La mission "Exigence des savoirs" présentée en commission de l’éducation de l’Assemblée

chmarmottine a écrit:
Pour la même raison, le SNALC a proposé qu'il n'y ait pas de groupes en 3e et le ministère y réfléchit.

Ce qui signifie que le passage en troisième serait probablement d'une grande violence pour les élèves qui auraient suivi le reste de leur scolarité dans un groupe faible... Il ne faut pas se leurrer, si la réforme se fait (ce que je n'espère pas), les élèves qui seront dans les groupes faibles auront droit à une version du programme au rabais (et probablement dans certains cas aussi des conditions de travail moins sereines).

adumbrate a écrit:

chmarmottine a écrit:
Pour la même raison, le SNALC a proposé qu'il n'y ait pas de groupes en 3e et le ministère y réfléchit.

Ce qui signifie que le passage en troisième serait probablement d'une grande violence pour les élèves qui auraient suivi le reste de leur scolarité dans un groupe faible... Il ne faut pas se leurrer, si la réforme se fait (ce que je n'espère pas), les élèves qui seront dans les groupes faibles auront droit à une version du programme au rabais (et probablement dans certains cas aussi des conditions de travail moins sereines).

C'est déjà violent actuellement pour certains. On propose d'ailleurs le CFG ou le DNB pro à certains élèves.

Quand on lit le compte-rendu du SNALC du 13/12, on voit que ce syndicat a demandé
- un premier trimestre "normal" en 6e puis les groupes après le conseil de classe.
- pas de groupes en 3e/DNB.

Un premier trimestre normal, ce serait mauvais aussi. Si on veut vraiment aider des élèves en difficulté, c'est dès le début qu'il faut bien poser les bases, en prenant davantage son temps, par après 4 mois de cours. En fonctionnant ainsi, on ne ferait que creuser encore l'écart. De toute façon, cette idée est pourrie de bout en bout. Je l'avais déjà dit à Jean-Rémi quand le SNALC avait publié son idée.
Le fait qu'un projet aussi violent socialement recueille ainsi l'adhésion de certains collègues dit l'importance de la faillite de l'école, et à quels renoncements nous serions prêts pour sortir du sentiment d'incapacité et de perte de sens auquel nous a réduit des décennies de "gestion de flux" d'élèves purement économique. Attal, et certains d'entre nous, cherchent une solution à court terme - et sans coût financier en ce qui concerne notre ministre, ce qui est impossible, la situation actuelle étant le résultat de dizaines d'années de réduction des moyens alloués à l'école.
La seule solution digne coûterait cher et prendrait du temps, en offrant un soutien réel et substantiel aux élèves en difficulté dès l'école primaire, sans entrer pour cela dans une logique sélective. Mais nous n'en verrions les effets dans le secondaire que des années plus tard.
Le bricolage actuel est en réalité une volonté de sauver seulement ce qui peut l'être dans une situation catastrophique dont on n'a par ailleurs rien changé, c'est-à-dire les meilleurs, et d'abandonner les autres à la catastrophe.

La sélection, clairement posée ici, est un choix social et économique d'une grande brutalité et d'un mépris immense pour la population.

C'est un choix social qui dit que seuls les forts ou les bien-nés peuvent être considérés.
C'est un choix économique parce que ça permet de payer moins cher l'école, sur le dos des plus faibles.

Bref, le SNALC a bien joué son coup (oui, je suis très en colère).

*Ombre* a écrit:Le bricolage actuel est en réalité une volonté de sauver seulement ce qui peut l'être dans une situation catastrophique dont on n'a par ailleurs rien changé, c'est-à-dire les meilleurs, et d'abandonner les autres à la catastrophe.

Le collègue à deux vitesses on l'a déjà, sauf que depuis le démantèlement des classes CAMIF la vitesse supérieure ne se trouve quasiment plus que chez les curés.
Donc à défaut de vraiment résoudre quoi que ce soit c'est un système qui me semble un peu moins injuste que l'actuel.

Mathador a écrit:

*Ombre* a écrit:Le bricolage actuel est en réalité une volonté de sauver seulement ce qui peut l'être dans une situation catastrophique dont on n'a par ailleurs rien changé, c'est-à-dire les meilleurs, et d'abandonner les autres à la catastrophe.

