Mettre des notes inférieures à 8 ne serait pas "professionnel", selon des collègues

J'ai régulièrement des moyennes de classe qui tournent autour de 11-12 (plutôt 10, voire 9 en 3e). Je fais régulièrement des petites interros pour faire monter les moyennes, mais ça ne compense que très peu, car les devoirs demandant de mettre en application des savoirs un peu complexes sont rarement bien réussis. Et pourtant, ce n'est pas faute de s'entraîner en classe (mais pour certains, je me demande quel travail ils fournissent à la maison), et d'employer près de la moitié du barème à des questions purement de cours. Là je corrige un devoir de 5e, pour l'instant les notes vont de 3 à 15 (et je pense avoir corrigé la meilleure copie). J'enlève aussi jusqu'à 2 points pour l'orthographe.
Au cours d'une discussion avec des collègues il y a quelques semaines, j'ai entendu que mettre en dessous de 8 n'était pas professionnel (sauf si la copie est blanche ou presque), car ça décourage l'élève de travailler. Cette phrase n'était pas explicitement dirigée contre moi, mais enfin c'était devant moi et les collègues savent bien (grâce aux conseils de classe) à combien sont mes moyennes. Je suis donc sérieusement en train de me poser la question, même si je sais bien que je ne devrais pas. Je fais tout pour qu'ils réussissent, je leur donne des conseils, et je me prends en pleine figure que ma façon de noter n'est pas professionnelle.
Comme si mettre un 3/20 me faisait plaisir, franchement. C'est le cas d'une élève, je sais qu'elle bosse, mais visiblement ce n'est pas efficace car les réponses sont totalement à côté de la plaque. Je ne vois pas en quoi lui mettre un 8 serait productif, elle croirait même que je me fous d'elle. Vous en pensez quoi vous ? Vous aussi, vous utilisez toute l'échelle des notes, ou vous vous limitez de façon à ne pas décourager l'élève ?

J’utilise toute l’échelle des notes, il n’est pas rare que j’ai des moyennes à 8 (mais comme je peux avoir des moyennes de classe à 14-15 si j’ai une classe de très bon niveau).
Gonfler les notes artificiellement pose problème en terme d’orientation… Mentir aux élèves sur leur niveau ne les aide pas.

J'utilisais toutes les échelles de notes, mais je sentais très clairement que j'étais mal vue de certains profs et de l'adjointe qui étaient connus pour leur démagogie. L'une d'elle est à présent inspectrice d'ailleurs.

Et puis 8/20 n'est pas une note absolument mauvaise. Celui qui ne bosse pas, ne va pas bosser davantage : il va se dire que 8 sans rien faire, c'est pas trop mal.

J'ai une proposition pour mettre fin aux températures froides en hiver et les désagréments ou catastrophes qui vont avec - supprimons la partie du thermomètre en-dessous de, disons 8°C    

Anne_68 a écrit:J'ai une proposition pour mettre fin aux températures froides en hiver et les désagréments ou catastrophes qui vont avec - supprimons la partie du thermomètre en-dessous de, disons 8°C    

En fait les collègues qui ont des moyennes supérieures à 15 sont convaincus d'être d'excellents profs avec d'excellents élèves. Pour eux, ce sont les profs comme moi qui saquent et qui ont des évaluations inadaptées. Pourtant, je ne leur ai jamais rien demandé, à ceux-là, ils me balancent ça dans la figure comme ça, gratuitement.

Mettre une note qui ne correspond au niveau de l'élève ou du moins à son investissement, c'est lui mentir et les élèves ne sont pas dupes. Je fais aussi des petits devoirs ou exercices notés, cela remonte ou pas la moyenne selon les élèves afin de compenser les devoirs sur table mauvais. Là, je viens de terminer de corriger une de mes classes de bac blanc, cela va de 2 à 11 avec seulement cinq copies au-dessus de la moyenne. Moyenne de classe : 6,5. La moyenne de l'examen tourne à 7-8, ils ne sont donc pas loin mais ne lisent pas les consignes et surtout n'ont pas appris leurs cours. Tant pis pour eux. Pour moi, à partir de 8, je trouve que cela n'est pas si mal et qu'en suivant les conseils, l'élève pourra progresser et passer la moyenne, voire plus.

