Mettre des notes inférieures à 8 ne serait pas "professionnel", selon des collègues

Jenny a écrit:Mais c’est pratique pour les conseils de classe. Ça évite les « mais il a 12 de moyenne quand même ».

Et quand sur l'araignée on y voit un bonnet d'âne, on regarde de plus près en se disant "attendez il se débrouille bien en ...... Je vois mal c'est écrit petit..... Arts pla et EPS ! Hum ok..."

(N'y voyez pas un dénigrement de ces deux disciplines c'est souvent un constat et surtout ce sont des disciplines où on peut exister sans avoir de bases en français et maths")

Jenny a écrit:La solution est simple. Ne pas faire apparaître la moyenne générale.

C'est le cas chez nous. Surtout que beaucoup de parents commençaient à consulter la moyenne générale après un mauvais bulletin du 1er trimestre, et ils regardaient les évolutions au jour le jour voire heure par heure... Vive la communication !

Déjà que cette moyenne n'a pas de sens en fin de période c'est encore pire en cours de période.

Et je ne parle pas des moyennes de compétences pour les bilans de fin de cycle, là c'est le délire complet, même les partisans des moyennes admettront que c'est une hérésie monstrueuse. Mais là encore, les partisans des compétences et des évaluations sans note trouvent que c'est très bien. Big Brother fait son petit calcul dans son coin et c'est magique comme un arc en ciel de couleurs.

Pour info si jamais un élève rate totalement une évaluation et obtient un rouge, alors il lui faudra 7 évaluations avec un niveau maximal pour que Pronote ou un logiciel équivalent donne le niveau maximal en moyenne. Sauf qu'on peut bidouiller les paramètres de calcul mais chaque choix aura des effets de bord absurdes.

Avec les couleurs Rouge/Jaune/Vert/Bleu
R B B = V
R B B B B = V
R B B B B B B  = V
R B B B B B B B = B, pour Pronote il faut être excellent 7 fois de suite pour faire oublier un raté. (10 + 7*50)/8 = 45

J'aimerais même que la moyenne de la discipline n'apparaisse qu'en fin de trimestre. Je n'en peux plus des "han, mais ça fait baisser notre moyenne". Evidemment, je commence rarement la période avec un gros contrôle de fin de séquence.

Bon, vous me rassurez. Je commençais à avoir l'impression d'être une branquignole malveillante qui refuse de mettre des bonnes notes, par principe.
Ce qui est faux, mais ça les collègues ne le voient pas : il m'arrive certaines années de mettre 20/20 en 3e quand c'est vraiment bien (pour des dissertations). Sinon, cette année dans une classe j'ai pas mal de 18. Mais encore faut-il les mériter...

Jenny a écrit:J'aimerais même que la moyenne de la discipline n'apparaisse qu'en fin de trimestre. Je n'en peux plus des "han, mais ça fait baisser notre moyenne". Evidemment, je commence rarement la période avec un gros contrôle de fin de séquence.

Pour cela, tu mets coefficient 0 à tous tes devoirs et tu changes le coefficient à la fin du trimestre. C'est ce que je fais depuis cette année car j'en avais assez aussi des remarques sur la baisse de la moyenne.

Pas bête, merci.

Jenny a écrit:J'aimerais même que la moyenne de la discipline n'apparaisse qu'en fin de trimestre. Je n'en peux plus des "han, mais ça fait baisser notre moyenne". Evidemment, je commence rarement la période avec un gros contrôle de fin de séquence.

Je ne mets généralement les notes sur pronote qu'en fin de trimestre, ça règle le problème (je ne mets jamais la première note seule, souvent une interro facile). Et si les élèves râlent, je leur dis qu'ils n'ont qu'à la calculer, leur moyenne, mais pour peu qu'il y ait une note sur 5 (la petite interro) et une autre sur 20, ils sont déjà perdus .

cit6 a écrit:

Jenny a écrit:J'aimerais même que la moyenne de la discipline n'apparaisse qu'en fin de trimestre. Je n'en peux plus des "han, mais ça fait baisser notre moyenne". Evidemment, je commence rarement la période avec un gros contrôle de fin de séquence.

Je ne mets généralement les notes sur pronote qu'en fin de trimestre, ça règle le problème (je ne mets jamais la première note seule, souvent une interro facile). Et si les élèves râlent, je leur dis qu'ils n'ont qu'à la calculer, leur moyenne, mais pour peu qu'il y ait une note sur 5 (la petite interro) et une autre sur 20, ils sont déjà perdus .

