Le déserteur: problème avec un parent d'élève

Dr Who, j'allais faire cette comparaison avec les maths mais tu m'as grillé la priorité!

lilith, d'accord avec toi : ne perdons de vue ni le public ni la finalité!

Nellen : d'accord sur les proto-textes, mais cela ne marche, par nature, qu'en amont et pas en aval, du coup (d'où nécessité de revenir à une liste efficace, pertinente et vraiment porteuse d'oeuvres - dont Gilgamesh me semble remporter la palme).

John : ils n'ont toujours pas vendu le Paquebot?

Thalie a écrit:

lilith888 a écrit:
Et oui, j'y ai vu une sorte de "vous voyez, on fait dans le multiculturel : on insère des contes africains dans le nouveau programme..." Mais pour quels résultats, honnêtement ? Petit Bodiel et Leuk le lièvre, ça ne me parle pas, mais alors pas du tout.

Entièrement d'accord avec toi, Lilith888, cela pue son politiquement correct.

C'est sûr ; on devrait éradiquer la francophonie ...

Ne t'inquiète pas, Ruthven, la francophonie s'éradique toute seule.

doctor who a écrit:Après, il se trouve que ce raisonnement rejoint de manière commode une conviction politique : la tolérance, le respect des minorités, l'ouverture aux autres autant qu'à sa propre diversité intérieure ne passent pas par l'étude trop précoce d'autrui. Au contraire, on aboutit à un relativisme qui fait le lit de tous les choix arbitraires. Si tout est égal, si rien ne m'appartient plus, ou moins, en tant que petit Français ou habitant de France, il y a un probème d'identité qui peut aboutir à des prises de positions extrêmes et irréfléchies.

Sur le principe, je veux bien. De plus, vu le peu de nombre d'heures, il faut bien se fixer des priorités. Toutefois, il faut peut-être éviter de retomber dans un système aussi absurde que celui de "nos ancêtres les gaulois", non? Parce que le fait de rester europeocentré, ça me fait vraiment penser à ça.

Quant à faire étudier le Coran en parallèle avec la Bible (en passant par Gilgamesh), ça me paraît enrichissant, puisque cela montre le fonds commun à ces 2 religions. De plus, l'étude des textes d'un point de vue littéraire et culturel permet peut-être de dépassionner le débat, ce qui n'est pas le cas si on s'interdit le texte au nom de certaines convictions...

D'accord avec Carabas, depuis que le topic a dévié sur les textes fondateurs, je ne peux m'empêcher de penser à "Nos ancêtres les gaulois"...L'étude du Coran me paraît intéressante dans une perspective d'intertextualité par rapport à la Bible...Mais, j'avoue que c'est un peu ma marotte, l'intertextualité...J'aime les hommages, détournements, parodies, etc.
Et j'avoue être un peu étonnée par le discours "franco-europo-occidental d'abord"... Pendant mes années de 93, j'ai souvent bossé avec un collègue d'HG sur des pays lointains (Inde, Chine, Japon...), je n'ose dire ici le gros mot d'IDD...et je dois dire que le bénéfice pour des élèves qui n'ont même jamais pris le rer pour aller à Paris, qui sont à 90 % de la même origine, était grand...Je me souviens d'une classe de 5e, surnommée 5eD comme Délinquants (30 % d'élèves suivis par la PJJ) qui se passionnait pour la musique carnatique à la fin de l'année, ça fait du bien dans la ville de d'Alibi Montana !

On n'est pas non plus obligé de verser dans la caricature, hein... "Nos ancêtres les Gaulois", certainement pas : je le dis et je le répète, c'est surtout avant tout une question de logique et de bon sens! L'idéal républicain, avant de tomber dans le nationalisme de bas étage, ne s'y était d'ailleurs pas trompé pas plus qu'après sans être remis d'ailleurs.

