar 2024 - 12:38, édité 2 fois
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par yranoh Lun 11 Mar 2024 - 1:14
J'ai trouvé cet article d'Agnès Fontvieille-Cordani, dont je mets le passage qui nous intéresse en spoiler (sur ce passage précisément). Elle va tout à fait dans notre sens, même si je ne suis pas tout à fait d'accord avec son interprétation sémantique et littéraire. J'ai lu quelques autres passages de l'article et ça a l'air passionnant ! Notamment, je trouve que ce qu'elle dit un peu plus haut sur un autre passage ("La poésie se dérobe à un fonctionnement logique du langage pour dire la confusion picturale entre ce qui révèle et ce qui est révélé, Nina. La figure d’apposition devient alors une technique « picturale » et impressionniste
[...].") Cette intelligence-là me semble plus propre à éclairer le passage que ce qu'elle fait, mais ce n'est que mon avis. Il aurait été plus intéressant de remarquer que l'indéfini est appelé par le tour "il est +GN" pour comprendre plus subtilement le sens de "un Dieu". ¨Par ailleurs, je crois que l'opposition ne commence pas à la relative, mais bien, en quelque sorte, à la principale.

https://www.atilf.fr/wp-content/uploads/publications/verbum/XXXVI/atilf_Verbum_XXXVI_2_12_Fontvieille-Cordani.pdf

extrait p478:
Feli
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par Feli Mer 13 Mar 2024 - 22:08
Oui j'avais lu cet article.
Merci beaucoup pour ton aide, c'est très clair.
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kris
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par kris Mer 3 Avr 2024 - 16:36
Bonjour,
J'ai un souci pour les questions de grammaire sur "Ma bohême" et "A la musique" la 1ère partie du poème. Quelles questions poseriez-vous sachant qu'il n' y a pas de négation, ni d'interrogation, voire pas de circonstancielle?
Merci de vos réponses
Hypermnestre
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par Hypermnestre Mer 3 Avr 2024 - 16:39
Des transformations (ajoutez une négation restrictive) ou des relatives : il n'y a guère d'autres possibilités.
Rimbaud aurait pu faire un effort, anticiper le programme et s'efforcer d'employer un peu plus de négation ou de circonstancielles........
Feli
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par Feli Mer 3 Avr 2024 - 16:44
Il y a des subordonnées relatives dans "Ma Bohême"!
NLM76
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par NLM76 Mer 3 Avr 2024 - 16:48
Sur "Ma bohême"
  1. Analysez les propositions des vers 9-11, voire des vers 9-14; ("Et je les écoutais, assis au bord des routes,/ Ces bons soirs de septembre où je sentais des gouttes/ De rosée à mon front, comme un vin de vigueur")
  2. Analysez les propositions des vers 1 à 4, ou des vers 1 à 3, si l'on veut éviter le piège du "que" adverbe. ("Je m’en allais, les poings dans mes poches crevées ; / Mon paletot aussi devenait idéal ;/ J’allais sous le ciel, Muse ! et j’étais ton féal ;/ Oh ! là ! là ! que d’amours splendides j’ai rêvées !")


Dans "A la musique", plein de phrases complexes avec des relatives.

Je sais bien qu'une lubie pousse les collègues à refuser les instructions nationales qui précisent clairement qu'on interroge sur le programme de 1re ET de 2de. Je pense qu'en l'espèce, ils se fourvoient gravement, repoussant une injonction raisonnable, se précipitant en revanche sur une suggestion à la fois farfelue et facultative : la question de la négation prétendument partielle ou prétendument totale.

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Tivinou
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par Tivinou Mer 3 Avr 2024 - 19:24
NLM76 a écrit:Sur "Ma bohême"
  1. Analysez les propositions des vers 9-11, voire des vers 9-14; ("Et je les écoutais, assis au bord des routes,/ Ces bons soirs de septembre où je sentais des gouttes/ De rosée à mon front, comme un vin de vigueur")
  2. Analysez les propositions des vers 1 à 4, ou des vers 1 à 3, si l'on veut éviter le piège du "que" adverbe. ("Je m’en allais, les poings dans mes poches crevées ; / Mon paletot aussi devenait idéal ;/ J’allais sous le ciel, Muse ! et j’étais ton féal ;/ Oh ! là ! là ! que d’amours splendides j’ai rêvées !")


Dans "A la musique", plein de phrases complexes avec des relatives.

