Re: Rdv avec l'administration

Oui, on peut essayer de finasser, mais cette mode d’être à deux pour les entretiens à été lancée, d’après mes observations et celle de nombreux professeurs, par les CdE, et les collègues se sont adaptés dans un deuxième temps. On s’est dit que ce devait être dans leurs nouveaux programmes de formation depuis une dizaine d’années.

mathmax a écrit:Oui, on peut essayer de finasser, mais cette mode d’être à deux pour les entretiens à été lancée, d’après mes observations et celle de nombreux professeurs, par les CdE, et les collègues se sont adaptés dans un deuxième temps. On s’est dit que ce devait être dans leurs nouveaux programmes de formation depuis une dizaine d’années.

C'est aussi ce que j'ai pu observer. A mes débuts, et il y a peu encore, les entretiens étaient en tête à tête, et puis les enseignants " invités" se sont trouvés seuls face à un duo, de surcroît moins bienveillant. Et aujourd'hui, dans mon lep où je ne suis plus, aucun enseignant ou aed ou aesh ne se rend seul à un entretien demandé par le cde ou l'adjoint.

En mettant de côté nos projections de situations plus ou moins malheureuses sur celles de JonJon71, on peut quand même se demander sur la base de quels éléments factuels cet entretien peut avoir lieu sachant que :

- Il enseigne depuis à peine un mois dans cet établissement

- Le CDE n'a, vraisemblablement, jamais assisté à ses cours (autrement, Jonjon l'aurait précisé)

- Ce même CDE n'est peut-être même pas un ancien professeur de mathématiques.

Je me répète, mais je trouve cette pratique vraiment étrange.

Ajonc35 a écrit:

mathmax a écrit:Oui, on peut essayer de finasser, mais cette mode d’être à deux pour les entretiens à été lancée, d’après mes observations et celle de nombreux professeurs, par les CdE, et les collègues se sont adaptés dans un deuxième temps. On s’est dit que ce devait être dans leurs nouveaux programmes de formation depuis une dizaine d’années.

C'est aussi ce que j'ai pu observer. A mes débuts, et il y a peu encore, les entretiens étaient en tête à tête, et puis les enseignants " invités" se sont trouvés seuls face à un duo, de surcroît moins bienveillant. Et aujourd'hui, dans mon lep où je ne suis plus, aucun enseignant ou aed ou aesh ne se rend seul à un entretien demandé par le cde ou l'adjoint.

Cela n'engage que moi...:

Ganbatte a écrit: Cela m'est arrivé aussi d'inviter en entretien pour faire un bilan, par exemple un contractuel qui débute pour voir comment il se sent et ce qu'on peut faire pour lui faciliter le quotidien. Il n'est pas exclu qu'il s'agisse de discuter de la transition du collège au lycée, qui n'est pas forcément évidente et qui, d'après l'OP même, n'a pas été immédiate. Donc je ne vois pas de raison d'y aller sur la défensive, encore moins de refuser.

Et s'il s'agit finalement d'un entretien donnant lieu à un écrit par rapport à quelque problème, rien n'empêche alors de couper court et revenir accompagné après une convocation en bonne et due forme.

C'est quand même très très compliqué de planter là son chef en milieu d'entretien. Parce que c'est le CDE, et qu'il dispose d'innombrables moyens de pourrir la vie professionnelle d'un enseignant placé sous son autorité - qu'il ait ou non l'intention de s'en servir, personne ne peut le savoir ni le prévoir.

C'est la limite du raisonnement "a priori il n'y a pas de raison d'y aller sur la défensive", ce n'est un cordial entretien entre deux "collègues". Ben non, dans l'histoire il y a en a un qui a le bâton et pas l'autre. Partir du principe que tout va bien se passer est risqué, et ce risque ne porte que sur l'enseignant, pas sur le chef. Lequel a certes tout intérêt à ce que l'enseignant vienne seul: s'il s'agit effectivement d'un entretien cordial, ce sera moins guindé, et s'il s'agit d'un traquenard, pas de témoin adverse. L'enseignant, lui, n'a aucun intérêt à franchir la porte du bureau d'un perdir sans témoin.

Je ne dis pas que 100% des perdirs sont indignes de confiance, loin de là, je dis juste que certains le sont, et que cela justifie qu'on se méfie suffisamment du corps dans son ensemble, au moins pour n'interagir avec qu'à deux. Parce qu'une confiance mal placée n'endommagera qu'un seul des deux camps, si deux camps il doit y avoir.

