Peut-on redemander un conseil de discipline si les textes n'ont pas été respectés pour le premier ?

Bonjour à toutes et à tous,

  Je ne sais pas si la question a déjà été posée dans un autre fil (mille excuses si c'est le cas), mais j'ai vraiment besoin de vos lumières. Ma soeur a été insultée et frappée par une de ses élèves. Un conseil de discipline a été convoqué, et l'élève s'en est tirée avec une exclusion définitive... avec sursis. Ma soeur est effondrée, je suis écoeurée. Mais en lisant les textes (merci @Ombre pour ce fil https://www.neoprofs.org/t123643-conseil-de-discipline-les-textes?highlight=conseil+de+discipline), il me semble que la procédure n'a pas été respectée : c'est ma soeur qui a demandé le conseil de discipline, or elle n'a pas été convoquée pour celui-ci et n'a ainsi pas pu présenter les faits, ne serait-ce qu'en tant que "témoin" (pourtant, d'après ce que j'ai lu dans les textes, elle aurait dû l'être). Son rapport a apparemment été édulcoré par le chef d'établissement (qui dysfonctionne à plein, donc rien de nouveau), et ceci a pu jouer dans la sentence qui me semble bien légère pour des faits pareils. Ma question donc : ma soeur peut-elle demander un nouveau conseil de discipline vu que les textes n'ont pas été respectés (en tout cas d'après ce que j'en comprends) ?

Merci par avance pour vos réponses !

D'instinct je dirais que oui, les dysfonctionnements ont l'air nombreux... Soutien à ta sœur et à toi, c’est honteux. A-t-elle par ailleurs porté plainte ?

Je passe rapidement sans texte mais,

- Il est normalement toujours proposé à "la victime" ou au demandeur du conseil de venir témoigner, est-ce que ce fut le cas ?
- Tous les CDE que j'ai connu insistent souvent que la présence au CD de la victime n'est jamais obligatoire.
- Un rapport ne peut être "édulcoré", s'il l'est, c'est un faux et c'est grave.

Dans la mesure où assistaient à ce conseil de discipline les membres désignés qui ont participé au vote, et qu'il en est sorti une sanction votée par la majorité, il y a fort à parier hélas qu'il n'y en aura pas un deuxième.
Je trouve ce qu'il s'est passé écœurant également.
Un cas similaire à eu lieu dernièrement dans mon lycée, avec le même résultat. Le CdE a fait pression sur la collègue concernée pour qu'elle n'assiste pas au conseil de discipline, avec des arguments ahurissants que je pourrai te donner en mp si tu veux.
Malheureusement on est en toujours là : pas de vague, parole du prof mise en doute ( " Vous êtes bien sûre que c'est ce que l'élève a dit? Vous etiez sûre de ses intentions,?", parole de l'élève sacralisée
( " c'était un moment de colère, je ne recommencerai plus je le jure"- " Nous te croyons"), et peur des parents ( que l'on ne voit jamais mais qui viennent accompagnés le jour du conseil de discipline ). Tout ceci explique la frilosité quand il s'agit de prendre des mesures fortes.
Courage et soutien à ta sœur.

Je corrige un peu mes propos : ma mère n'est pas sûre que ce soit ma soeur qui ait demandé la convocation du conseil de discipline (ma soeur est en cours là, j'essaierai de lui poser la question directement plus tard), mais effectivement en tant que victime elle aurait aimé venir pour présenter les faits mais n'a pas été convoquée. Sa présence n'est peut-être pas obligatoire, mais concrètement je trouve anormal qu'on ne lui ait pas proposé de venir, et il me semble que les textes me donnent raison (mais là encore je les comprends peut-être mal).

Ma soeur n'a pas porté plainte (l'administration l'en a dissuadée, vous vous en doutez bien ) mais a déposé une main courante. Je lui ai dit qu'elle aurait dû porter plainte, mais je n'ai pas osé trop insister car elle était vraiment effondrée hier en m'en parlant... Il me semble d'ailleurs que malgré la main courante elle peut toujours porter plainte, non ? Autre question : ma soeur a demandé sa mutation pour un poste à profil, est-ce que son chef d'établissement a son mot à dire, doit donner son "avis" sur elle ? Ma mère craint que ce ne soit le cas (je ne le pense pas pour ma part, mais je préfère demander), ce qui inciterait sans doute ma soeur à faire profil bas dans ce cas-là (tout pour fuir cet endroit !).

Par ailleurs, nous nous inquiétons ma mère et moi pour la santé mentale de ma soeur : elle a vraiment été ébranlée par les événements. A part voir son médecin traitant, quelles démarches peut-elle entreprendre pour être accompagnée au mieux ?

