Le déserteur: problème avec un parent d'élève

[quote="DwarfJe n'ai jamais dit que c'était mal : la seule question qui vaille par rapport à mes propos, c'est QUAND (6ème ou 5ème?) et COMMENT (comme pilier de séquence ou à titre illustratif?). That's all!
[/quote]

Voiiilà!!! C'est exactement cela.

Bon, ben, tout le monde devrait être d'accord, là, non?

Bon, si tout le monde se rend compte qu'on est d'accord, c'est tant mieux.

On me pardonnera deux remarques et une question ?

Il est important que nos élèves aient un minimum de connaissances des mythes antiques et de la Bible, tout simplement parce que , par exemple, on les retouve dans bon nombre d'auteurs, je pense notamment à Hugo ( Les Contemplations), c'est un peu simpliste comme point de vue , je ne sais pas théoriser comme vous le faites, mais pour moi, c'est une question de bon sens. Le Coran ne me semble absolument pas être la priorité, d'ailleurs je ne saurais pas quoi en dire.

Hugo n'était vraiment pas le bon exemple : que faire des Orientales et de la Légende des siècles ?

Et puis, la symbolique zodiacale des quatre évangélistes, c'est imparable, comme dirait Abraxas.

C'est quoi, la symbolique zodiacale des évangélistes ? C'est par signes ou par saison ? Genre : Jean pour les signes d'air, Pierre pour les signes de terre, etc. ; ou Paul pour l'été, Jacques pour le printemps, etc. ?

Brez, je comprends que tu aies réagi, ça fait du bien d'ailleurs d'avoir aussi des enseignants d'histoire dans le débat.

John a écrit:

Et puis, la symbolique zodiacale des quatre évangélistes, c'est imparable, comme dirait Abraxas.

C'est quoi, la symbolique zodiacale des évangélistes ? C'est par signes ou par saison ? Genre : Jean pour les signes d'air, Pierre pour les signes de terre, etc. ; ou Paul pour l'été, Jacques pour le printemps, etc. ?

Les quatre signes fixes du zodiaque qui se retrouvent dans l'animal tutélaire de chacun. Il s'opposent et se complètent à 90 degrés (donc à 180degrés par paires), ce qui forme... une croix. C'est une reprise du livre d'Ezechiel, donc un schéma traditionnel préexistant mais accommodé à la symbolique des premiers chrétiens.

Cela donne:

St Luc : le Taureau opposé complémentaire l'Aigle (l'ancienne forme du Scorpion dans les traditions les plus reculées) de St Jean.
St Marc : le Lion opposé complémentaire de l'Homme/l'ange (symboliquement le Verseau à figure humaine) de Saint Matthieu.

Chacun représente aussi son élément de rattachement et sa saison, effectivement.

Taureau : printemps, terre
Lion : été, feu
Aigle/Scorpion : automne, eau
Ange-homme/Verseau : hiver, air

Et comme par hasard, St Jean, auteur de l'Apocalypse, se voit attribuer le signe symbole de la mort et de la Renaissance.

Et au passage,on trouve aussi deux signes zodiacaux opposés complémentaires dans le culte marial (la Vierge) et la symbolique du Poisson (ikhthus, en grec, soit l'acronyme traduit Iesos CHrestos THeou Uios Sôter : Jesus Christ, fils de Dieu, le Sauveur).

Les gamins adorent ce genre de symbolique! C'est porteur, efficace, et cela structure leur vision des édifices religieux quand ils en visitent (souvent, on retrouve les quatre évangélistes sur les piliers de croisée du transept et de la nef).

PS : Pierre, Paul, Jacques : allez, avoue, t'as fait exprès, hein? (surtout pour Paul, hein...?)

Le Coran ne me semble absolument pas être la priorité

Personne n'a dit cela sur ce fil...
J'ai quand même l'impression que ceux, sur ce fil, qui cherchent à montrer l'intérêt de l'étude d'extraits du coran, s'évertuent à préciser et repréciser qu'il s'agit de le faire en intertextualité avec la Bible, comme prolongement, et évidemment pas sur le même niveau ni comme préalable , et que nos contradicteurs s'évertuent à ne pas entendre ces derniers points et à voir dans cette démarche autre chose que ce qui est dit.
J'ajoute que je suis franchement de gauche et que je souscris totalement à l'esprit de synthèse d'Herrelis qui dit pourtant

Je ne suis pas du tout de gauche

comme quoi la politisation n'est pas toujours là où on l'attend...

la seule question qui vaille par rapport à mes propos, c'est QUAND (6ème ou 5ème?) et COMMENT (comme pilier de séquence ou à titre illustratif?)

