- NLM76Grand Maître
On en a déjà parlé plusieurs fois. Or je viens de découvrir qu'un répertoire d'exemples-types a déjà été proposé en 1961, par la commission Le Lay. On en trouve un extrait en tête de la grammaire Belin CM1 de Berthou et al. de 1961. Ils me paraissent particulièrement bien choisis. Je rêve de trouver la liste complète.
- Sujet : "Le vent se lève" ; "Le long d'un clair ruisseau buvait une colombe"
- Attribut du sujet : "Petit poisson deviendra grand"
- Circonstancielle de temps : "Quand le chat n'est pas là, les souris dansent"
- ...
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- julilibulleNiveau 10
Mon mari a appris comme ça en anglais (et a gardé ses exemples en tête jusqu'à aujourd'hui, plus de 30 ans après) et justement, j'y réfléchis depuis la semaine dernière : comment faire ce genre de phrases-types en français ?
Je n'arrive pas à savoir si ça a un sens ou pas ...
Je n'arrive pas à savoir si ça a un sens ou pas ...
- NLM76Grand Maître
En tout cas, ça marche bien pour le latin.
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- HocamSage
Quelle proportion de l'extrait du Belin 1961 as-tu citée ?NLM76 a écrit:On en a déjà parlé plusieurs fois. Or je viens de découvrir qu'un répertoire d'exemples-types a déjà été proposé en 1961, par la commission Le Lay. On en trouve un extrait en tête de la grammaire Belin CM1 de Berthou et al. de 1961. Ils me paraissent particulièrement bien choisis. Je rêve de trouver la liste complète.
- Sujet : "Le vent se lève" ; "Le long d'un clair ruisseau buvait une colombe"
- Attribut du sujet : "Petit poisson deviendra grand"
- Circonstancielle de temps : "Quand le chat n'est pas là, les souris dansent"
- ...
- NLM76Grand Maître
Je complète avec tout ce qu'il y a :Hocam a écrit:Quelle proportion de l'extrait du Belin 1961 as-tu citée ?
Les fonctions dans la proposition
- Sujet : "Le vent se lève" ; "Le long d'un clair ruisseau buvait une colombe"
- Attribut du sujet : "Petit poisson deviendra grand"
- Complément du nom : "le roi des animaux" "le héron au long bec"
- Complément de l'adjectif : "Ce vase plein de lait, ce panier plein de fleurs"
- Complément du verbe :
- Objet : "J'aime le son du cor", "Tu dois te souvenir de nos jeunes années"
- Agent : "La cigogne fut invitée à dîner par le renard"
- Circonstance : TEMPS "Le chêne, un jour, dit au roseau..." ; LIEU "Un rat sortit de terre" ; MANIÈRE "Elle allait à grands pas"
Les propositions dans la phrase
- Complément du nom : "Cadet Rousselle a trois maisons / Qui n'ont ni poutres ni chevrons."
- Complément d'objet : "Je veux qu'on soit sincère."
- Circonstancielle de temps : "Quand le chat n'est pas là, les souris dansent"
- de cause : "J'aime l'araignée et j'aime l'ortie, / Parce qu'on les hait."
- de condition : "Je le ferais encore si j'avais à le faire".
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- PoméeNiveau 9
C'est très intéressant. Ça me rappelle les exemples-types du precis de grammaire latine.
Ne pourrait-on pas envisager de constituer une fiche d'exemples-types nous-mêmes à partir d'exemples littéraires ?
Ne pourrait-on pas envisager de constituer une fiche d'exemples-types nous-mêmes à partir d'exemples littéraires ?
- NLM76Grand Maître
Ah oui ! Cela fait longtemps que j'en rêve.