Le collègue à deux vitesses on l'a déjà, sauf que depuis le démantèlement des classes CAMIF la vitesse supérieure ne se trouve plus que chez les curés.
Donc à défaut de vraiment résoudre quoi que ce soit c'est un système qui me semble un peu moins injuste que l'actuel.

Tu peux le trouver moins injuste si ton enfant est dans le groupe des bons. Tous les élèves moyens et faibles vont être cartonnés.

Elyas a écrit:

Mathador a écrit:

*Ombre* a écrit:Le bricolage actuel est en réalité une volonté de sauver seulement ce qui peut l'être dans une situation catastrophique dont on n'a par ailleurs rien changé, c'est-à-dire les meilleurs, et d'abandonner les autres à la catastrophe.

Le collègue à deux vitesses on l'a déjà, sauf que depuis le démantèlement des classes CAMIF la vitesse supérieure ne se trouve plus que chez les curés.
Donc à défaut de vraiment résoudre quoi que ce soit c'est un système qui me semble un peu moins injuste que l'actuel.

Tu peux le trouver moins injuste si ton enfant est dans le groupe des bons. Tous les élèves moyens et faibles vont être cartonnés.

Certains élèves débarquent du primaire avec des lacunes énormes, c'est à l'école primaire qu'il faut poser les bases plus au collège. Mais on n'a pas le temps entre les sorties "je trie mes déchets" "je vais à la ferme" "je plante des arbres" "je creuse des mares" "je fais la déco de Noël"....  De jolis projets mais qui se font au détriment des apprentissages fondamentaux.
Actuellement l'élève qui ne sait pas lire et qui ne comprend pas ce qu'il lit est en grande souffrance ou ne s'en rend pas compte parce que quelqu'un fait à sa place et qu'avec les aménagements les notes sont bonnes ... Comment faire progresser en même temps l'élève qui lit trente mots par minutes et celui qui en lit 120 ? L'élève brillant est souvent freiné et peut également se retrouver en souffrance ...
J'ai rencontré récemment une mère d'élève PE en CM2 qui me trouvait trop ambitieuse de vouloir faire apprendre les temps composés en sixième.  Certains élèves maîtrisent déjà parfaitement alors que d'autres ne savent toujours pas conjuguer les auxiliaires au présent. C'est absolument ingérable en classe sans aménagement.

La situation que tu décris, Frimoussette, est parfaitement vraie, mais elle n'est pas du tout normale. On n'a pas 50% de crétins dans la population française. Ces enfants sont victimes d'un système laminé. Et le problème de ce projet, c'est qu'au lieu de traiter la situation anormale, il cherche à nous permettre de fonctionner avec - ce qui sera sans doute confortable pour certains (quoique les conséquences pratiques risquent de les faire déchanter) mais pas du tout acceptable du point de vue des objectifs assignés à l'école publique.

frimoussette77 a écrit:

Elyas a écrit:

Mathador a écrit:

*Ombre* a écrit:Le bricolage actuel est en réalité une volonté de sauver seulement ce qui peut l'être dans une situation catastrophique dont on n'a par ailleurs rien changé, c'est-à-dire les meilleurs, et d'abandonner les autres à la catastrophe.

Le collègue à deux vitesses on l'a déjà, sauf que depuis le démantèlement des classes CAMIF la vitesse supérieure ne se trouve plus que chez les curés.
Donc à défaut de vraiment résoudre quoi que ce soit c'est un système qui me semble un peu moins injuste que l'actuel.

Tu peux le trouver moins injuste si ton enfant est dans le groupe des bons. Tous les élèves moyens et faibles vont être cartonnés.

Certains élèves débarquent du primaire avec des lacunes énormes, c'est à l'école primaire qu'il faut poser les bases plus au collège. Mais on n'a pas le temps entre les sorties "je trie mes déchets" "je vais à la ferme" "je plante des arbres" "je creuse des mares" "je fais la déco de Noël"....  De jolis projets mais qui se font au détriment des apprentissages fondamentaux.
Actuellement l'élève qui ne sait pas lire et qui ne comprend pas ce qu'il lit est en grande souffrance ou ne s'en rend pas compte parce que quelqu'un fait à sa place et qu'avec les aménagements les notes sont bonnes ... Comment faire progresser en même temps l'élève qui lit trente mots par minutes et celui qui en lit 120 ? L'élève brillant est souvent freiné et peut également se retrouver en souffrance ...
J'ai rencontré récemment une mère d'élève PE en CM2 qui me trouvait trop ambitieuse de vouloir faire apprendre les temps composés en sixième.  Certains élèves maîtrisent déjà parfaitement alors que d'autres ne savent toujours pas conjuguer les auxiliaires au présent. C'est absolument ingérable en classe sans aménagement.