Mais, bon sang, où avez-vous lu sur ce fil que quiconque faisait du Coran un pilier de sa séquence sur les textes fondateurs ???

maîtriser sa propre culture

Attention la propre culture des élèves n'est pas forcement la culture commune dont tu parlais précédemment...Soyons précis dans les termes du débat.

mel93 a écrit:

la seule question qui vaille par rapport à mes propos, c\'est QUAND (6ème ou 5ème?) et COMMENT (comme pilier de séquence ou à titre illustratif?)

Mais, bon sang, où avez-vous lu sur ce fil que quiconque faisait du Coran un pilier de sa séquence sur les textes fondateurs ???

Nulle part : je pouvais l'avoir cru au tout début, cependant, mais le doute fut vite levé. Je me contente là juste de repréciser les modalités pratiques que j'ai à coeur, c'est tout.

maîtriser sa propre culture

Attention la propre culture des élèves n\'est pas forcement la culture commune dont tu parlais précédemment...Soyons précis dans les termes du débat.

Précisément : raison de plus pour les aider à s'intégrer dans notre pays en leur donnant les clés de la culture "autochthone" (pour oser le terme ), car sans elle, pas de véritable intégration possible!

En 6eme, quand j'aborde la Bible (la Genèse), j'aborde le Coran en même temps. Je travaille sur la création de l'homme, avec comparaison de trois récits : les deux de la Genèse ("homme et femme il le créa" d'une part ; Eve sortie de la cote d'Adam, d'autre part), celui du Coran (même récit, mais plus concret). En prolongement, je fais deux histoires du Golem - lorsque l'homme lui-même veut donner vie à une statue de glaise.
Traditions chrétienne, musulmane et juive.

Mon souci n'est pas l'intertextualité, mais bien un souci que certains jugeront moral(iste) : faire percevoir les ressemblances, ce qui unit, une tradition largement commune. Et pour ce faire, je trouve que le plus simple est de partir de la culture religieuse de mes élèves. Car j'ai peu de gamins venus d'un milieu athée ou même agnostique. Pas beaucoup de catholiques non plus, les gamins de famille chrétienne sont plutôt de tradition évangéliste façon Antilles. Selon les classes et les années, une grosse moitié à 3/4 de mes élèves se disent musulmans et cela compte dans leur vie quotidienne (mois de Ramadan, les deux Aïds...). J'ajoute que, même si je ne partage pas les constats glaçants et périodiques que les media font sur "l'antisémitisme de banlieue", j'ai droit chaque année, à telle ou telle occasion (pas spécialement au cours de cette séquence) à des réflexions ou questions "de bonne foi" à l'encontre des juifs.

Alors oui, avec de petits 6eme qui ne sont pas dans la provocation mais sortent en toute naïveté joyeuse ce qui se raconte autour d'eux, si je parviens :
- à faire percevoir que des textes sont... des textes, avec une matérialité de textes, qu'on peut les commenter et les comparer ;
- qu'il y a plus de points communs que de différences entre les trois "religions du livre" ;
- que sans le judaïsme, il n' y aurait ni chrétiens, ni musulmans...
eh bien, je suis contente!

Cordialement,

EE

ee a écrit:
Traditions chrétienne, musulmane et juive.

Et pourquoi ne pas retenir le bon ordre, plus structurant (à moins que ce soit dû à ta phrase mais que ton cours soit organisé autrement?)?

tradition juive, PUIS chrétienne, PUIS musulmane

Dwarf a écrit:
Précisément : raison de plus pour les aider à s'intégrer dans notre pays en leur donnant les clés de la culture "autochthone" (pour oser le terme ), car sans elle, pas de véritable intégration possible!