J'ai trouvé ces autres exemples, dans le manuel de CM2 :
J'ai trouvé ces autres exemples, dans le manuel de CM2 :
But | Le paysan prépare la terre pour les semailles |
Cause | Tu seras châtié de ta témérité |
moyen, instrument | On ne prend pas les mouches avec du vinaigre |
Attribution | Ce qu’on donne aux méchants, toujours on le regrette |
Attribution | Le renard dérobe une poule au fermier |
But | Donnez, afin qu’on dise : « elle a pitié de nous ». |
Attribut du sujet | Tout vous est aquilon, tout me semble zéphyr. |
Apposition | Le lion, terreur des forêts. La ville de Paris |
Accord de l’adjectif | Un cheval gris, des chevaux gris Un beau jouet, des beaux jouets Un tigre royal, des tigres royaux |
Adjectif démonstratif | Cet âge est sans pitié. |
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- HocamSage
Oui, nous avons déjà parlé de ce genre de compilation, de chrestomathie & co. Toujours intéressant, comme idée. Merci NLM pour les extraits cités.
À titre personnel, en anglais (et dans le cadre d'autres projets personnels que j'ai menés dans d'autres langues), j'ai toujours fait mes florilèges en mêlant exemples « classiques », d'une très bonne tenue littéraire, et exemples plus populaires ou issus du langage quotidien, de la musique, du cinéma, de la presse, etc. Je trouve que se cantonner au littéraire amoindrit la force des plus beaux exemples ; malgré tout le côté « savoureux » de certaines citations, il ne faut pas surcharger la barque lexicale ou culturelle («tout vous est aquilon, tout me semble zéphyr», c'est beau et c'est sympa, mais si c'est pour expliquer l'attribut du sujet, il y a plus net et plus simple même dans la littérature canonique y compris chez La Fontaine — je réserverais des alexandrins de ce genre à des structures plus sophistiquées).
À titre personnel, en anglais (et dans le cadre d'autres projets personnels que j'ai menés dans d'autres langues), j'ai toujours fait mes florilèges en mêlant exemples « classiques », d'une très bonne tenue littéraire, et exemples plus populaires ou issus du langage quotidien, de la musique, du cinéma, de la presse, etc. Je trouve que se cantonner au littéraire amoindrit la force des plus beaux exemples ; malgré tout le côté « savoureux » de certaines citations, il ne faut pas surcharger la barque lexicale ou culturelle («tout vous est aquilon, tout me semble zéphyr», c'est beau et c'est sympa, mais si c'est pour expliquer l'attribut du sujet, il y a plus net et plus simple même dans la littérature canonique y compris chez La Fontaine — je réserverais des alexandrins de ce genre à des structures plus sophistiquées).
- NLM76Grand Maître
Oui, tout à fait. Il faut doser les exemples littéraires et les exemples triviaux. Surtout, il faut que l'exemple soit "concentré" sur la règle à illustrer.Hocam a écrit:Oui, nous avons déjà parlé de ce genre de compilation, de chrestomathie & co. Toujours intéressant, comme idée. Merci NLM pour les extraits cités.
À titre personnel, en anglais (et dans le cadre d'autres projets personnels que j'ai menés dans d'autres langues), j'ai toujours fait mes florilèges en mêlant exemples « classiques », d'une très bonne tenue littéraire, et exemples plus populaires ou issus du langage quotidien, de la musique, du cinéma, de la presse, etc. Je trouve que se cantonner au littéraire amoindrit la force des plus beaux exemples ; malgré tout le côté « savoureux » de certaines citations, il ne faut pas surcharger la barque lexicale ou culturelle («tout vous est aquilon, tout me semble zéphyr», c'est beau et c'est sympa, mais si c'est pour expliquer l'attribut du sujet, il y a plus net et plus simple même dans la littérature canonique y compris chez La Fontaine — je réserverais des alexandrins de ce genre à des structures plus sophistiquées).
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- DeliaEsprit éclairé
Si je puis me permettre, ces exemples n'illustrent aucune règle, uniquement des termes grammaticaux. Il est certes utile de connaitre la terminologie ; plus utile encore d'être conscient des mécanismes mis en jeu lors de l'énonciation.
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Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
Amadou Hampaté Ba
- trompettemarineMonarque
Délia, pour une fois, je comprends mal ce que tu veux dire. Pourquoi parler d'énonciation dans des exemples quasi prototypiques de syntaxe ?