PS : merci zigmag, je veux bien que tu me donnes des détails en mp ! J'espère que ça continue à aller mieux de ton côté d'ailleurs !

Bien sûr qu'elle doit porter plainte, si on ne le fait pas lorsque l'on est insulté et surtout frappé, quand le fera-t-on ?
Vraiment bon courage, et j'espère que ta sœur pourra voir son médecin le plus vite possible.

Agression physique et verbale,
Il faut aller porter plainte oui.

Le conseil de discipline est juge de la sanction, si cela a été voté, pas possible de reconvoquer un CD pour les mêmes actes.

J espère que malgré le sursis , l élève a interdiction d être en cours avec ta soeur, si cela n 'est pas le cas, elle a tout a fait le droit d exercer son droit de retrait avec cette classe si elle ne se sent pas en sécurité.
Elle peut aussi demander à ce qu un AED ou un autre adulte soit présent avec la classe.
Il est important de médiatiser cela auprès des collègues, au sein de l établissement, ne pas rester seul et honteuse.

Illiane a écrit:Je corrige un peu mes propos : ma mère n'est pas sûre que ce soit ma soeur qui ait demandé la convocation du conseil de discipline (ma soeur est en cours là, j'essaierai de lui poser la question directement plus tard), mais effectivement en tant que victime elle aurait aimé venir pour présenter les faits mais n'a pas été convoquée. Sa présence n'est peut-être pas obligatoire, mais concrètement je trouve anormal qu'on ne lui ai pas proposé de venir, et il me semble que les textes me donnent raison (mais là encore je les comprends peut-être mal).

Ma soeur n'a pas porté plainte (l'administration l'en a dissuadée, vous vous en doutez bien ) mais a déposé une main courante. Je lui ai dit qu'elle aurait dû porter plainte, mais je n'ai pas osé trop insister car elle était vraiment effondrée hier en m'en parlant... Il me semble d'ailleurs que malgré la main courante elle peut toujours porter plainte, non ? Autre question : ma soeur a demandé sa mutation pour un poste à profil, est-ce que son chef d'établissement a son mot à dire, doit donner son "avis" sur elle ? Ma mère craint que ce ne soit le cas (je ne le pense pas pour ma part, mais je préfère demander), ce qui inciterait sans doute ma soeur à faire profil bas dans ce cas-là (tout pour fuir cet endroit !).

Par ailleurs, nous nous inquiétons ma mère et moi pour la santé mentale de ma soeur : elle a vraiment été ébranlée par les événements. A part voir son médecin traitant, quelles démarches peut-elle entreprendre pour être accompagnée au mieux ?

Ta sœur peut porter plainte directement auprès du Procureur de la République. Elle peut faire aussi ce que j'ai fait dernièrement et qui m'a beaucoup aidée moralement et concrètement : ouvrir un dossier auprès de l'Autonome, ils sont hyper efficaces et donnent de très bons conseils.
Il est très important qu'elle se sente soutenue.
Je trouve aussi anormal que le CDE ne propose pas à la personne concernée au premier chef d'assister au conseil de discipline. Mais ma conviction est que sous couvert de bienveillance ( le paternalisme à deux balles " Je suis là pour vous protéger "), c'est surtout par peur que si la victime expose les faits clairement face à ses contradicteurs ( élevé + famille) le vote puisse aboutir à une exclusion définitive.
En ce qui concerne une demande de poste à profil et une interférence possible du CdE, aucune idée.

Illiane a écrit:Je corrige un peu mes propos : ma mère n'est pas sûre que ce soit ma soeur qui ait demandé la convocation du conseil de discipline (ma soeur est en cours là, j'essaierai de lui poser la question directement plus tard), mais effectivement en tant que victime elle aurait aimé venir pour présenter les faits mais n'a pas été convoquée. Sa présence n'est peut-être pas obligatoire, mais concrètement je trouve anormal qu'on ne lui ait pas proposé de venir, et il me semble que les textes me donnent raison (mais là encore je les comprends peut-être mal).

Ma soeur n'a pas porté plainte (l'administration l'en a dissuadée, vous vous en doutez bien ) mais a déposé une main courante. Je lui ai dit qu'elle aurait dû porter plainte, mais je n'ai pas osé trop insister car elle était vraiment effondrée hier en m'en parlant... Il me semble d'ailleurs que malgré la main courante elle peut toujours porter plainte, non ? Autre question : ma soeur a demandé sa mutation pour un poste à profil, est-ce que son chef d'établissement a son mot à dire, doit donner son "avis" sur elle ? Ma mère craint que ce ne soit le cas (je ne le pense pas pour ma part, mais je préfère demander), ce qui inciterait sans doute ma soeur à faire profil bas dans ce cas-là (tout pour fuir cet endroit !).