J'ai l'impression que c'est un point que les perdirs ont beaucoup de mal à comprendre: j'ai déjà eu ce genre d'échange avec l'un d'entre eux ici. Dès lors qu'on dispose d'un pouvoir sur autrui, on n'est plus son égal, et il est parfaitement normal et naturel de rencontrer face à soi un certain degré de méfiance. Laquelle n'est pas dirigée contre la personne, mais contre le pouvoir dont il dispose. Il n'y a pas "d'échange sympathique et détendu" possible avec un perdir, car l'ombre du pouvoir dont il dispose plane sur l'échange, peu importe l'imprévisible volonté de s'en servir. Je suis enseignant, mon chef n'est pas mon collègue, c'est mon supérieur hiérarchique; ma communication avec lui est très contrôlée, ce ne sera jamais mon égal et encore moins un "pote", du moins pas avant son départ en retraite qui ôte la fonction et restitue la personne.

Ajonc35 a écrit:

mathmax a écrit:Oui, on peut essayer de finasser, mais cette mode d’être à deux pour les entretiens à été lancée, d’après mes observations et celle de nombreux professeurs, par les CdE, et les collègues se sont adaptés dans un deuxième temps. On s’est dit que ce devait être dans leurs nouveaux programmes de formation depuis une dizaine d’années.

C'est aussi ce que j'ai pu observer. A mes débuts, et il y a peu encore, les entretiens étaient en tête à tête, et puis les enseignants " invités" se sont trouvés seuls face à un duo, de surcroît moins bienveillant. Et aujourd'hui, dans mon lep où je ne suis plus, aucun enseignant ou aed ou aesh ne se rend seul à un entretien demandé par le cde ou l'adjoint.

Même constat, y compris dans l'ordre dans lequel les choses se sont mises en place. Je trouve ça d'autant plus surprenant que, si je vois très bien quel risque prend un enseignant à se rendre seul devant son chef, je ne vois pas trop ce que le chef, lui, peut bien redouter.

@Lagomorphe
Je ne vais pas abonder l'argumentation, nous ne percevons pas les choses de la même façon, et c'est tout à fait normal et sans animosité d'ailleurs. Je m'estime bienveillant quand je reçois les gens (mais qui s'estime malveillant ?) et j'ai une relation assez fluide avec les équipes, donc il y a des soupçons et des appréhensions que je n'imagine même pas.

Et il en est visiblement de même pour toi, quand tu dis

Je trouve ça d'autant plus surprenant que, si je vois très bien quel risque prend un enseignant à se rendre seul devant son chef, je ne vois pas trop ce que le chef, lui, peut bien redouter.

Si on reçoit toujours à deux quand il s'agit d'un sujet grave (et dans ces cas là, j'émets une convocation, et je rappelle à la personne qu'elle peut être accompagnée par un représentant du personnel, ce n'est pas la même formulation), c'est pour deux raisons : l'une technique, le deuxième présent prend des notes si besoin, l'autre de sécurité, il est arrivé plus d'une fois que l'agent reçu commente ensuite "il m'a promis d'arranger son rapport si j'étais très gentil.le", ou parle d'injures, de menaces etc.
C'est la même pratique avec les familles et certains élèves d'ailleurs, et pour les mêmes raisons, au minimum j'ai la porte ouverte vers le secrétariat.

@Ganbatte merci pour les éclaircissements.

Effectivement nos points de vue diffèrent, notamment parce que je juge ceci:

Ganbatte a écrit:Je m'estime bienveillant quand je reçois les gens (mais qui s'estime malveillant ?) et j'ai une relation assez fluide avec les équipes, donc il y a des soupçons et des appréhensions que je n'imagine même pas.

au mieux comme une illusion. Il n'existe pas pour moi de "relation assez fluide" possible avec des subordonnés.

Exemple concret, récurrent, et même fréquent avec certains chefs que j'ai connus: le collègue qui sort du bureau du CDE en pestant parce que ce dernier lui a demandé quelque chose (par exemple de faire des heures en plus pour tel groupe/créneau, peu importe), chose qu'il aurait certes pu légalement refuser, mais il n'a pas osé le faire. Parce que le chef n'a pas besoin de menacer pour que ses prétendues demandes deviennent des ordres. La menace est inscrite sur la porte de son bureau, proviseur, terme qui sous-entend tout l'arsenal dont il dispose, de l'EdT pourri à l'inspection-sanction en passant par l'évaluation tueuse. J'ai plusieurs fois fait rectifier le tir en écrivant, sous l'identité de mon syndicat, que finalement le collègue X ne souhaitait pas s'impliquer dans le projet Y, et considère désormais ce sujet clos, tout échange ultérieur sur ce dernier devant désormais avoir lieu avec nous, syndicat. Et si ça sauve le collègue ponctuellement, c'est loin d'être parfait puisque ça a l'inconvénient de le faire passer pour faible, ou peu fiable, ou les deux, auprès du CDE.