- NLM76Grand Maître
Il me semble que ce que veut dire Delia c'est que dans "Amō patrem", on voit objet = accusatif, on voit comment s'exprime l'objet en latin.
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- DeliaEsprit éclairé
Ce que je veux dire, c'est que l'on n'enseigne pas la grammaire de leur langue aux locuteurs natifs : ils la possèdent puisqu'ils produisent des énoncés. Tout ce que l'on peut leur enseigner ce sont les étiquettes : le chat mange la souris, souris est le C.O.D/le patient du verbe/du procès...
Ces exemples-type sont des exemples de terminologie. Mais à quoi reconnait-on un C.O.D. ?
Ces exemples-type sont des exemples de terminologie. Mais à quoi reconnait-on un C.O.D. ?
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Amadou Hampaté Ba
- Lemaire22Niveau 2
Cet âge est sans pitié : adjectif démonstratif ? Ca se dit encore , ça ?
- NLM76Grand Maître
Delia a écrit:Ce que je veux dire, c'est que l'on n'enseigne pas la grammaire de leur langue aux locuteurs natifs : ils la possèdent puisqu'ils produisent des énoncés. Tout ce que l'on peut leur enseigner ce sont les étiquettes : le chat mange la souris, souris est le C.O.D/le patient du verbe/du procès...
Ces exemples-type sont des exemples de terminologie. Mais à quoi reconnait-on un C.O.D. ?
Ce que tu dis là est à la fois profondément juste et fondamentalement inexact, à mon avis.
D'une part, il s'agit d'apprendre à analyser une langue qu'ils connaissent déjà, à acquérir une intelligence de cette langue. Pour cela, on analyse, on découpe, on nomme les éléments de la structure, on donne des moyens de comprendre en profondeur cette structure.
Cependant, la grammaire donne aussi le moyen de "posséder" davantage la langue, dans la mesure, d'abord, où elle est, comme son nom l'indique (la grammatikê technê), l'art d'apprendre à écrire. Il s'agit d'apprendre à écrire, et donc à transcrire la langue orale qu'ils possèdent, en particulier à travers l'orthographe et l'art de ponctuer. La grammaire est un outil qui permet aussi d'apprendre l'orthographe et la ponctuation. D'autre part, il s'agit aussi de découvrir des structures qu'ils ne connaissent pas, ou en tout cas qu'ils maîtrisent mal, afin de les lire et les entendre plus aisément, afin d'être capables de produire une "haute langue orale" et, concomitamment, une langue "écrite" élaborée au plan syntaxique. Cela pose de nombreux problèmes : quel rapport entre la langue familière et la langue tenue ? Quels rapports entre la langue "fautive" et la langue "correcte" ? Entre la langue du XVIIe et la langue d'aujourd'hui ?
Enfin, il se trouve que nombre de mes élèves ne sont pas des locuteurs natifs : ils ont vraiment besoin d'apprendre pas à pas la grammaire de la langue française. Mais ce fait non négligeable (il concerne plus de 10% de mes élèves) n'est que la partie immergée de l'iceberg. Beaucoup sont largués face à un français tant soit peu élaboré, parce que c'est une langue qu'ils ne possèdent aucunement ; d'abord à cause du vocabulaire, bien sûr, mais aussi à cause de la syntaxe.
- Spoiler:
- @Lemaire 22 : ça se dit encore, mais par fort peu de gens. Et c'est fort dommage.
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- NLM76Grand Maître
Plus pragmatiquement. Je réfléchis à l'utilisation de "Quand le chat n'est pas là, les souris dansent."
D'une part, j'ai le sentiment que la phrase est un peu trafiquée. Je dirais plus naturellement, avec une asyndète, "Le chat n'est pas là : les souris dansent."
Surtout, je pense qu'on a ici un exemple à la limite du complément de temps et du complément de cause. Je l'éviterais comme exemple-type.
D'une part, j'ai le sentiment que la phrase est un peu trafiquée. Je dirais plus naturellement, avec une asyndète, "Le chat n'est pas là : les souris dansent."