J'utilise également toute l'échelle de notes.
Lorsque l'on évalue une copie, barème précis à l'appui, si l'une d'elle ne satisfait pas aux critères d'évaluation, elle peut être notée en dessous de 8/20. Quel est le rapport avec le fait d'être un bon ou un mauvais professeur ?

La note obtenue en dit plus sur le travail de l'élève que de son professeur.

C'est d'autant plus curieux que j'aurais même plutôt tendance à me méfier des professeurs dont les notes sont mirobolantes sur les bulletins. Sans aller les accuser de mal faire leur travail (qu'y suis-je pour le prétendre ?), comment est-il possible que des élèves en délicatesse avec les savoirs scolaires (quels qu'ils soient) et la langue française puissent être en réussite aussi exceptionnelle ?

C'est du vécu de ce matin, en remplissant les bulletins.

Je ne suis pas sûre que les élèves ne soient pas dupes des notes gonflées. J'ai toujours eu l'impression qu'ils pensaient sincèrement qu'elles correspondaient à la valeur réelle de leurs copies, alors que l'inverse n'est jamais vrai

Malavita a écrit:Mettre une note qui ne correspond au niveau de l'élève ou du moins à son investissement, c'est lui mentir et les élèves ne sont pas dupes. Je fais aussi des petits devoirs ou exercices notés, cela remonte ou pas la moyenne selon les élèves afin de compenser les devoirs sur table mauvais. Là, je viens de terminer de corriger une de mes classes de bac blanc, cela va de 2 à 11 avec seulement cinq copies au-dessus de la moyenne. Moyenne de classe : 6,5. La moyenne de l'examen tourne à 7-8, ils ne sont donc pas loin mais ne lisent pas les consignes et surtout n'ont pas appris leurs cours. Tant pis pour eux. Pour moi, à partir de 8, je trouve que cela n'est pas si mal et qu'en suivant les conseils, l'élève pourra progresser et passer la moyenne, voire plus.

Idem. Je suis aussi en train de corriger le bac blanc, j'ai plusieurs élèves pour lesquels on jurerait qu'ils n'ont jamais suivi le cours tant les copies sont absurdes et les attentes méthodos non respectées. Tant pis, ils ont 2 ou 3/20, je ne vais pas leur inventer des notes que leurs copies ne valent pas.

Philomène87 a écrit:Et puis 8/20 n'est pas une note absolument mauvaise. Celui qui ne bosse pas, ne va pas bosser davantage : il va se dire que 8 sans rien faire, c'est pas trop mal.

Exactement.
ON a déjà assez de soucis comme ça avec la différence de perception des parents d'élèves, qui ne peuvent pas comprendre à quel point les choses ont changé en une génération.
Par exemple, quand j'étais élève, une moyenne générale à 13.5 en 4e ou 3e, ce n'était pas si mal, et requerrait déjà de l'apprentissage et des acquis. Maintenant, dans mon collège, une moyenne générale de 13.5, c'est clairement pas terrible.

faustine62 a écrit:Je ne suis pas sûre que les élèves ne soient pas dupes des notes gonflées. J'ai toujours eu l'impression qu'ils pensaient sincèrement qu'elles correspondaient à la valeur réelle de leurs copies, alors que l'inverse n'est jamais vrai

J'ai déjà subi des parents qui s'indignaient parce que Chérimoncoeur n'avait pas avec moi la même moyenne que l'année précédente.

En 4ème et 3ème j'ai des élèves qui ne font rien ou presque, c'est leur mettre autre chose que 0, 1 ou 2 sur 20 qui ne serait pas professionnel.

La véritable malveillance est de mentir aux élèves sur leur niveau réel, car on leur enlève alors la possibilité de réagir en leur faisant croire que tout va bien.
Mes notes vont bien évidemment de 0 à 20 sans état d'âme.

ylm a écrit:En 4ème et 3ème j'ai des élèves qui ne font rien ou presque, c'est leur mettre autre chose que 0, 1 ou 2 sur 20 qui ne serait pas professionnel.

+ 1
Comment les profs qui surnotent pourraient-ils savoir
- ce que l'on a fait en cours
- dans une matière qui n'est pas forcément la leur
- quel barème on utilise et comment on attribue les points ?

Surnoter pour acheter la paix sociale est une "solution" à très court terme qui entraîne beaucoup de problèmes, donc contre-productive.