Un bon chef ne demande pas. On ne formule de demandes qu'à ses égaux, pas à ses subordonnés. Un chef ordonne dans la limite de ce qu'il peut ordonner, ou se tait.
Tout au plus peut-il émettre une sorte d'appel d'offre, d'appel à bonnes volontés, à destination d'un groupe entier de subordonnés (une équipe disciplinaire par exemple), auquel cas l'absence de réponse est possible et vaut évidemment refus. L'entretien à la cool avec le supérieur hiérarchique, même avec un motif cadré par écrit en amont, c'est une illusion totale. Un chef n'est pas l'ami de ses subordonnés, pas plus que le prof n'est le pote de ses élèves. Ceci n'implique pas que les relations soient nécessairement tendues comme des cordes à piano, j'ai d'excellentes relations avec mon CDE actuel, mais il semble conscient que 100% de ses échanges avec les enseignants sont biaisées par l'existence des armes à sa disposition. Il fait donc preuve de la véritable bienveillance, celle qui consiste à tenir compte de sa position hiérarchique et de l'extrême prudence qu'elle impose dans les communications avec ses subordonnés, et pas à se prendre pour un chef sympa au milieu d'une bande de potes qui pensent de même.

Le pouvoir est un isolant parfait. C'est peut-être humainement difficile à vivre pour un perdir, mais ceux qui ont été appréciés chez moi sont ceux qui l'avaient compris.

Le méchant chef, le gentil prof... Heureusement, on est sauvé par Super syndicat! Ce n'est pas la lettre du syndicat qui sauve et fait plier l'affreux proviseur. C'est juste que les syndicats connaissent les textes. Rien n'empêche chaque prof de connaître ses droits. Après le syndicat ne le fait pas gratuitement. Il t'incitera à te syndiquer. Il faut le comprendre : tout travail mérite salaire. On dirait un chef dis donc.

Il ne faut pas se plaindre de l'infantilisation des enseignants si on se comporte comme des enfants. Refuser un entretien quand on a rien à se reprocher, avoir peur de refuser un projet etc... On lit à longueur de fil que vu notre niveau de recrutement, nous sommes des cadres. Il faudrait que le comportement suive. Ou alors ne nous plaignons pas de notre sort.

Quant à la menace de l'EDT pourri, chacun en a sa définition et bien souvent, il n'est pourri que par comparaison avec les autres. Le chef n'a donc pas besoin d'en jouer. Les profs le font d'eux-mêmes en se jalousant.

Au final, les chefs n'ont souvent que le pouvoir qu'on veut leur donner et ne font que passer.

Tout à fait d'accord.
Bon concernant l'edt, ça fait longtemps que je ne fais plus de voeux, ou alors il faudrait que je demande le contraire de ce que je veux pour être sûre de ne pas l'avoir Razz

J'ai toujours fonctionné comme s'il n'y avait pas de cde, ils n'ont donc aucune prise sur moi. Par contre les collègues, encore plus royalistes que le roi, sont souvent les pires. Ils râlent, mais ils font, et si toi tu fais pas, t'es un égoïste, à cause de toi les élèves vont partir et l'établissement fermer, et on n'aura plus de boulot. Comme la collègue qui a proposé aujourd'hui en réunion de faire plus de réunions et qu'il faudra forcer les profs même les pas contents, car après tout, on est payés pour.

Dans le cas de Jonjon, on voit que le cde n'inspire pas une grande confiance (sinon il ne posterait pas ici), il vaut mieux venir accompagné.

Il y a aussi des cultures d'établissement.

Voilà près de 20 ans, j'enseignais dans un établissement où, malgré la gentillesse du chef d'établissement, il était d'usage qu'un collègue (souvent le coordo de la discipline) accompagnât celui qui était demandé dans le bureau.
Je me rappelle combien j'avais été soutenue alors : le chef d'établissement voulait m'annoncer que mon poste était menacé. Le collègue expérimenté qui m'avait accompagnée avait proposé des solutions que, dans ma jeunesse et mon hébètement, j'aurais été bien incapable d'avancer.