Je sais bien qu'une lubie pousse les collègues à refuser les instructions nationales qui précisent clairement qu'on interroge sur le programme de 1re ET de 2de. Je pense qu'en l'espèce, ils se fourvoient gravement, repoussant une injonction raisonnable, se précipitant en revanche sur une suggestion à la fois farfelue et facultative : la question de la négation prétendument partielle ou prétendument totale.

Sur le principe, je suis totalement d'accord avec toi (en particulier en ce qui concerne la portée de la négation Wink ). Cependant, beaucoup de mes collègues qui enseignent en seconde ne font pas le programme de grammaire, parce qu'ils manquent de temps, parce qu'ils travaillent le commentaire, la dissertation ... Parce que ... pour des tas de raisons qui me semblent valables. Je pense que mes collègues ne sont pas les seuls à agir ainsi, et je ne souhaite pas pénaliser les élèves de première que je fais passer.
Certes les élèves ont fait de la grammaire au collège, mais le format de la question de grammaire sur une phrase doit être travaillé régulièrement.
Donc, non, ce n'est pas une lubie, c'est un choix réfléchi. Smile
NLM76
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par NLM76 Mer 3 Avr 2024 - 19:31
Tivinou a écrit:
NLM76 a écrit:Sur "Ma bohême"
  1. Analysez les propositions des vers 9-11, voire des vers 9-14; ("Et je les écoutais, assis au bord des routes,/ Ces bons soirs de septembre où je sentais des gouttes/ De rosée à mon front, comme un vin de vigueur")
  2. Analysez les propositions des vers 1 à 4, ou des vers 1 à 3, si l'on veut éviter le piège du "que" adverbe. ("Je m’en allais, les poings dans mes poches crevées ; / Mon paletot aussi devenait idéal ;/ J’allais sous le ciel, Muse ! et j’étais ton féal ;/ Oh ! là ! là ! que d’amours splendides j’ai rêvées !")


Dans "A la musique", plein de phrases complexes avec des relatives.

Je sais bien qu'une lubie pousse les collègues à refuser les instructions nationales qui précisent clairement qu'on interroge sur le programme de 1re ET de 2de. Je pense qu'en l'espèce, ils se fourvoient gravement, repoussant une injonction raisonnable, se précipitant en revanche sur une suggestion à la fois farfelue et facultative : la question de la négation prétendument partielle ou prétendument totale.

Sur le principe, je suis totalement d'accord avec toi (en particulier en ce qui concerne la portée de la négation Wink ). Cependant, beaucoup de mes collègues qui enseignent en seconde ne font pas le programme de grammaire, parce qu'ils manquent de temps, parce qu'ils travaillent le commentaire, la dissertation ... Parce que ... pour des tas de raisons qui me semblent valables. Je pense que mes collègues ne sont pas les seuls à agir ainsi, et je ne souhaite pas pénaliser les élèves de première que je fais passer.
Certes les élèves ont fait de la grammaire au collège, mais le format de la question de grammaire sur une phrase doit être travaillé régulièrement.
Donc, non, ce n'est pas une lubie, c'est un choix réfléchi. Smile
Je sais bien que c'est un choix réfléchi. Mais je pense — excuse-moi de dire les choses franchement — que c'est une réflexion de piètre qualité. Je pense en particulier qu'en interrogeant sur la négation, tu pénalises bien davantage que tu ne le crois les élèves que tu fais passer. Parce que la vraie peine qu'ils encourent, ce n'est pas le demi-point en plus ou en moins que tu attribueras, c'est la confusion généralisée dans leur esprit.
Quant au fait que le programme de seconde en grammaire n'est pas fait... Comment donc cela pourrait-il avoir plus de poids dans la réflexion que la difficulté à boucler le programme de première ? Et ce d'autant plus que cette affaire de négation totale ou partielle est complètement absurde. L'absurde ne peut devenir raisonnable, par quelque raisonnement que ce soit, aussi élaboré soit-il. Que ce soit un choix réfléchi est beaucoup plus problématique ; une lubie serait plus pardonnable.