Pas de problème avec ta notation, du moment que l'élève a l'explication. Je suis moins convaincu par les 2 points d'orthographe qui servent surtout à ce que les élèves écrivent... moins.
En revanche tu peux en liaison avec le cours de français bonifier la note si un point particulier ( accord, verbes ou ponctuation par exemple) annoncé à l'avance est bien traité.

Jenny a écrit:
Gonfler les notes artificiellement pose problème en terme d’orientation… Mentir aux élèves sur leur niveau ne les aide pas.

Après ça dépend, ils pourront toujours aller à la fac où on gonfle aussi les notes et même devenir prof où on peut réussir avec 5/20 de moyenne sans problème. Ils pourront certainement aller dans pas mal de filières où la "médiocracie" est venue remplacer la méritocratie honnie.
Bref gonfler les notes, c'est presque les habituer à la société actuelle du paraitre et de la superficialité, on a tout compris !

Après si je redevient sérieuse deux minutes, je pense qu'on décale le problème. Pour moi s'il y a quelque chose à éviter ce n'est pas de mettre un 8 mais de faire des évaluations pas adaptées au niveau des élèves. Oui il faut essayer de créer des situations de réussite pour générer ou entretenir la motivation, et donc faire des évaluations que le groupe classe peut objectivement réussir s'il a suivi le cours, mais après si dans ce cadre un élève répond tout à côté de la plaque, là oui pas de problème pour mettre zéro. Et je parle du niveau collège. Je peux comprendre qu'il faille passer éventuellement à des évaluations plus standardisées pour les classes à examens etc mais la préparation d'évaluations standardisées que l'enseignant ne prépare pas lui-même me semble un des seuls cas où il peut être légitime de donner aux élèves une évaluation où ils vont probablement tous se rétamer.

Dans ton exemple sur ce fil, tu donnes une grande place aux questions de cours donc ça semble être jouable pour les élèves qui ont compris et retenu le cours, donc c'est censé être jouable pour eux d'atteindre la moyenne.
Tu peux rétorquer que toi au moins tu leur montres le chemin qu'ils ont encore devant eu ! Mais cela ne fonctionne que si l'élève comprend pourquoi il reçoit des notes si basses et ça c'est le plus dur je trouve, que l'élève remarque lui-même ce qu'il clochait/manquait dans sa copie et comment il pourra mieux faire la prochaine fois.

Quand j'étais au collège, j'avais parfois en-dessous de la moyenne en arts plastiques, cours pendant lequel on était juste livré à nous-mêmes sur notre table avec nos pauvres petits crayons, une feuille canson et un sujet flou. Ben j'avais l'impression que pour avoir une bonne note il fallait soit être doué de base en dessin, soit avoir des parents instits qui ont plein de matériel chez eux et de l'inspiration surtout, et font le projet d'arts pla avec l'enfant le weekend.
Idem en endurance, j'avais toujours entre 8 et 12, mon endurance était vraiment nulle, et ça me semblait impossible à améliorer. Je n'avais de très bonnes notes que dans le sport où je pouvais utiliser mes compétences de danse classique puisque c'était le seul sport que je pratiquais régulièrement. Pour tout le reste, ce n'était pas la pratique à l'école qui allait changer quoi que ce soit à mon niveau, donc le prof pouvait bien écrire "peut mieux faire", ça ne servait à rien puisque je ne savais pas "quoi" faire mieux.

Donc si on applique ça aux matières "intellectuelles", il y a plein d'enfants qui ne se rendent pas compte du résultat à atteindre par le fait d' "apprendre une leçon". Si personne ne prend le temps un jour en tête à tête avec eux de leur montrer ce que c'est de vraiment "savoir" quelque chose puis d'arriver à le restituer à bon escient, ça ne risque pas de s'améliorer...

Philomène87 a écrit:Au cours d'une discussion avec des collègues il y a quelques semaines, j'ai entendu que mettre en dessous de 8 n'était pas professionnel (sauf si la copie est blanche ou presque), car ça décourage l'élève de travailler.

Intéressant. Vous pouvez placer ces ectoplasmes en forme de collègues dans la catégorie "nuls et non avenus", et passer à autre chose.

Fabrice25 a écrit:J'utilise également toute l'échelle de notes.
La note obtenue en dit plus sur le travail de l'élève que de son professeur.