Je comprends ce que tu écris mais ces situations sont ultra-minoritaires et ne seront pas le lot de ce qui constituera ce que le Ministère considérera comme élèves faibles ou moyens.

Dans une société ne jurant que par la compétition, les gens vont pleurer quand leurs enfants seront mis dans les groupes faibles et moyens (et ni les parents ni les élèves ne seront dupes). On aura trié très tôt les enfants et ça sera dur de changer de groupes.

Vous rêvez d'un cauchemar pire que ce qui existe aujourd'hui. On va devoir mettre un siècle pour reconstruire tout ça. C'est horrible.

*Ombre* a écrit:La situation que tu décris, Frimoussette, est parfaitement vraie, mais elle n'est pas du tout normale. On n'a pas 50% de crétins dans la population française. Ces enfants sont victimes d'un système laminé. Et le problème de ce projet, c'est qu'au lieu de traiter la situation anormale, il cherche à nous permettre de fonctionner avec - ce qui sera sans doute confortable pour certains (quoique les conséquences pratiques risquent de les faire déchanter) mais pas du tout acceptable du point de vue des objectifs assignés à l'école publique.

Il ferait partie de la solution s'il était mis en œuvre à titre conservatoire, pendant 5 ans environ, le temps qu'on répare le primaire.

Elyas a écrit:

frimoussette77 a écrit:

Elyas a écrit:

Mathador a écrit:
Le collègue à deux vitesses on l'a déjà, sauf que depuis le démantèlement des classes CAMIF la vitesse supérieure ne se trouve plus que chez les curés.
Donc à défaut de vraiment résoudre quoi que ce soit c'est un système qui me semble un peu moins injuste que l'actuel.

Tu peux le trouver moins injuste si ton enfant est dans le groupe des bons. Tous les élèves moyens et faibles vont être cartonnés.

Certains élèves débarquent du primaire avec des lacunes énormes, c'est à l'école primaire qu'il faut poser les bases plus au collège. Mais on n'a pas le temps entre les sorties "je trie mes déchets" "je vais à la ferme" "je plante des arbres" "je creuse des mares" "je fais la déco de Noël"....  De jolis projets mais qui se font au détriment des apprentissages fondamentaux.
Actuellement l'élève qui ne sait pas lire et qui ne comprend pas ce qu'il lit est en grande souffrance ou ne s'en rend pas compte parce que quelqu'un fait à sa place et qu'avec les aménagements les notes sont bonnes ... Comment faire progresser en même temps l'élève qui lit trente mots par minutes et celui qui en lit 120 ? L'élève brillant est souvent freiné et peut également se retrouver en souffrance ...
J'ai rencontré récemment une mère d'élève PE en CM2 qui me trouvait trop ambitieuse de vouloir faire apprendre les temps composés en sixième.  Certains élèves maîtrisent déjà parfaitement alors que d'autres ne savent toujours pas conjuguer les auxiliaires au présent. C'est absolument ingérable en classe sans aménagement.

Je comprends ce que tu écris mais ces situations sont ultra-minoritaires et ne seront pas le lot de ce qui constituera ce que le Ministère considérera comme élèves faibles ou moyens.

Dans une société ne jurant que par la compétition, les gens vont pleurer quand leurs enfants seront mis dans les groupes faibles et moyens (et ni les parents ni les élèves ne seront dupes). On aura trié très tôt les enfants et ça sera dur de changer de groupes.

Vous rêvez d'un cauchemar pire que ce qui existe aujourd'hui. On va devoir mettre un siècle pour reconstruire tout ça. C'est horrible.

Ca n'a rien de minoritaire dans mon établissement.  Je déplore le fait que certains de mes élèves arrivent en ne sachant ni lire, ni écrire mais c'est la triste réalité. Il a des dysfonctionnements à l'école primaire et ce sont les programmes du primaire qu'il faut retravailler.
@Mathador

Si au final le premier trimestre est "normal" en 6e (ce qui en effet est grotesque puisque 4 mois de perdus pour les élèves fragiles), comment cela peut-il concrètement se matérialiser pour les enseignants et les emplois du temps ?
Prenons l'exemple du français : 2h à ajouter par semaine, sur 2 trimestres, par groupe. À la louche, 24hx2. Oh, comme deux briques de Pacte 24h ?