Les parents ne peuvent pas suivre et réagir quand ça ne va pas ...

Moi aussi je mettais les notes coefficient zéro. Donc les parents pouvaient suivre mais je ne finalisais le moyenne avec les vrais coefficients qu'à la fin du trimestre.

Malavita a écrit:

Jenny a écrit:J'aimerais même que la moyenne de la discipline n'apparaisse qu'en fin de trimestre. Je n'en peux plus des "han, mais ça fait baisser notre moyenne". Evidemment, je commence rarement la période avec un gros contrôle de fin de séquence.

Pour cela, tu mets coefficient 0 à tous tes devoirs et tu changes le coefficient à la fin du trimestre. C'est ce que je fais depuis cette année car j'en avais assez aussi des remarques sur la baisse de la moyenne.

Je confirme, très efficace.
Bon, ils demandent plein de fois au premier trimestre quand je mets les coefficients mais après ça se calme.

EdithW a écrit:Quid des profs qui ne mettent pas de note au-dessus de 13? Un collègue de LV du lycée (je l’ai entendu se vanter de ne jamais mettre plus de 15, y compris aux élèves bilingues, par principe) son niveau est un peu limite (il suffit de l’écouter parler et absolument tous les étudiants anglophones qui viennent au lycée comme lecteurs ont la même réaction : soit ne le comprennent pas, soit sont extrêmement critiques, j’ai une visibilité sur 6 ans), ce qui ne l’empêche donc pas de ne quasiment jamais dépasser 13. Mes trois filles, toutes très fortes dans sa LV, sont passées de 19 à 13 avec lui. Y compris celle qui a entre 15 et 17 depuis trois ans en prépa et présente Ulm dans la matière. Ça devient presque un gag…avec regards effarés des autres collègues en CC, parents furieux de voir la moyenne de leurs enfants s’effondrer. Le pro a résolu partiellement la question en ne le mettant pas en classe à examen ou Parcours sup, c’est dire le phénomène.

J’ai déjà connu (comme prof) des collègues qui notaient sec, mais en général ils étaient particulièrement exigeants et bons dans leur discipline.

Sinon, ce qui me semble vraiment en forte hausse, c’est les sales notes pour les contrôles de connaissance (comme parent ou prof). Nos élèves n’apprennent plus leurs leçons et, autant un raisonnement en maths ou une rédaction / dissertation peut être raté faute de maîtrise, autant ne pas connaître une liste de notions, dates, termes à apprendre et recracher par cœur me paraît totalement inacceptable. Je veux bien compatir si ma fille de terminale se prend un 7 en commentaire de document (et panique pour son dossier Parcours Sup), mais je suis sans aucune pitié pour les contrôles de connaissance… qui sont le plus souvent destinés à remonter les moyennes (en théorie).

Je réagis simplement à la partie de votre message que j'ai mise en gras: j'ai régulièrement eu des élèves anglophones dont les moyennes étaient inférieures à certains excellents élèves français, tout simplement parce que l'on évalue aussi la finesse de la construction, la logique, les références culturelles. Qu'un élève anglophone n'ait pas plus de 15 de moyenne en anglais n'est en soi pas plus surprenant qu'un élève de français qui aurait 15 de moyenne en français.

Oui, je comprends bien sûr votre objection, j'ai moi même fait mes études secondaires avec une amie qui avait grandi entre 4 et 12 ans aux Etats-Unis, était totalement bilingue mais n'a eu que 12 au bac. Là, je parle d'élèves de très haut niveau, dont un qui a été présenté par la suite au concours général.

Mais vous avez raison sur la non adéquation systématique entre un bilinguisme verbal et un bon niveau scolaire. J'aurais dû le préciser.

Prezbo a écrit:Je suis assez d'accord avec ça aussi. L'évaluation traditionnelle à ses défauts et ses absurdités, les alternatives ne sont pas forcément plus convaincantes (la pire étant l'évaluation par compétence et ses tartines d'items aux intitulés ronflants tartinés en couleur), et en définitive ce genre de débat permettent de dépenser beaucoup d'énergie à parler de ce qui est accessoire.