C'est d'autant plus curieux que j'aurais même plutôt tendance à me méfier des professeurs dont les notes sont mirobolantes sur les bulletins. Sans aller les accuser de mal faire leur travail (qu'y suis-je pour le prétendre ?), comment est-il possible que des élèves en délicatesse avec les savoirs scolaires (quels qu'ils soient) et la langue française puissent être en réussite aussi exceptionnelle ?

C'est du vécu de ce matin, en remplissant les bulletins.

C'est en tout cas le contraire que pensent ceux qui ne veulent pas passer sous telle ou telle note.

J'avais lu et entendu un certain André Antibi qui affirmait sans rire que nous mettions, avec ce qu'il appelait une "constance macabre" (car nous sommes des tueurs...), systématiquement 10/20 de moyenne à un groupe. Or depuis sept ans que j'enseigne à trois sixièmes, les moyennes générales de classe sont entre 13 et 15 (cette année c'est même 14 pour la plus mauvaise).
Non seulement cela montre qu'Antibi généralise nos comportements, mais pour les 6°, cela pose un problème vis-à-vis des parents dont le premier enfant arrive chez nous et qui ne savent pas forcément qu'avec un tel étalonnage de notes, 12 est considéré comme un symptôme d'alerte de risque d'échec scolaire. C'est bien plus ces moyennes survitaminées qui m'inquiètent, car elles contrastent avec les propos que nous tenons sur le niveau et le travail des troupes tant en salle des profs qu'en conseil : aucun quidam nous entendant ne pourrait imaginer que nous mettons de 13 à 15 de moyenne aux groupes dont nous parlons. Quant aux compétences,(notre collège fait les deux), c'est encore pire, les niveau trois et plus dominent largement.  
Je précise que les enseignants de 6°, dont moi, sont d'une prodigieuse variété tant en pédagogie qu'en caractère.

Pour ma part, mes élèves tournent effectivement autour de 13, l'ensemble d'une évaluation longue allant en général de 2 à 20. Les écarts entre résultats et entre niveaux sont si astronomiques qu'il m'arrive de mettre des point "bonus" sur des questions, notamment celles où peu d'élèves ont répondu (quand très peu d'élèves voire aucun trouvent, je me mets en partie en cause sur la qualité de mon enseignement sur cette seule question), c'est sans doute en partie ça qui m'éloigne du 10 de moyenne fatidique. Mais j'ai un peu plus d'élèves qui apprennent que d'élèves n'apprenant pas.

En tout cas je ne vois aucune raison de renoncer a priori à mettre une note de quelque valeur que ce soit, à nous de savoir justifier ladite!

Lowpow29 a écrit:

Jenny a écrit:
Gonfler les notes artificiellement pose problème en terme d’orientation… Mentir aux élèves sur leur niveau ne les aide pas.

Après ça dépend, ils pourront toujours aller à la fac où on gonfle aussi les notes et même devenir prof où on peut réussir avec 5/20 de moyenne sans problème.

Ou être réorienté en fin de 2nde là où il reste de la place, ou tripler leur Tle souvent en candidat libre (faute de place)... Ca arrive aussi.

Moui, m'enfin, la question c'est : à quoi sert la note ?

Bon d'abord, dire qu'une note attribuée à une évaluation reflète le niveau d'un élève, c'est quand même problématique. C'est manquer d'humilité en regard des apports de la docimologie (qui remontent à 1920). Au mieux, on peut dire qu'une note essaye maladroitement d'estimer le niveau d'un élève.

Ensuite, il y a cette idée que l'enseignant qui met des notes basses est plus juste et meilleur évaluateur que celui qui note plus haut. Franchement, où sont les publications scientifiques qui le disent ?

Enfin, si on part de l'idée que la note est une norme sociale avant d'être un outil pertinent d'évaluation du niveau de l'élève, il est intéressant que certains collègues voient comme un devoir moral, comme un marqueur de conscience professionnelle, de mettre des mauvaises notes aux mauvaises copies en suggérant que ceux qui ne le font pas trahissent leur profession, sont laxistes et mentent aux élèves. Ce serait des professionnels immoraux. Je ne suis pas certain que ce soit un positionnement qui favorise une discussion professionnelle apaisée, de même que pour l'attitude qui juge les enseignants notant en dessous de 8/20 comme des méchants ou des peau-de-vache.