Par ailleurs, nous nous inquiétons ma mère et moi pour la santé mentale de ma soeur : elle a vraiment été ébranlée par les événements. A part voir son médecin traitant, quelles démarches peut-elle entreprendre pour être accompagnée au mieux ?

PS : merci zigmag, je veux bien que tu me donnes des détails en mp ! J'espère que ça continue à aller mieux de ton côté d'ailleurs !

Je t'envoie un mp

Je ne vois pas trop comment un deuxième conseil de discipline serait possible, vu qu'il y en a déjà eu un. Il s'agirait en tout cas d'adresser un recours au recteur, mais là, vu que le destinataire de la décision est l'élève et non les autres adultes de l'établissement, je parie que le rectorat jettera la lettre à la poubelle sans plus (mais sait-on jamais).
Si ta sœur n'avait pas fait la demande du conseil, il n'y a pas de vice de procédure. Quant au rapport édulcoré, il faudrait qu'elle soit en mesure de le prouver.
Le conseil de discipline n'est pas organisé comme une opposition entre un élève et quelqu'un d'autre, la "victime" ne fait vraiment pas partie du procès.

Porter plainte serait une action envisageable, en effet, à mon avis.

Ma question est bien celle-ci : peut-on demander la convocation d'un nouveau conseil de discipline si les textes n'ont pas été respectés ? Donc si je comprends bien, ne pas convoquer la victime (celle qui est pourtant la plus à même de témoigner) n'est pas obligatoire ? Ce n'est pas ce que je comprenais de ce passage :

Le chef d'établissement convoque dans les mêmes formes l'élève et son représentant légal s'il est mineur, la personne éventuellement chargée d'assister l'élève pour présenter sa défense, la personne ayant demandé au chef d'établissement la comparution de celui-ci, deux professeurs de la classe de l'élève en cause désignés par le chef d'établissement, les deux délégués élèves de cette classe, et, enfin, les témoins ou les personnes susceptibles d'éclairer le conseil sur les faits motivant la comparution de l'élève (professeurs, élèves, etc.).

Que la victime ne souhaite pas participer au conseil, je peux le comprendre, mais qu'on ne lui en offre même pas la possibilité si elle le souhaite, cela passe l'entendement.

Mais donc, si comme ma mère le croit, c'est ma soeur qui a demandé la convocation du conseil de discipline, on serait bien dans un non-respect des procédures ? Et cela n'impliquerait pas de facto l'obligation de tenir un nouveau conseil de discipline ?

Illiane a écrit:Ma question est bien celle-ci : peut-on demander la convocation d'un nouveau conseil de discipline si les textes n'ont pas été respectés ? Donc si je comprends bien, ne pas convoquer la victime (celle qui est pourtant la plus à même de témoigner) n'est pas obligatoire ? Ce n'est pas ce que je comprenais de ce passage :

Le chef d'établissement convoque dans les mêmes formes l'élève et son représentant légal s'il est mineur, la personne éventuellement chargée d'assister l'élève pour présenter sa défense, la personne ayant demandé au chef d'établissement la comparution de celui-ci, deux professeurs de la classe de l'élève en cause désignés par le chef d'établissement, les deux délégués élèves de cette classe, et, enfin, les témoins ou les personnes susceptibles d'éclairer le conseil sur les faits motivant la comparution de l'élève (professeurs, élèves, etc.).

Que la victime ne souhaite pas participer au conseil, je peux le comprendre, mais qu'on ne lui en offre même pas la possibilité si elle le souhaite, cela passe l'entendement.

Mais donc, si comme ma mère le croit, c'est ma soeur qui a demandé la convocation du conseil de discipline, on serait bien dans un non-respect des procédures ? Et cela n'impliquerait pas de facto l'obligation de tenir un nouveau conseil de discipline ?

Non.

Quant au fait que la procédure n'ait pas été respectée, c'est beaucoup plus simple si ta sœur a demandé le conseil, puisque le code de l'éducation explicite que cette personne est convoquée. La mention générique aux personnes susceptibles d'éclairer le conseil permet au président de convoquer d'éventuels témoins (au sens large), mais elle ne permet pas à quiconque de se faire convoquer en disant de soi-même qu'il peut éclairer le conseil : il faut toujours un jugement de pertinence et, même s'il peut nous paraître logique que la victime peut apporter des renseignements au conseil, ici le CDE dira sans doute que le rapport lui a paru suffisant, ou quelque chose comme cela.

Mais pour retourner au premier point : non, le conseil a déjà eu lieu, un vice de procédure, même manifeste, ne rend pas possible de refaire ce qui est déjà fait, d'autant plus qu'il ne s'agit pas ici d'un vice qui irait contre la défense du mis en cause. C'est plutôt un recours qu'il faut envisager éventuellement.