Sur ce sujet, un très bel article au sujet du livre de Malika Sorel que je vous conseille de lire, il est très intéressant et bouscule pas mal d'idées reçues.
http://www.communautarisme.net/Entretien-avec-Malika-Sorel-Avoir-occulte-aux-migrants-et-a-leurs-descendants-la-realite-du-contrat-social-et-moral-de_a951.html

Dwarf a écrit:

ee a écrit:
Traditions chrétienne, musulmane et juive.

Et pourquoi ne pas retenir le bon ordre, plus structurant (à moins que ce soit dû à ta phrase mais que ton cours soit organisé autrement?)?

tradition juive, PUIS chrétienne, PUIS musulmane

En fait, la Genèse étant commune aux juifs et aux chrétiens, et commençant par là avant de comparer avec les versets correspondants du Coran, je le fais bien dans l'ordre que tu indiques.

Mais vois-tu, je me souviens d'un élève en 5eme refusant de lire à voix haute un passage d'un conte de Marcel Aymé parce qu'il y avait le mot "Dieu"... Je me souviens d'une bonne élève de 3eme, charmante, mignone, qui au moment de l'horrible affaire Halevi, m'avait demandé: "Mais, madame, pourquoi les juifs ont-ils plus d'argent que nous?"... J'assiste tous les ans à des échanges surréalistes autour du jeûne de Ramadan, "tu as rompu ton jeûne" quand un gamin part à l'infirmerie et son énergie à dire que non, non, il n'y a rien bu, ni avalé d'aspirine...
Alors, c'est vrai, ma préoccupation première, quelque soit l'ordre dans lequel on prend les choses, c'est de rendre acceptable (c'est à dire : pouvant produire des effets) une approche laïque des textes religieux fondateurs. Et cela passe, je crois, par une place plus importante accordée aux textes de la culture religieuse majoritaire dans une classe.

C'est pour moi une question depuis que j'ai commencé à enseigner en Seine Saint Denis (qui est pourtant le département où j'habite moi même depuis 20 ans) : comment faire pleinement mon métier sans me retrouver placée dans une sorte de posture néocoloniale, porteuse d'une "culture commune" qui, justement, n'est pas si commune que ça?

Il n'y a pas cette question avec les Métamorphoses ou l'Odyssée. Là, il s'agit de textes fondateurs devant lesquels les élèves ont un oeil neuf, qu'ils découvrent avec le même plaisir qu'ils découvrent un conte. C'est un monde autre - et le panthéon des dieux gréco-romains leur plait toujours beaucoup.

EE

ee a écrit:c'est de rendre acceptable (c'est à dire : pouvant produire des effets) une approche laïque des textes religieux fondateurs. Et cela passe, je crois, par une place plus importante accordée aux textes de la culture religieuse majoritaire dans une classe.

Gaffe, là, tu te contredis totalement, ne crois-tu pas?

ee a écrit:
Il n'y a pas cette question avec les Métamorphoses ou l'Odyssée. Là, il s'agit de textes fondateurs devant lesquels les élèves ont un oeil neuf, qu'ils découvrent avec le même plaisir qu'ils découvrent un conte. C'est un monde autre - et le panthéon des dieux gréco-romains leur plait toujours beaucoup.

Normal, car ce ne sont plus des religions instituées depuis longtemps. Et quand bien même elles auraient perduré en tant que telles, elles auraient permis de montrer que la tolérance est de leur côté : l'avantage des religions polythéistes, c'est qu'elles acceptent par essence le principe de l'existence d'autres divinités : qu'on les adore est une autre paire de manches (encore que les Romains étaient les rois du pragmatisme religieux à ce niveau-là). Il a fallu le caractère exclusif des religions du Livre pour qu'on se tape vraiment dessus quasiment en permanence (quant bien même il s'agit techniquement du même Dieu ).

ee a écrit:
Mais vois-tu, je me souviens d'un élève en 5eme refusant de lire à voix haute un passage d'un conte de Marcel Aymé parce qu'il y avait le mot "Dieu"... Je me souviens d'une bonne élève de 3eme, charmante, mignone, qui au moment de l'horrible affaire Halevi, m'avait demandé: "Mais, madame, pourquoi les juifs ont-ils plus d'argent que nous?"...
EE