Alors, certainement, cela a pu être désagréable pour le chef de nous voir arriver à deux, mais personne n'a été agressif. Je crois que cela lui a montré que l'équipe se serrerait les coudes et était unie. Il a défendu ce poste, alors qu'il m'annonçait sa suppression comme un fait accompli.

Lagomorphe : entièrement d'accord. Les fonctions différentes et la hiérarchie ne permettent pas un dialogue horizontal. Dans les entreprises et les usines, il est frappant de constater que les "chef", ou "Monsieur"/"Madame" sont vite placés par les employés. Sans doute un rappel de l'asymétrie des positions, même avec le cadre le plus amical.

Bonjour,

Pour clore la discussion me concernant, le rdv avec le cde s'est bien passé. Au contraire il m'a demandé comment s'était passé cette période . L'échange était cordial et aucun reproche m'a été fait. J'étais accompagné d'une collègue syndiquée.
Voilà plus de peur que de mal.

Bonne vacances à tous

Tant mieux.

jonjon71 a écrit:Bonjour,

Pour clore la discussion me concernant, le rdv avec le cde s'est bien passé. Au contraire il m'a demandé comment s'était passé cette période . L'échange était cordial et aucun reproche m'a été fait. J'étais accompagné d'une collègue syndiquée.
Voilà plus de peur que de mal.

Bonne vacances à tous

C'est donc possible, qui l'eut cru ?

Bref, pourvu que ç'ait été intéressant.

par jonjon71 Mar 5 Mar 2024 - 12:05

Bonjour, suite de l'histoire :
Ce matin le délégué de l'une de mes classes de 2de vient me voir en fin d'heure. Il m'explique que la classe ne comprend rien à ce que leur enseigne et lui particulièrement il s'inquiète pour l'année prochain car il veut faire spe maths.
Mardi prochain c'est le conseil de classe du t2. Le délégué va évoquer mes difficultés et les parents aussi. En clair je vais être mis au pilori.
Dois-je redemander au Proviseur un nouveau rdv après celui que j'ai eu avant les vacances pour lui faire part de ce que le délégué compte dire au conseil. Ou dois-je attendre comment se passera le conseil ?
Finalement, le rdv avec le pro avant les vacances , c'était sans doute pour évoquer mes difficultés.

par Provence Mar 5 Mar 2024 - 12:08

Le conseil de classe examine les dossiers des élèves. Ce n’est pas le tribunal des professeurs. Il faut refuser absolument que ce soit l’occasion de pareilles récriminations.

par jonjon71 Mar 5 Mar 2024 - 12:24

Je suis d'accord mais dois-je prévenir le Proviseur en amont ?

par User20159 Mar 5 Mar 2024 - 12:30

jonjon71 a écrit:Je suis d'accord mais dois-je prévenir le Proviseur en amont ?

Pourquoi faire ? Et non !
Entièrement d'accord avec @Provence, le CC n'est pas le lieu.

Quant à la "classe qui ne comprend rien"....suivez mon regard Rdv avec l'administration - Page 2 1665347707

Rdv avec l'administration - Page 2 1665347707

Spoiler:

par Provence Mar 5 Mar 2024 - 12:34

jonjon71 a écrit:Je suis d'accord mais dois-je prévenir le Proviseur en amont ?

Non.
Fais-tu confiance au PP?

par jonjon71 Mar 5 Mar 2024 - 12:42

Je ne connais pas le PP je n'ai eu besoin de lui. Peut-être que je dois lui tenir informé ?

par Caro Mar 5 Mar 2024 - 12:57

Comme le dit très justement Provence, le CC n'est pas fait pour cela. Il se déroule en deux temps : étude de la situation générale de la classe puis celle de chaque élève.
Si les élèves rencontrent des difficultés, qu'ils viennent te voir en fin d'heure pour en discuter avec toi. Quant aux parents, ils savent très bien utiliser Pronote : qu'ils t'envoient donc un message.

Il m'explique que la classe ne comprend rien à ce que leur enseigne et lui particulièrement il s'inquiète pour l'année prochain car il veut faire spe maths.