Surtout, je pense qu'on a ici un exemple à la limite du complément de temps et du complément de cause. Je l'éviterais comme exemple-type.
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- A TuinVénérable
Lemaire22 a écrit:Cet âge est sans pitié : adjectif démonstratif ? Ca se dit encore , ça ?
Ecoute, me concernant j'ai toujours la langue qui manque de fourcher pour le dire, car j'ai appris ainsi et que c'était beaucoup plus clair.
Puis j'ai un moment l'absence,.de réflexion en classe et je dis alors ,déterminant.... Mais je dois vraiment me faire violence, ce n'est pas.naturel me concernant.
Est-ce juste de dire adjectif en fait ? Ces terminologies changées tous les 4 matins par des types à lunettes dans leurs bureaux sont pénibles. Il n'y a plus d'unité dans les règles de grammaire et cela doit gêner considérablement l'acquisition des bases pour les enfants de primaire.
- DeliaEsprit éclairé
trompettemarine a écrit:Délia, pour une fois, je comprends mal ce que tu veux dire. Pourquoi parler d'énonciation dans des exemples quasi prototypiques de syntaxe ?
Je comprends mal ce qui te gênes. Ces exemples sont bien des énoncés, non ?
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Amadou Hampaté Ba
- HocamSage
Les exemples du Belin n'étaient que des exemples, NLM voulait lancer une idée qu'on peut appliquer à la grammaire à proprement parler. Parmi mille autres possibilités :
• Pour l'accord du participe passé avec le COD antéposé avec l'auxiliaire avoir au passé composé :
- exemple littéraire : Et par le nœud sacré d'un heureux hyménée / Justifiez la foi que je vous ai donnée. (Racine, Bajazet)
- exemple plus populaire : Mais j'ai gardé en souvenir de toi / Une photo que tu m'avais donnée (C. Jérôme, « C'est moi »).
• Pour les cas de non-accord de « fait » ou « laissé » suivi d'un infinitif (pour aller vite, il y a mille subtilités) :
- exemple littéraire : Elle s'est laissé ensevelir / On l'a portée à Saint-Denis (« La fille au Roy Louis »)
- exemple plus populaire : Elle s'est fait j'ter dans l'Indre par tout mon fan-club (Michel Delpech, « Quand j'étais chanteur »).
etc.
• Pour l'accord du participe passé avec le COD antéposé avec l'auxiliaire avoir au passé composé :
- exemple littéraire : Et par le nœud sacré d'un heureux hyménée / Justifiez la foi que je vous ai donnée. (Racine, Bajazet)
- exemple plus populaire : Mais j'ai gardé en souvenir de toi / Une photo que tu m'avais donnée (C. Jérôme, « C'est moi »).
• Pour les cas de non-accord de « fait » ou « laissé » suivi d'un infinitif (pour aller vite, il y a mille subtilités) :
- exemple littéraire : Elle s'est laissé ensevelir / On l'a portée à Saint-Denis (« La fille au Roy Louis »)
- exemple plus populaire : Elle s'est fait j'ter dans l'Indre par tout mon fan-club (Michel Delpech, « Quand j'étais chanteur »).
etc.
- NLM76Grand Maître
Cela dit, Hojam, l'exemple-type est plus qu'un simple exemple : c'est l'exemple unique qui aide à la mémorisation de la règle de façon concrète. L'idée, c'est d'avoir un exemple-type que tous les professeurs utilisent, qu'il soit littéraire ou tout à fait trivial. Par exemple, pour l'utilisation du futur antérieur, je dis toujours "Quand tu auras fini tes devoirs, tu pourras jouer avec tes copains". Pour l'accord du participe passé avec l'auxiliaire "avoir", je dis toujours : "J'ai mis la table. La table ? je l'ai déjà mise."
Malheureusement, ce sont des exemples-types qui ne valent que pour mes classes.
Malheureusement, ce sont des exemples-types qui ne valent que pour mes classes.
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