Mais, euh, si les groupes de niveau sont décidés par le test national, alors il y aura 60 à 70% d'élèves faibles dans certains établissements, et donc, s'ils sont dans des groupes de quinze élèves, il faudra doubler le nombre d'enseignants en français et en mathématiques. Dans d'autres établissement, il serait difficile de trouver ces quinze élèves.

En fait, il aurait été bien plus pertinent de partir des résultats établissements du test national et d'augmenter les moyens des établissements les plus faibles pour réduire le nombre d'élèves par classe, sans faire de groupe de niveau. Les collège avec 60% d'élèves faibles en sixième auraient alors les moyens d'avoir des classes à 17 élèves et ceux avec 5% d'élèves faibles auraient des classes à 30.

De toute façon, il n'y aura pas de solution toute faite annoncée clairement par le ministre.
Au mieux quelques "éléments de langage" donnés par ci ou par là, pour les media et le grand public.
Aux soutiers de faire en sorte que le bidule soit opérationnel, et surtout à moindre coût. De là à dire que cela fonctionne ...

Et puis l'année prochaine, un nouveau lapin sortira du chapeau (on voit ce qui s'est passé avec les groupes de soutien/approfondissement en math/français en 6°, cette année : hop il est là ... Tadaaa, il est plus là).
Ce n'est plus de la politique éducative, mais de la prestidigitation (avec disparition de la Techno, au passage) !

Franchement, d'après mon expérience, l'idée que des groupes réduits d'élèves faibles, ça puisse fonctionner, c'est une chimère. Enfin en tout cas dès lors qu'on pense que c'est l'effectif réduit dans le groupe qui va résoudre les problèmes.

Tous les ppre et pap ensemble...

NLM76 a écrit:Franchement, d'après mon expérience, l'idée que des groupes réduits d'élèves faibles, ça puisse fonctionner, c'est une chimère. Enfin en tout cas dès lors qu'on pense que c'est l'effectif réduit dans le groupe qui va résoudre les problèmes.

Qu'est-ce qui va résoudre les problèmes ?

stanleymilgram a écrit:Tous les ppre et pap ensemble...

Et certains élèves avec Gevasco et les AESH qui vont avec ...

Et Ulis en inclusion.

frimoussette77 a écrit:

NLM76 a écrit:Franchement, d'après mon expérience, l'idée que des groupes réduits d'élèves faibles, ça puisse fonctionner, c'est une chimère. Enfin en tout cas dès lors qu'on pense que c'est l'effectif réduit dans le groupe qui va résoudre les problèmes.

Qu'est-ce qui va résoudre les problèmes ?

Organiser notre système éducatif de façon à maximiser l'apprentissage des élèves ?

frimoussette77 a écrit:

NLM76 a écrit:Franchement, d'après mon expérience, l'idée que des groupes réduits d'élèves faibles, ça puisse fonctionner, c'est une chimère. Enfin en tout cas dès lors qu'on pense que c'est l'effectif réduit dans le groupe qui va résoudre les problèmes.

Qu'est-ce qui va résoudre les problèmes ?

- Des programmes ambitieux pour tous, y compris et surtout les élèves en déficit linguistique et culturel (lire le livre de Terrail sur le sujet, par exemple) ;
- Une véritable application des principes de phonologie en maternelle, et de l'écriture-lecture alphabétique en CP (s'il faut des références ici, je renverrai au livre de Thierry Venot De l'écoute des sons à la lecture) ;
- une prise en charge solide des élèves en difficulté comme cela peut exister dans certains pays scandinaves (ou a existé, je ne sais pas, mes références sur le sujet sont un peu anciennes) : en primaire, reprise des bases en tout petit groupe, travail intensif avec un maître spécialisé jusqu'à ce que la difficulté soit levée ;
- révision des programmes. On arrête la ludification et la dispersion. En français, on arrête de prétendre faire de la littérature en primaire, on lit, tout simplement, et on met l'accent sur le vocabulaire, à haute dose, la rédaction, et la compréhension ;
- on rouvre les structures spécialisées qu'on a fermée un peu partout en faisant de l'inclusion un fabuleux facteur d'économie, parce que pour certains élèves, l'inclusion est une condamnation à la souffrance pour tous, élèves, professeurs - et l'intéressé en premier lieu ; pour ceux qui peuvent vraiment bénéficier de l'inclusion (et dans bénéficier, il y a le sens de tirer un bénéfice), on donne de vrais moyens humains, si possible en rémunérant les AESH de manière digne.