Quand je suis arrivé dans mon collège (après 2 années en lycée avec des 1ere S), j'ai continué à évaluer sous forme de notes allant de 0 à 20.
Malheureusement beaucoup d'élèves avaient zéro (feuille blanche, triche, tout faux, ...)
J'ai été convoqué par la principale parce qu'il était interdit de mettre zéro à une évaluation. Je n'en ai pas tenu compte et ai été reconvoqué... Il était impensable pour moi de mettre autre chose que zéro à quelqu'un qui a triché, ou a une feuille blanche.
Je devais être inspecté car nouvel entrant dans l'académie et ai eu droit à une 3eme couche en présence de l'IPR.
On m'a gentiment invité à passer en compétences, car une compétence "rouge" équivalait à 5/20...
Voulant la tranquilité, et ne sachant pas qu'on me mentait, le passage aux compétences a artificiellement fait gonflé mes moyennes.

Je suis repassé aux notes il y a 2/3 ans, et les zéros sont de retour.
J'ai des moyennes qui varient entre 5 et 12. Personne ne vient remettre en cause mes notes.
Si j'arrivais dans l'établissement, on me ferait des remarques... En plus de la manière de noter, la personne qui note est automatiquement jugé (ou pas, si elle fait partie des murs)

Enaeco a écrit:Le problème c'est surtout qu'on se fout de notre avis et que la note devient notre dernier moyen d'expression.

Oui. Je pense qu'on peut dire que le problème tient aussi dans une forme de réduction de l'évaluation à la note, parce qu'il faut bien classer les élèves à un moment. En faisant des moyennes générales, on traite les moyennes par matière comme des indicateurs suffisants et strictement comparables, ce qu'elles seraient dans un monde idéal, mais qu'elles ne sont jamais dans le monde de la pédagogie réelle, où une moyenne fait sens dans le cadre d'une démarche d'évaluation particulière, et assortie d'un commentaire qui permet de l'interpréter.

joebar69 a écrit:A titre d'exemple, dans mon École d'ingé, afin d'affiner le recrutement des filières en apprentissage, "on" (en fait les gestionnaires pédagogiques) réalise des grilles de notations, où les moyennes d'élèves sont remplacées par le nbre de point(s) au dessus ou en dessous de la moyenne de classe, pour l'ensemble des matières qui nous intéressent. Seule la moyenne classe de la matière apparait à titre indicatif (colonne masquée par défaut).
Cela permet de "masquer" des 18/20 "hors-sol" (sur des moyennes de classe de 16/20) ou à l'opposé des 08/20 "vache" (sur des moyennes de classe de 10/20) qui d'un étab à l'autre, d'une discipline à l'autre, ne sont pas forcément significatifs.
Ce système a aussi ses limites, mais permet de traiter une cohorte d'étudiant.e.s de façon plus "équitable".

Je trouve justement cette méthode intéressante dans l'idée de faciliter la comparaison entre des moyennes reposant sur des usages différents de l'échelle de notation. Une petite remarque cependant: dans la mesure où la moyenne d'un groupe ne traduit pas simplement un classement des élèves les uns par rapport aux autres, mais prioritairement un degré moyen de réussite relativement à un niveau attendu, je pense que nous avons tous des moyennes qui peuvent varier de manière plus ou moins sensible selon que l'on a affaire à un groupe plutôt faible ou à un groupe plutôt fort. Ainsi le niveau d'un élève dont les résultats dépasseront de peu la moyenne de classe dans groupe fort pourra être équivalent à celui d'un élève qui, avec les mêmes résultats, dépassera nettement la moyenne dans un groupe faible. Il y a donc une cause de variabilité des moyennes de classe qui, au-delà des différences dans l'usage de l'échelle, affecte la signification des écarts. Ne faudrait-il pas alors, pour qu'une méthode comme celle que tu décris soit encore plus équitable (là encore dans un monde idéal, j'imagine que c'est difficile à réaliser en pratique...), introduire un paramètre supplémentaire, en donnant la possibilité à chaque enseignant d'indiquer si la moyenne de classe correspond, dans son propre système de notation, à un groupe faible, moyen ou fort?

Déjà quand j'entends des gens parler doctement sur ce qui est "professionnel" ou pas, je deviens méfiante. Le jugement moral n'aide en rien à être efficace, mais plutôt à dire "moi je suis mieux qu'untel, moi je travaille bien...". Déjà si on commence à étudier les effets mesurables des notes, on est sur un meilleur terrain pour parler de la question de l'évaluation, que de ce qui est "professionnel" ou pas.