Et contrairement aux apparences, ces aspects surréalistes ne caractérisent pas seulement la Seine Saint Denis ou les établissements où les élèves sont issus de familles majoritairement musulmanes ; dans des lycées de centre-ville, de la part d'une très bonne élève, j'ai entendu que les juifs étaient doués pour la finance (elle ne percevait pas ce que cet énoncé recelait potentiellement comme préjugé ; la confusion d'une causalité historique - la ségrégation qui leur réserve les métiers d'argent - et d'une essentialité ethnique ne semblait leur poser problème). Systématiquement, j'ai des élèves juifs qui refusent d'écrire le nom "Dieu" dans leur copie, ils écrivent soit D., soit d.i.e.u car on leur apprend à la synagogue que le papier devient ainsi sanctifié et qu'il faut l'enterrer selon certains rites. J'ai beau leur expliquer que s'il y a une sacralité du nom de Dieu dans le judaïsme, cela ne peut être que dans la forme hébraïque du tétragramme, que tous les autres noms ne sont alors que des noms par homonymie et que rien ne justifie alors l'interdiction de leur écriture, j'ai beau leur montrer des livres de Ouaknin ou Levinas, rien n'y fait. Ou alors, j'ai eu droit aussi à l'inquiétude du musulman pour mon devenir (post-mortem je suppose) parce que j'avais écrit "Dieu est mort" au tableau. Bref, on est loin de la neutralisation de la croyance dans l'espace scolaire, même si la discussion demeure presque toujours possible.

Oui, je me contredis, c'est certain :-)
Sans-doute parce que je continue à ne pas trouver ça si simple.
Mais lorsque tu étudies des contes, l'incontournable schéma narratif, les personnages merveilleux etc, tu es bien amené à utiliser les classiques que les enfants connaissent depuis l'école primaire (voire : depuis la dernière re-sortie massive du Walt Disney de Noël précédent) tout en apportant des contes qu'ils ne connaissent pas, non?
Pourquoi serait-ce différent pour les textes piliers du monothéisme? Ils les connaissent (mal) par tradition culturelle et religieuse, on s'appuie sur ce qui leur parait familier pour les ouvrir à d'autres récits. Donc, si le Coran est plus familier à une majorité de mes élèves, pour des raisons religieuses, c'est néanmoins une base pour en faire un objet d'étude (laïc).

Après, contradictions et pas si simple parce que, justement, ce ne sont pas des contes. Comme tu le dis, les religions du Livre, dans l'histoire, c'est quand même un sacret creuset de batailles et intolérances diverses et variées. Et, actuellement, pour des gamins qui se sentent très facilement humiliés, mis au ban, niés, c'est une accroche identitaire avec laquelle un peu de tact est parfois de mise.

Ah, du tact, je ne dis pas! De toute façon, je n'ai pas majoritairement ce type de population comme élèves et la seule année où j'en eu (à Gennevilliers), je bataillais à un autre niveau (lié, il est vrai aux enjeux identitaires et aux histoires de culture commune), celui de la nationalité.

<< Et contrairement aux apparences, ces aspects surréalistes ne caractérisent pas seulement la Seine Saint Denis ou les établissements où les élèves sont issus de familles majoritairement musulmanes ; dans des lycées de centre-ville, de la part d'une très bonne élève, j'ai entendu que les juifs étaient doués pour la finance (elle ne percevait pas ce que cet énoncé recelait potentiellement comme préjugé ; la confusion d'une causalité historique - la ségrégation qui leur réserve les métiers d'argent - et d'une essentialité ethnique ne semblait leur poser problème). >>

Tu ne m'étonnes malheureusement pas, même si mon expérience comme enseignante se limite au 93.
Mettons qu'il me semblait en revanche que la Shoah avait rendu obcène cet antisémitisme de salon, et qu'il était en principe refoulé. Mais que le dit refoulement - ou, plus exactement, la conscience que ça ne se dit pas - était moins fort pour des jeunes "issus de l'immigration", dont la tradition familiale n'avait croisé ni le nazisme, ni la collaboration.