L'idéal républicain...dans les "territoires perdus de la République"...comment dire...au bout d'un an, je me prenais pour Don Quichotte avec mon idéal républicain...

mel93 a écrit:D'accord avec Carabas, depuis que le topic a dévié sur les textes fondateurs, je ne peux m'empêcher de penser à "Nos ancêtres les gaulois"...L'étude du Coran me paraît intéressante dans une perspective d'intertextualité par rapport à la Bible...Mais, j'avoue que c'est un peu ma marotte, l'intertextualité...J'aime les hommages, détournements, parodies, etc.
Et j'avoue être un peu étonnée par le discours "franco-europo-occidental d'abord"...

je suis à fond pour l'intertextualité, les détournements et autres, mais là n'est pas la question. Il n'est pas question non plus de "la france d'abord" (ça, c'est politique).
Il est question d'étudier les fondements d'une culture plus ou moins commune (ben oui, maintenant je fais attention à ce que je dis, comme si c'était un gros mot) et cette culture est judéo-chrétienne. Et je le répète, avec plus d'heures, oui bien sûr, avec 4h par semaine, on fait ce qu'on peut.

Quant à la francophonie relevée par Ruthven, il faut lire Leuk le lièvre et Petit Bodiel et me dire EN QUOI ces textes nous parlent aujourd'hui. Moi même je n'en ai pas les codes. Pensez vous réellement que des élèves de 6ème puissent les avoir ?

mel93 a écrit:Pendant mes années de 93, j'ai souvent bossé avec un collègue d'HG sur des pays lointains (Inde, Chine, Japon...), je n'ose dire ici le gros mot d'IDD...et je dois dire que le bénéfice pour des élèves qui n'ont même jamais pris le rer pour aller à Paris, qui sont à 90 % de la même origine, était grand...Je me souviens d'une classe de 5e, surnommée 5eD comme Délinquants (30 % d'élèves suivis par la PJJ) qui se passionnait pour la musique carnatique à la fin de l'année, ça fait du bien dans la ville de d'Alibi Montana !

oui mais pourquoi doit-on forcément passer par l'"ailleurs" pour passionner ces élèves ? Pourquoi ne peut-on pas approfondir la culture occidentale, ce qui serait tout aussi intéressant ? Pourquoi ? Ben je vous le dis, de peur de se faire taxer de nationaliste ou autre joyeuseté. En faisant de l'exotisme, on évite joyeusement le problème.

je suis à fond pour l'intertextualité, les détournements et autres, mais là n'est pas la question.

Ben si, c'est un des aspects de la question, puisque la question est "Quel est l'intérêt d'étudier des extraits du coran ?". Donc je ne fais qu'ajouter une raison littéraire et non relativiste d'étudier ce texte.

oui mais pourquoi doit-on forcément passer par l'"ailleurs" pour passionner ces élèves ?

Tu n'as pas bien compris mon propos, on passionne les mêmes élèves avec Le Cid sans problème, puisque l'amour et l'honneur sont en plein dans leurs codes. L'intérêt d'aller voir ailleurs avec des gamins pour qui l'aiileurs au mieux est dénigré, au pire n'existe pas, c'est structurant, pas passionnant. Je ne fais pas d'exotisme, je fais de l'ouverture culturelle et de la vraie, avec des gamins pour qui l'autre est forcement un bouffon, j'estime que c'est mon devoir.

Il est question d'étudier les fondements d'une culture plus ou moins commune et cette culture est judéo-chrétienne.

On est bien d'accord qu'elle ne l'est pas seulement ?

John a écrit:

Il est question d'étudier les fondements d'une culture plus ou moins commune et cette culture est judéo-chrétienne.

On est bien d'accord qu'elle ne l'est pas seulement ?