Aperçu par hasard a écrit:

joebar69 a écrit:A titre d'exemple, dans mon École d'ingé, afin d'affiner le recrutement des filières en apprentissage, "on" (en fait les gestionnaires pédagogiques) réalise des grilles de notations, où les moyennes d'élèves sont remplacées par le nbre de point(s) au dessus ou en dessous de la moyenne de classe, pour l'ensemble des matières qui nous intéressent. Seule la moyenne classe de la matière apparait à titre indicatif (colonne masquée par défaut).
Cela permet de "masquer" des 18/20 "hors-sol" (sur des moyennes de classe de 16/20) ou à l'opposé des 08/20 "vache" (sur des moyennes de classe de 10/20) qui d'un étab à l'autre, d'une discipline à l'autre, ne sont pas forcément significatifs.
Ce système a aussi ses limites, mais permet de traiter une cohorte d'étudiant.e.s de façon plus "équitable".

Je trouve justement cette méthode intéressante dans l'idée de faciliter la comparaison entre des moyennes reposant sur des usages différents de l'échelle de notation. Une petite remarque cependant: dans la mesure où la moyenne d'un groupe ne traduit pas simplement un classement des élèves les uns par rapport aux autres, mais prioritairement un degré moyen de réussite relativement à un niveau attendu, je pense que nous avons tous des moyennes qui peuvent varier de manière plus ou moins sensible selon que l'on a affaire à un groupe plutôt faible ou à un groupe plutôt fort. Ainsi le niveau d'un élève dont les résultats dépasseront de peu la moyenne de classe dans groupe fort pourra être équivalent à celui d'un élève qui, avec les mêmes résultats, dépassera nettement la moyenne dans un groupe faible. Il y a donc une cause de variabilité des moyennes de classe qui, au-delà des différences dans l'usage de l'échelle, affecte la signification des écarts. Ne faudrait-il pas alors, pour qu'une méthode comme celle que tu décris soit encore plus équitable (là encore dans un monde idéal, j'imagine que c'est difficile à réaliser en pratique...), introduire un paramètre supplémentaire, en donnant la possibilité à chaque enseignant d'indiquer si la moyenne de classe correspond, dans son propre système de notation, à un groupe faible, moyen ou fort?

En fait c'est le système qui a été mis en place pour le recrutement à l'entrée de l'Ecole, pour ceux-celles qui ne passent pas le concours (chez nous, donc, les étudiant.e.s intégrant essentiellement les filières en apprentissage).
Ce système n'est pas mis en place en interne, sur le parcours ingé.

Comme nous recrutons au niveau national, voire international, avec des candidat.e.s issu.e.s de nombreux établissements, c'est la solution (encore imparfaite, certes) la plus équitable trouvée. Cela nous évite, par exemple, de privilégier un.e candidat.e. classé.e 10ème dans son IUT avec 14/20 de moyenne (pour une moyenne de classe à 14/20) par rapport à un.e candidat.e. classé.e 1er dans son IUT avec 14/20 de moyenne (pour une moyenne de classe à 10/20).

Je n'ai pas lu tout le sujet mais le message initial.

C'est tout simplement déplorable et tristement amusant de voir des collègues considérer ce qui a été écrit sur mettre moins de 8 sur 20.

Leur logique est celle de l'évaluation par positionnement et ils ne sont pas assez courageux pour renoncer aux notes et aller vers l'évaluation par positionnement. Pire, ils vont attaquer les collègues qui utilisent correctement l'évaluation par notation (qui est avant tout une logique de classement des performances à un temps T, avec la possibilité de rendre le classement des élèves plus compétitif en augmentant le nombre d'échelons de notations, notamment via les 1/2 ou 1/4 de point).

Il faudrait renvoyer ces collègues en formation pour qu'ils comprennent ce que sont les logiques des différents paradigmes d'évaluation. De même, il faudrait que les perdirs les remettent à leur place.

Mais les inspecteurs ou CDE allument les profs avec des moyennes "faibles" ou jugées telles quelles, jamais ceux avec des moyennes stratosphériques.

"Allumer" je ne sais pas, je ne l'ai vu ni dans un cas ni dans l'autre. Mais j'ai déjà entendu des CDE alerter des équipes sur la nécessaire cohérence entre notes et appréciations, et dire que pour les familles, une moyenne de 16,5 pour un élève chez qui l'appréciation signale des difficultés ou une moyenne de 13 sur un bulletin mentionnant un très bon niveau, cela pouvait prêter à confusion.

Maju a écrit:"Allumer" je ne sais pas, je ne l'ai vu ni dans un cas ni dans l'autre. Mais j'ai déjà entendu des CDE alerter des équipes sur la nécessaire cohérence entre notes et appréciations, et dire que pour les familles, une moyenne de 16,5 pour un élève chez qui l'appréciation sig.ale des difficultés ou une moyenne de 13 sur un bulletin mentionnant un très bon niveau, cela pouvait prêter à confusion.