<< Systématiquement, j'ai des élèves juifs qui refusent d'écrire le nom "Dieu" dans leur copie, ils écrivent soit D., soit d.i.e.u car on leur apprend à la synagogue que le papier devient ainsi sanctifié et qu'il faut l'enterrer selon certains rites. J'ai beau leur expliquer que s'il y a une sacralité du nom de Dieu dans le judaïsme, cela ne peut être que dans la forme hébraïque du tétragramme, que tous les autres noms ne sont alors que des noms par homonymie et que rien ne justifie alors l'interdiction de leur écriture, j'ai beau leur montrer des livres de Ouaknin ou Levinas, rien n'y fait. Ou alors, j'ai eu droit aussi à l'inquiétude du musulman pour mon devenir (post-mortem je suppose) parce que j'avais écrit "Dieu est mort" au tableau. Bref, on est loin de la neutralisation de la croyance dans l'espace scolaire, même si la discussion demeure presque toujours possible.[/quote]>>


En passer par Lévinas pour permettre d'écrire non le Nom mais l'un des noms, ma foi...
Néanmoins, je pense que tu enseignes en lycée, et qu'une différence importante est liée à l'age de nos élèves. A 12 ans, la culture quotidienne (religieuse entre autres) est de l'ordre de l'évidence, il est difficile de simplement concevoir quelque chose de différent, exotique, étrange... et tout aussi respectable. A 16 ans, en revanche, grands tourments métaphysiques et recherche identitaire, appartenance à un groupe par un petit trait commun - écrire D., porter kipa ou hidjab... Le mode de traitement par l'adulte ne peut pas être tout à fait le même.

Cordialement,

EE

D'un autre côté, Ruthven enseigne la philosophie, donc Levinas se jusitife pleinement, non?

ee a écrit:C'est pour moi une question depuis que j'ai commencé à enseigner en Seine Saint Denis (qui est pourtant le département où j'habite moi même depuis 20 ans) : comment faire pleinement mon métier sans me retrouver placée dans une sorte de posture néocoloniale, porteuse d'une "culture commune" qui, justement, n'est pas si commune que ça?

EE

Euh...Moi, je suis choquée de lire cela. Comment peux-tu parler d'une posture néocoloniale dans le fait pour un professeur français d'apprendre la culture française en France ???
Est-ce que ce ne sont pas certains élèves incapables d'accepter cela qui sont alors dans une posture archéocolonialiste ?

Dwarf a écrit:D'un autre côté, Ruthven enseigne la philosophie, donc Levinas se jusitife pleinement, non?

Oui, oui, j'avais compris que Ruthven enseignait la philo:-)
J'ai juste eu un instant d'amusement en m'imaginant appeler, dans l'ordre, Bubber, Lévinas puis Derrida pour répondre à une interrogation d'un de mes élèves de 6eme sur le judaïsme ;-)

Thalie a écrit:

ee a écrit:C'est pour moi une question depuis que j'ai commencé à enseigner en Seine Saint Denis (qui est pourtant le département où j'habite moi même depuis 20 ans) : comment faire pleinement mon métier sans me retrouver placée dans une sorte de posture néocoloniale, porteuse d'une "culture commune" qui, justement, n'est pas si commune que ça?

EE

Euh...Moi, je suis choquée de lire cela. Comment peux-tu parler d'une posture néocoloniale dans le fait pour un professeur français d'apprendre la culture française en France ???
Est-ce que ce ne sont pas certains élèves incapables d'accepter cela qui sont alors dans une posture archéocolonialiste ?

Ee, si ce n'est pas encore fait, je te conseille la lecture de la Fabrique du crétin où Brighelli fait une remarquable analyse de cette problématique, justement!

Whaaaa, le super débat que j'ai loupé...


Est-ce qu'il y aurait une bonne âme pour me retrouver la question de fond, svp?

(je sais, je suis une horrible fainéante; mais que pendant les vacances, je le jure!)

Chocolat a écrit:Whaaaa, le super débat que j'ai loupé...


Est-ce qu'il y aurait une bonne âme pour me retrouver la question de fond, svp?

(je sais, je suis une horrible fainéante; mais que pendant les vacances, je le jure!)

Globalement, quelles références culturelles fondamentales (au sens propre) faire passer en priorité à nos élèves de sixième (ou de cinquième) et de quelle manière.