Pas seulement quoi? Commune? judéo-chrétienne? Bien sûr que si (à moins de renier deux mille ans et même plus d'héritage) sauf si on passe son temps à se prosterner devant la moindre velléité d'identitarisme sauvage qui ruinât petit à petit le lien social au sein de la nation (et ce n'est pas là un propos politique ou idéologique en soi mais l'expression de ce qui cimente une société). Vous oubliez que c'est aussi cela, la république. A trop avoir mis en avant les particularismes identitaires depuis plus de vingt ans, on a contribué à empêcher des populations entières d'intégrer pleinement le tissu social de notre pays et nous (comme ceux qui en sont les victimes, d'ailleurs) en payons le prix aujourd'hui. Et c'est faire le jeu de l'extrême droite au passage : il n'y a qu'à voir ce qui s'est passé aux Pays Bas, par exemple.

Et Lilith précise "plus ou moins commune" de peur de se faire tancer mais il faut que cette culture soit commune, qu'elle représente une fondation commune qui seule permette d'élever les esprits et les personnes dans la même direction. Autrement, je le répète, ne nous étonnons pas que le lien social se dissolve...

Pas seulement quoi? Commune? judéo-chrétienne? Bien sûr que si (à moins de renier deux mille ans et même plus d'héritage)

Non, pas seulement judéo-chrétienne. Y en a marre avec ça.

Pas seulement mais ça reste quand même la religion qui a le plus fort poids culturel...

marquisedemerteuil a écrit:Pas seulement mais ça reste quand même la religion qui a le plus fort poids culturel...

Il y a aussi les Antiquités grecque et latine, les Lumières - si bien sûr on ne les met pas dans la continuité du christianisme...

Oui, c'est aussi dans les programmes (ce qui n'est pas le cas du Coran, uniquement comme complément).

marquisedemerteuil a écrit:Oui, c'est aussi dans les programmes (ce qui n'est pas le cas du Coran, uniquement comme complément).

Je crois que ce qui énerve John ce n'est pas tant la question des programmes que le fait de rabattre l'Occident sur un fondement religieux supposé universel, avec les dangers idéologiques que cela représente, alors même que l'Occident se nourrit d'une multiplicité de sources.

Dwarf a écrit:

John a écrit:

Il est question d'étudier les fondements d'une culture plus ou moins commune et cette culture est judéo-chrétienne.

On est bien d'accord qu'elle ne l'est pas seulement ?

Pas seulement quoi? Commune? judéo-chrétienne? Bien sûr que si (à moins de renier deux mille ans et même plus d'héritage) sauf si on passe son temps à se prosterner devant la moindre velléité d'identitarisme sauvage qui ruinât petit à petit le lien social au sein de la nation (et ce n'est pas là un propos politique ou idéologique en soi mais l'expression de ce qui cimente une société). Vous oubliez que c'est aussi cela, la république. A trop avoir mis en avant les particularismes identitaires depuis plus de vingt ans, on a contribué à empêcher des populations entières d'intégrer pleinement le tissu social de notre pays et nous (comme ceux qui en sont les victimes, d'ailleurs) en payons le prix aujourd'hui. Et c'est faire le jeu de l'extrême droite au passage : il n'y a qu'à voir ce qui s'est passé aux Pays Bas, par exemple.

Et Lilith précise "plus ou moins commune" de peur de se faire tancer mais il faut que cette culture soit commune, qu'elle représente une fondation commune qui seule permette d'élever les esprits et les personnes dans la même direction. Autrement, je le répète, ne nous étonnons pas que le lien social se dissolve...

De toute façon, Dwarf, ce n'est pas la peine de sortir les mots en -tion, en -té et en -isme comme autant de cartes d'atout. L'Europe d'aujourd'hui n'est pas seulement de culture judéo-chrétienne, quel que soit l'angle adopté : je suis surpris que, de ta part, la question des racines gréco-romaines avant la rédaction du "nouveau testament" soit aussi facilement éludée. On passera à la question des racines athées et libertines plus tard, il faut certainement procéder par étapes.

Ruthven a écrit:

marquisedemerteuil a écrit:Oui, c'est aussi dans les programmes (ce qui n'est pas le cas du Coran, uniquement comme complément).

Je crois que ce qui énerve John ce n'est pas tant la question des programmes que le fait de rabattre l'Occident sur un fondement religieux supposé universel, avec les dangers idéologiques que cela représente, alors même que l'Occident se nourrit d'une multiplicité de sources.