La classe attend la fin du second trimestre pour s'inquiéter !!!

par mathmax Mar 5 Mar 2024 - 13:12

jonjon71 a écrit:Bonjour, suite de l'histoire :
Ce matin le délégué de l'une de mes classes de 2de vient me voir en fin d'heure. Il m'explique que la classe ne comprend rien à ce que leur enseigne et lui particulièrement il s'inquiète pour l'année prochain car il veut faire spe maths.
Mardi prochain c'est le conseil de classe du t2. Le délégué va évoquer ~~mes~~ ses difficultés et les parents aussi. En clair je vais être ~~mis au pilori~~ contraint de rappeler que la compréhension n’est pas un dû mais le résultat d’un effort individuel d’apprentissage et de répétition, plus ou moins difficile et long en fonction des dispositions naturelles de chacun.

par Ajonc35 Mar 5 Mar 2024 - 15:38

Des années à faire le même niveau, et le même programme. Même en allégeant, même en proposant autre chose pour " mieux" faire passer les notions et de moins en moins d'élèves qui comprenaient. Je n'avais pas changé, mes compétences n'avaient pas diminué ( mais j'ai des doutes) et pourtant des élèves, en nombre de plus en plus important, qui ne comprenaient pas, et surtout ne comprenaient pas la veille d'un dst. Les questions venaient à ce moment- là quand ils avaient commencé à ouvrir leur cours.
Bien vu Mathmax.

par jonjon71 Mar 5 Mar 2024 - 15:53

Oui merci Mathmax, ça me donne des réponses à donner si le problème se pose.

par EdithW Mar 5 Mar 2024 - 16:16

Provence a écrit:Le conseil de classe examine les dossiers des élèves. Ce n’est pas le tribunal des professeurs. Il faut refuser absolument que ce soit l’occasion de pareilles récriminations.

Comme parents élus, on va systématiquement voir en amont la pro du lycée à deux ou trois, quelques semaines avant les CC, pour évoquer ce genre de cas, à condition que ce soit rapporté par plusieurs parents, d'élèves sérieux, etc - par exemple un des deux profs d'histoire qui a une moyenne de classe très en dessous (4 points) de celle de son collègue, et les élèves de terminale qui paniquent pour Parcours Sup, ou un autre prof qui met une "note de comportement" un peu floue et subjective (dixit elle-même), etc. On voit ça avec elle plutôt que de sortir les questions directement en CC, et on attend son retour avant de poser la question en CC si on estime que la réponse apportée n'est pas satisfaisante.

par Provence Mar 5 Mar 2024 - 16:42

EdithW a écrit:

Provence a écrit:Le conseil de classe examine les dossiers des élèves. Ce n’est pas le tribunal des professeurs. Il faut refuser absolument que ce soit l’occasion de pareilles récriminations.

Comme parents élus, on va systématiquement voir en amont la pro du lycée à deux ou trois, quelques semaines avant les CC, pour évoquer ce genre de cas, à condition que ce soit rapporté par plusieurs parents, d'élèves sérieux, etc - par exemple un des deux profs d'histoire qui a une moyenne de classe très en dessous (4 points) de celle de son collègue, et les élèves de terminale qui paniquent pour Parcours Sup, ou un autre prof qui met une "note de comportement" un peu floue et subjective (dixit elle-même), etc. On voit ça avec elle plutôt que de sortir les questions directement en CC, et on attend son retour avant de poser la question en CC si on estime que la réponse apportée n'est pas satisfaisante.

Vous n’êtes pas dans votre rôle.

par Iridiane Mar 5 Mar 2024 - 17:01

Provence a écrit:

EdithW a écrit:

Provence a écrit:Le conseil de classe examine les dossiers des élèves. Ce n’est pas le tribunal des professeurs. Il faut refuser absolument que ce soit l’occasion de pareilles récriminations.

Comme parents élus, on va systématiquement voir en amont la pro du lycée à deux ou trois, quelques semaines avant les CC, pour évoquer ce genre de cas, à condition que ce soit rapporté par plusieurs parents, d'élèves sérieux, etc - par exemple un des deux profs d'histoire qui a une moyenne de classe très en dessous (4 points) de celle de son collègue, et les élèves de terminale qui paniquent pour Parcours Sup, ou un autre prof qui met une "note de comportement" un peu floue et subjective (dixit elle-même), etc. On voit ça avec elle plutôt que de sortir les questions directement en CC, et on attend son retour avant de poser la question en CC si on estime que la réponse apportée n'est pas satisfaisante.

Vous n’êtes pas dans votre rôle.

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