J'ai déjà eu droit à une convocation chez ma cde me reprochant mes moyennes trop basse et leur effet démotivant. Elle arrivait dans l'établissement. Depuis mes moyennes n'ont pas vraiment varié, mon ancienneté (et probablement mon poids) dans l'établissement ont augmenté, et je n'ai plus de remarque.

roxanne a écrit:Mais les inspecteurs ou CDE allument les profs avec des moyennes "faibles" ou jugées telles quelles, jamais ceux avec des moyennes stratosphériques.

J’ai déjà assisté à des reproches virulents sur des moyennes trop élevées.

En fait, tout le monde n'importe quoi selon ses convictions et la situation du moment, et cette absence de repère commun est en soi un problème. Ensuite, on est clairement dans une inflation des notes au lycée, et c'est un mouvement de fond qui dépasse pour moi la réforme Blanquer.

Je me rappelle à l'époque où il y avait encore les grands messes d'harmonisation (maintenant tout se fait par ordi à distance), nos IPR chipotaient pour des moyennes à 10.6 alors qu'il fallait être à 11, mais par contre "évidemment, si c'est au dessus, pas de problème, au contraire" et c'est ainsi qu'on laissait des moyennes à 15 ou 16 pour un paquet de 100 copies..

Première année dans mon collège en 1999, je fus convoqué par la principale car ma moyenne de classe était inférieure à 10. Elle devait tourner autour de 10, au minimum, et je devais “m’arranger” avec les notes.

Même en mettant des 1/8 de points (un + = 1/8 et 2 + = 0.25), j’ai encore des copies blanches ou d’autres dans lesquelles je n’arrive pas à trouver quelque chose qui vaille un point. Je mets 1 pour l’encre et la présentation et/ou la recopie de l’énoncé.

En LVE, les erreurs sont parfois intéressantes. J’adore les autocorrections à l’oral.

J’avoue être devenu bienveillant avec ceux qui travaillent, encore plus quand ils ont des difficultés et/ou qu’ils sont gentils, souriants, sympathiques et bien élevés.

J’ai eu le coup une fois. J’ai soupiré, sorti le paquet de la dernière interrogation de cours que j’avais eu la présence d’esprit de photocopier, je les ai déposé sur le bureau de la principale. Je lui ai dit de regarder et de m’indiquer si c’était trop difficile pour une « bonne » 3e, puisque qu’elle venait de me dire que la classe était de bon niveau.

Spoiler:

Elle ne m’a plus embêtée à part le jour de l’inspection. Mais je ne sais pas pourquoi le chargé de mission n’a pas trouvé la classe de bon niveau ni agréable.

Elyas a écrit:Je n'ai pas lu tout le sujet mais le message initial.

C'est tout simplement déplorable et tristement amusant de voir des collègues considérer ce qui a été écrit sur mettre moins de 8 sur 20.

Leur logique est celle de l'évaluation par positionnement et ils ne sont pas assez courageux pour renoncer aux notes et aller vers l'évaluation par positionnement. Pire, ils vont attaquer les collègues qui utilisent correctement l'évaluation par notation (qui est avant tout une logique de classement des performances à un temps T, avec la possibilité de rendre le classement des élèves plus compétitif en augmentant le nombre d'échelons de notations, notamment via les 1/2 ou 1/4 de point).

Il faudrait renvoyer ces collègues en formation pour qu'ils comprennent ce que sont les logiques des différents paradigmes d'évaluation. De même, il faudrait que les perdirs les remettent à leur place.

Il faut aussi prendre en compte que dans de nombreux établissements, quand on impose les notes alors on doit mettre des notes et quand on impose des évaluations sans note alors c'est impossible de les rentrer du moment que le CDE refuse de le paramétrer.

Il existe des établissements plus ouple où on peut mélanger les notes et les couleurs mais en noir et blanc sur les bulletins.

D'un autre côté, quand on passe à l'évaluation par positionnement et qu'on laisse la machine faire des moyennes de compétences, en transformant les compétences en notes, c'est vraiment pire que tout. Mais c'est une pratique très courante dans tous les établissements sans note.


Il y a un point qui me semble intéressant. Je suis d'accord pour mettre un zéro pour un cas de triche, mais je ne comprends pas la logique de mettre rouge aux compétences correspondantes à ce devoir. Je préfère mettre "non évalué" et refaire une évaluation pour voir le véritable niveau.