Ruthven merci

Je n'ai pas dit le contraire : les racines gréco-latines sont AU MOINS aussi importantes (sinon plus) que les racines judéo-chrétiennes : je ne faisais pas la promotion des secondes au détriment des premières mais réaffirmait avec force que ce sont les deux principales à transmettre, c'est tout, et avant le reste surtout.

Ben donc tu avais mal compris ma question, à laquelle tu as répondu.

Je m'étonne toujours de l'appellation judéo-chrétienne pour la "culture commune", alors que l'histoire récente de l'Europe montre bien toute la considération et toute la reconnaissance qui a été apportée par notre civilisation à sa composante judéo (et la France n'a pas fait exception).

Je tente un peu de mauvais esprit, ce n'est pas mon habitude, vous me le pardonnerez, j'en suis sûre...Mais les réactions auraient-elles été les mêmes si l'on avait évoqué l'étude de contes des Mille et une nuits...?
Je ne comprends pas la levée de bouclier contre la démarche d'intégrer des extraits du Coran dans les textes fondateurs...Evidemment, que ça passe après plein d'autres textes (c'est d'ailleurs très clairement exprimé ainsi dans les IO), mais c'est un complément comme un autre...Moi, j'aime bien étudier quelques cosmogonies du pacifique aussi, parce que à l'autre bout du monde, le monde naît 9 fois sur 10 d'une écaille de tortue, je trouve pertinent que les élèves se rendent conte qu'une cosmogonie est liée à un environnement précis...Haro aussi sur les textes maori ?
Ce n'est pas parce que l'on intègre des textes étrangers, qu'on fait mal le reste, zut !

Oui, si ce n'est que cela, il est évident que l'Europe, c'est les grecs, les romains, les hébreus via le christianisme, le rationalisme des Lumières. La part du Coran, de la pensée mésopotamienne, de la Kaballe, ou de la pensée bouddhique, est plus ou moins importante, mais minime par rapport aux sources sus-citées.
Et, c'est déjà un beau programme avec nos heures hebdomadaires.
Comme le dit Dwarf, les grecs sont aussi importants que la Bible. Et, tout en étant attaché à une étude un peu poussée de celle-là, je trouve tout autant que les élèves devraient être dix fois meilleurs qu'ils ne le sont en mythologie grecque.
A ceux qui veulent tout faire dès le collège, je propose d'autres "textes fondateurs" de notre civilisations : Platon et Aristote, les sophistes, la gnose, Saint-Thomas d'Aquin... Ces exemples montrent me semble-t-il qu'il faut faire des choix, autant en fonction de l'âge des élèves (et l'aspect épique de la Bible la rend très abordable dès tout jeune) qu'en fonction de l'importance et de la généralité de l'apport à notre civilisation de ces oeuvres.
Après, pourquoi pas faire quelques ex cursus sur le Coran et autres, au vu de leur importance historique et contemporaine dans le monde non occidental. Mais encore une fois, l'importance prise par l'Islam dans la pratique des collègues d'histoire et en sixième en français (ne parlons pas du programme d'hisoire en seconde) est excessive et témoigne d'une certaine mode et d'un désir d'acheter la paix sociale, comme le dit Lilith.

mel93 a écrit:Je tente un peu de mauvais esprit, ce n'est pas mon habitude, vous me le pardonnerez, j'en suis sûre...Mais les réactions auraient-elles été les mêmes si l'on avait évoqué l'étude de contes des Mille et une nuits...?

ben oui... ta remarque sous-entend que la discussion est idéologique et religieuse, alors que, de mon côté pas du tout. Non, je ne fais pas les Mille et une nuits non plus, tout simplement parce que je n'ai pas le temps.

A ceux qui veulent tout faire dès le collège, je propose

Hum.

Je suis un peu polémique désolé (vraiment). Mais j'ai l'impression de passer pour le raciste de service, ce qui n'est pas le cas du tout.