Dwarf a écrit:
Globalement, quelles références culturelles fondamentales (au sens propre) faire passer en priorité à nos élèves de sixième (ou de cinquième) et de quelle manière.

Ah oui, la vraie question casse-tête, dont la réponse est supposée respecter les injonctions officielles, le niveau des élèves, leur diversité culturelle, les questions sensibles de l'actualité, tout en composant avec les sensibilités, vécu, valeurs, convictions, ouverture d'esprit et connaissances de chaque enseignant.

Pas simple.

Thalie a écrit:

ee a écrit:C'est pour moi une question depuis que j'ai commencé à enseigner en Seine Saint Denis (qui est pourtant le département où j'habite moi même depuis 20 ans) : comment faire pleinement mon métier sans me retrouver placée dans une sorte de posture néocoloniale, porteuse d'une "culture commune" qui, justement, n'est pas si commune que ça?

EE

Euh...Moi, je suis choquée de lire cela. Comment peux-tu parler d'une posture néocoloniale dans le fait pour un professeur français d'apprendre la culture française en France ???
Est-ce que ce ne sont pas certains élèves incapables d'accepter cela qui sont alors dans une posture archéocolonialiste ?

Je conçois que cela puisse choquer, et ma religion - si j'ose dire, vu le fil que nous suivons - n'est pas faite. Encore l'une de mes contradictions!

Mais j'ai tendance à penser que le temps des hussards de la République est passé, et qu'aujourd'hui, on ne sanctionnerait pas un petit breton parlant breton ou un petit limousin parlant occitan, qu'on s'appuierait sur sa langue maternelle pour lui faire acquérir le français. Ou, du moins, qu'on lui témoignerait, en même temps qu'on fait de l'acquisition de la langue commune une obligation, que sa langue d'origine est bien une langue, pas un vulgaire patois.
De la même façon, avec de petits français - car ils le sont, au même titre que toi et moi - dont les parents parlent soninké, bambara ou arabe magrhébin, pour qui la mosquée de la cité structure le quotidien plus que l'église du village, j'essaie de tenir compte de la culture (au sens large) de départ.

Posture néocoloniale : le mot est fort, excessif sûrement.
Il repose sur ma conviction qu'il n'y a pas une "essence" intemporelle de la nation, mais une construction toujours en cours. Et, dans la construction contemporaine de la dite nation, mes petits français dont les parents ou grands parents viennent du continent africain sont aussi légitimes que ceux dont les parents viennent de Bretagne ou du Pas de Calais. Donc, je n'ai pas de règle absolue, je m'adapte, je tiens compte, je fais gaffe, je réfléchis au quotidien sans savoir trop d'avance... cherchant le commun en essayant d'éviter que ce "commun" ne soit que le masque d'une approche majoritaire imposée à une minorité (minorité qui se trouve "majoritaire" parmi mes élèves).

Je vais répondre, à titre perso

(désolée, je fais celle qui ramène sa fraise en plein milieu, mais la question me préoccupe)

Je n'ai pas de 6e cette année, mais j'ai des 5e.
Mais peu importe, parce que j'ai décidé d'adopter le même fonctionnement que j'avais avec les lycéens et les étudiants, à savoir, pour la littérature et les arts: la France, l'Europe et le monde, et dans cet ordre. Je considère qu'il faut connaître, tout d'abord, la culture du pays dans lequel on vit, puis s'ouvrir aux autres cultures, progressivement, afin de prendre l'habitude de se placer dans un contexte plus large sans avoir peur de l'autre, dans un contexte multiculturel qui exacerbe des sensibilités communautaristes, pour faire bref.

Je rajoute à cela le fait que la France est un Etat laïc avec une tradition et des origines chrétiennes. Et je ne compte pas taire cette réalité, tout en évitant de faire une fixette dessus.

Mais j'ai beaucoup de chance: le programme de 5e n'est pas très polémique; c'est celui de 6e qui l'est.


Enfin, je refuse d'entrer dans des débats à la con avec les parents et/ou les élèves, concernant mes choix pédagogiques; que je justifie toujours en amont.

D'accord avec toi!