Il suffit de voir ça dans l'autre sens. Imaginons un fonctionnaire des impôts qui subit une procédure disciplinaire et qui est blanchi, mais après l'administration décide qu'elle avait oublié de convoquer un témoin clé et recommence la procédure pour mieux sanctionner le fonctionnaire.

Est-ce que toi ou ta soeur ne pourriez pas poser la question à un syndicat qui aurait un bon service juridique ?

Dans mon établissement, nous avons souvent des conseils de discipline : le chef d'établissement est très précautionneux dans l'organisation des CD pour justement éviter un vice de procédure car selon lui, une coquille, même le manque de signature sur un rapport, pourrait rendre nulle la décision finale du CD si une famille faisait appel.

Sans pouvoir plus éclairer ta lanterne, nous avons eu cette année dans mon établissement un C.D. qui a bien pourri l'ambiance générale. La chef n'a pas convoqué le professeur victime d'un Tik Tok injurieux et menaçant et n'a pas non plus trouvé intéressant de montrer la vidéo lors du C.D. Seuls les professeurs les plus neutres envers cette élève ont été convoqués délibérément et ceux qui avaient des choses à dire ne l'ont pas été malgré leurs demandes.

Il y a eu agression physique et verbale sur agent de l'État : non seulement ta sœur doit porter plainte, mais c'est même le CDE qui devrait l'accompagner pour le faire. Il me semble d'ailleurs qu'une circulaire est récemment sortie à ce sujet, non ?

A-t-elle eu des ITT suite à cela ? Si oui, c'est un accident de service.

Il faut en plus qu'elle demande la protection fonctionnelle puisque l'élève n'est pas exclue.

Enfin je lui conseille de renseigner une fiche RSST dans laquelle elle expose son mal être et son angoisse suite à cette décision de sursis qui l'oblige à avoir en cours son agresseuse, avec copie directe par mail à son syndicat.
Le chef a alors 48h pour traiter la fiche : a minima, changer l'élève de classe me semble-t-il.
Bon courage à ta sœur.

Je complète : voici le texte extrait du "Plan ministériel pour la sécurité des élèves, des personnels et des établissements scolaires" :

Engagement systématique d'une procédure en cas d'agression d'un personnel
Le chef d’établissement est tenu d’engager une procédure disciplinaire et peut prononcer des sanctions immédiates lorsqu’un élève est l’auteur d’un acte grave à l’égard d’un membre du personnel, y compris des menaces, ou d’un autre élève ou commet une atteinte grave aux principes de la République.

Actions à engager sur le plan pénal, selon les situations :

dépôt de plainte au titre de la personne morale ;
signalement des faits au procureur de la République en vertu de l’article 40 du code de procédure pénale ;
se fonder sur les nouvelles infractions protégeant les agents, issues de la loi du 24 août 2021 confortant le respect des principes de la République.

https://www.education.gouv.fr/plan-ministeriel-pour-la-securite-des-eleves-des-personnels-et-des-etablissements-scolaires-414081

Je ne pense pas non plus que l'on puisse exiger un nouveau conseil de discipline. Cela va dans le même sens que le fait que l'élève incriminé puisse faire appel de la décision du CD auprès du recteur, mais pas la victime.
De bons conseils ont été donnés : plainte, appel à l'Autonome, prendre avis auprès d'un syndicat pour le droit de retrait avec la classe concernée si l'élève est toujours présent (et inscription sur le registre SST), et voir son médecin qui peut décider d'un arrêt (voire d'un accident du travail si c'est dans les délais ?).

Je voulais juste conseiller de façon générale aux enseignants victimes de ce type de faits de toujours se rapprocher de leurs élus au CA. Les membres du Conseil de Discipline ne sont pas tirés au sort ! En tant que membre du CA, j'ai été mandatée par mes collègues, et je ne l'oublie pas lorsque je siège en CD. Je m'efforce d'être juste, évidemment, mais je me suis renseignée en amont sur les faits auprès du collègue victime, et parfois, en posant les bonnes questions à l'agresseur, en faisant part lors du débat, de l'état dans lequel on a vu le collègue etc. on peut aider les membres du conseil à se faire une idée plus claire de la situation. Cela peut peser dans la décision, quand le CDE est trop laxiste, ou incompétent, car les représentants parents et élèves sont sensibles à nos arguments.

Merci pour tous vos messages ! Je transmets toutes ces informations à ma soeur - elle a peut-être déjà entrepris certaines démarches de son côté, je vais voir ce qu'il en est.

Pour info : ma soeur est effectivement celle qui a demandé le conseil de discipline, mais cela s'est fait à l'oral... Je suppose que cela ne sera pas suffisant pour intenter un recours...