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par Blondie Mer 3 Avr 2024 - 20:12
Pour les secondes, je revois la phrase complexe et les relatives en priorité. C'est vraiment dommage de ne pas interroger sur les relatives en première, c'est bien plus facile que la négation!
Tivinou
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par Tivinou Mer 3 Avr 2024 - 20:30
@NLM76 Je ne me vexe pas facilement et j'aime la franchise, heureusement, parce que tu n'y vas pas de main-morte. Tu vas même trop loin, vraiment.
Cette fois, je ne suis pas d'accord avec toi :
- L'examinateur n'est en rien responsable de la confusion que les cours de grammaire entretiennent dans l'esprit des candidats ;
- Les enseignants de seconde que je connais, à tort ou à raison, ne se sentent pas tenus de faire de la grammaire : la responsabilité revient à l'enseignant de première, l'année du bac ;
- La distinction entre négation totale et négation partielle n'a rien à voir avec mon choix de ne pas interroger sur le programme de seconde.
NLM76
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par NLM76 Jeu 4 Avr 2024 - 7:44
Tivinou a écrit:@NLM76 Je ne me vexe pas facilement et j'aime la franchise, heureusement, parce que tu n'y vas pas de main-morte. Tu vas même trop loin, vraiment.
Cette fois, je ne suis pas d'accord avec toi :
- L'examinateur n'est en rien responsable de la confusion que les cours de grammaire entretiennent dans l'esprit des candidats ;
- Les enseignants de seconde que je connais, à tort ou à raison, ne se sentent pas tenus de faire de la grammaire : la responsabilité revient à l'enseignant de première, l'année du bac ;
- La distinction entre négation totale et négation partielle n'a rien à voir avec mon choix de ne pas interroger sur le programme de seconde.
Dans ce cas, si tu réussis à interroger uniquement sur le programme de 1re, mais sans faire suer les élèves avec "négation totale" et "négation partielle", fort bien. Mais cela me paraît fort acrobatique. Et surtout, ce n'est pas ce que font les collègues : ils "adorent" (de fait) poser la question de la négation partielle.
Je pense que ta première affirmation est très loin d'être exacte. L'examinateur n'est certes pas entièrement responsable de la confusion que certains cours de grammaire entretiennent dans l'esprit des candidats. Mais il l'est partiellement. Cette dose de responsabilité est très petite, mais elle existe ; la dose de responsabilité individuelle, de toutes les façons, est toujours très petite. En l'espèce, moins il y a d'examinateurs qui posent des questions sur la négation en attendant "négation totale" et "négation partielle", moins les élèves se sentiront obligés d'apprendre ces calembredaines, moins les collègues se sentiront obligés de passer du temps dessus.
Ajoutons que l'analyse logique est assez facile à enseigner, parce qu'elle peut se faire très méthodique et rassurante. En plus, le jour de l'épreuve, on peut faire gagner légitimement des points aux élèves, s'ils ne réussissent pas par eux-mêmes, et qu'on les accompagnent : combien de verbes conjugués (lesquels ?) ? Combien de propositions ? Combien de subordonnées ? Lesquelles ? Par quels mots sont-elles introduites ? Quelle est leur nature ?

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par Blondie Jeu 4 Avr 2024 - 7:54
Dans notre académie, l’inspection interdit à l’examinateur d’intervenir pour aider le candidat durant la question de grammaire.
Mélusine2
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par Mélusine2 Jeu 4 Avr 2024 - 13:27
Je ne suis pas certaine d'avoir réglé la question des négations partielles et totales de façon bien académique ni bien recevable, mais au bac je procède comme suit : si le candidat fait l'effort de justifier sa réponse, qu'il se trompe ou pas, je lui donne les 2 points. Ce truc n'ayant aucun intérêt - et une bonne partie des collègues se plantant aussi, c'est tellement contre-intuitif-, ça me paraît une solution pour ne pas aller fouiner trop dans le programme de seconde (sauf relatives) qu'ils ont oublié et qu'on n'a pas le temps de reprendre en première (quand il a été fait, en effet) et pour ne pas "pénaliser" les candidats avec des finasseries sans, donc, aucun intérêt. Mon objectif reste qu'ils emploient le "ne" avant "pas" et fassent des interrogatives indirectes correctes... Les entendre ânonner que "la négation est le contraire de l'assertion" (mot qu'ils n'avaient jamais vu auparavant) est déjà assez consternant !
Ce n'est pas brillant, j'en conviens, mais ils ne se sentent pas pris en traîtres, sauf flemme n'ont pas de raison d'avoir oublié, et à défaut de juger de leur jugeote, de cette façon on peut récompenser leur malheureuse docilité.
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