Qu'est-ce qui est le plus important ? Noter en dessous de 8/20 quand la copie est mauvaise ou favoriser la progression de l'élève ? Quand est-il pertinent de noter en-dessous de 8/20 ?

Mon opinion est que [noter très bas et faire une moyenne trimestrielle] est une pratique qui doit être questionnée. D'abord, parce qu'une moyenne est fortement marquée par les valeurs extrêmes : un élève qui a une note très basse ne peut pas vraiment la rattraper au cours du trimestre et est donc lourdement désincité à travailler sur une longue période. Ensuite parce que la note très basse est en soit une désincitation à travailler. Il me semble que pour utiliser les notes basses utilement, alors il ne faut pas utiliser un calcul de type moyenne pour résumer le niveau de l'élève en fin de trimestre. Il faut organiser le calcul de la note trimestrielle de façon à ce que la mauvaise note soit un signal, une information et non un vecteur d'impuissance apprise.



Mais, bien sûr, il s'agit d'une question compliquée et c'est juste mon opinion.

8 en 3e, ça passe pour une 2ndeGT en appel. Mettre 8 à des élèves dont la copie ne mérite pas plus que 2 ou 3, c’est les envoyer dans le mur et violemment… Les progrès sont d’ailleurs plus visibles quand on utilise tout l’éventail des notes.

C'est aussi donner de faux espoirs aux familles.
On a le cas avec une élève de 2nde, deux moyennes entre 3 et 5, la plupart entre 9 et 11, la famille insiste pour une 1reSTMG, on est tous d'accord pour dire qu'elle en est loin en terme de niveau. Evidemment, avec une moyenne générale dans les 9, le message n'est pas compris ni par l'élève ni par la famille. L'obtention du bac sera compliquée.

Philomène87 a écrit:

En fait les collègues qui ont des moyennes supérieures à 15 sont convaincus d'être d'excellents profs avec d'excellents élèves. Pour eux, ce sont les profs comme moi qui saquent et qui ont des évaluations inadaptées. Pourtant, je ne leur ai jamais rien demandé, à ceux-là, ils me balancent ça dans la figure comme ça, gratuitement.

J'ai connu cela également, en mathématiques. Je mets des notes entre 0 (hélas !) et 20.
Je n'ai jamais rien changé à ma notation, mais j'ai changé d'établissement. Cela se passe beaucoup mieux dans l'actuel.

Philomène87 a écrit:Au cours d'une discussion avec des collègues il y a quelques semaines, j'ai entendu que mettre en dessous de 8 n'était pas professionnel (sauf si la copie est blanche ou presque), car ça décourage l'élève de travailler.

Ça ne change rien, à part peut-être pour les deux premières notes de l'année. Au bout d'un moment, quand les élèves ont compris qu'ils ne peuvent pas avoir moins de 8, et ben 8 devient 0. Ces collègues ont donc juste une échelle de notation plus restreinte, et donc moins précise.

S'il y a contrôle continu, décision d'orientation, dossier, prise en compte de la moyenne générale d'une manière ou d'une autre, ça peut poser problème, mais sinon ça ne change rien d'autre que de rendre les progrès moins perceptibles pour les élèves (passer de 8 à 12 n'est pas génial, alors que passer de 3 à 12 si).

Jenny a écrit:8 en 3e, ça passe pour une 2ndeGT en appel. Mettre 8 à des élèves dont la copie ne mérite pas plus que 2 ou 3, c’est les envoyer dans le mur et violemment… Les progrès sont d’ailleurs plus visibles quand on utilise tout l’éventail des notes.

Tu me parles d'une partie d'un métier d'enseignant : celui d'aiguilleur qui agit sur l'orientation des élèves. Je te parle l'autre partie du métier, celle qui fait apprendre aux élèves. Ces deux parties sont souvent en conflit.

Un élève à qui je mets 8 toute l’année ne va pas être découragé ? Plus que s’il passe de 3 à 8 ?
Qu’est ce que je fais des copies où l’élève ne tente même pas de rédiger sur la partie questions problématisée ou analyse d’un document et où toutes les réponses aux questions de cours sont fausses ? Je mets 8 pour être gentille ?