*Ombre* a écrit:

frimoussette77 a écrit:

NLM76 a écrit:Franchement, d'après mon expérience, l'idée que des groupes réduits d'élèves faibles, ça puisse fonctionner, c'est une chimère. Enfin en tout cas dès lors qu'on pense que c'est l'effectif réduit dans le groupe qui va résoudre les problèmes.

Qu'est-ce qui va résoudre les problèmes ?

- Des programmes ambitieux pour tous, y compris et surtout les élèves en déficit linguistique et culturel (lire le livre de Terrail sur le sujet, par exemple) ;
- Une véritable application des principes de phonologie en maternelle, et de l'écriture-lecture alphabétique en CP (s'il faut des références ici, je renverrai au livre de Thierry Venot De l'écoute des sons à la lecture) ;
- une prise en charge solide des élèves en difficulté comme cela peut exister dans certains pays scandinaves (ou a existé, je ne sais pas, mes références sur le sujet sont un peu anciennes) : en primaire, reprise des bases en tout petit groupe, travail intensif avec un maître spécialisé jusqu'à ce que la difficulté soit levée ;
- révision des programmes. On arrête la ludification et la dispersion. En français, on arrête de prétendre faire de la littérature en primaire, on lit, tout simplement, et on met l'accent sur le vocabulaire, à haute dose, la rédaction, et la compréhension ;
- on rouvre les structures spécialisées qu'on a fermée un peu partout en faisant de l'inclusion un fabuleux facteur d'économie, parce que pour certains élèves, l'inclusion est une condamnation à la souffrance pour tous, élèves, professeurs - et l'intéressé en premier lieu ; pour ceux qui peuvent vraiment bénéficier de l'inclusion (et dans bénéficier, il y a le sens de tirer un bénéfice), on donne de vrais moyens humains, si possible en rémunérant les AESH de manière digne.

+1000
Mais comme cela demande de l’argent, ça ne se fera pas.

*Ombre* a écrit:

frimoussette77 a écrit:

NLM76 a écrit:Franchement, d'après mon expérience, l'idée que des groupes réduits d'élèves faibles, ça puisse fonctionner, c'est une chimère. Enfin en tout cas dès lors qu'on pense que c'est l'effectif réduit dans le groupe qui va résoudre les problèmes.

Qu'est-ce qui va résoudre les problèmes ?

- Des programmes ambitieux pour tous, y compris et surtout les élèves en déficit linguistique et culturel (lire le livre de Terrail sur le sujet, par exemple) ;
- Une véritable application des principes de phonologie en maternelle, et de l'écriture-lecture alphabétique en CP (s'il faut des références ici, je renverrai au livre de Thierry Venot De l'écoute des sons à la lecture) ;
- une prise en charge solide des élèves en difficulté comme cela peut exister dans certains pays scandinaves (ou a existé, je ne sais pas, mes références sur le sujet sont un peu anciennes) : en primaire, reprise des bases en tout petit groupe, travail intensif avec un maître spécialisé jusqu'à ce que la difficulté soit levée ;
- révision des programmes. On arrête la ludification et la dispersion. En français, on arrête de prétendre faire de la littérature en primaire, on lit, tout simplement, et on met l'accent sur le vocabulaire, à haute dose, la rédaction, et la compréhension ;
- on rouvre les structures spécialisées qu'on a fermée un peu partout en faisant de l'inclusion un fabuleux facteur d'économie, parce que pour certains élèves, l'inclusion est une condamnation à la souffrance pour tous, élèves, professeurs - et l'intéressé en premier lieu ; pour ceux qui peuvent vraiment bénéficier de l'inclusion (et dans bénéficier, il y a le sens de tirer un bénéfice), on donne de vrais moyens humains, si possible en rémunérant les AESH de manière digne.

Comme dirait l'autre (pour les parties graissées) : "Ça coûte un pognon de dingue !"

Ben on veut une école qui marche ou pas ?

*Ombre* a écrit:Ben on veut une école qui marche ou pas ?

Ah, mais je suis à 100% d'accord avec tes propositions !
Je doute fort que ce soit les solutions retenues, c'est tout.