Terminologie grammaticale : la question des subordonnées

Bonsoir à tous,

Je relisais la terminologie grammaticale d'eduscol qui m'apparait très complète, précise et correspondant à une grammaire "universitaire" mais je me posais la question de sa clarté dans la présentation des différentes subordonnées.

L'un de nos objectifs lorsque l'on enseigne la grammaire est que les élèves fassent bien la distinction entre "nature" et "fonction". La grammaire eduscol distingue entre les propositions subordonnées complétives, les propositions subordonnées circonstancielles et les propositions subordonnées relatives (tripartition utilisée assez naturellement dans l'enseignement des langues anciennes). Mais si notre objectif est que les élèves distinguent bien "nature" et "fonction", est-il pertinent de parler ici de "proposition subordonnée complétive"/ "circonstancielle"/... ? Il me semble qu'on mélange ici nature et fonction (et on se retrouve avec des cartes mentales/clés de détermination illisibles si on s'amuse à entrer dans le détail des subdivisions).

Je me demandais si la présentation des subordonnées selon le mot introducteur n'était pas la plus opératoire :

- Propositions subordonnées conjonctives (introduites par des conjonctions - que, quand, lorsque - des locutions conjonctives (parce que, bien que,...) ou par la conjonction si - interrogation indirecte totale).

- Propositions subordonnées introduites par un pronom interrogatif, un adverbe interrogatif ou un déterminant interrogatif = l'interrogation indirecte partielle.

- Propositions subordonnées infinitives.

- Propositions subordonnées participiales.

- Propositions subordonnées relatives (introduites par un pronom relatif).

De cette manière, on resterait sur la "nature" des propositions subordonnées, et on pourrait s'intéresser à leurs fonctions dans le chapitre éponyme en expliquant par exemple qu'un COD peut être un groupe nominal, un pronom, une proposition subordonnée conjonctive, une interrogation indirecte partielle, qu'un CC de temps peut être un adverbe, une proposition subordonnée conjonctive,...

Ca permettrait également de voir qu'une proposition subordonnée relative peut être sujet (si elle est substantivée), épithète, apposée,...

Comment présentez vous la chose avec vos élèves ?

EDIT : Pour une raison similaire, la présence de la proposition subordonnée relative dans les expansions du nom me gêne (même si je comprends son utilité dans la perspective de l'écriture). Si on considère que les expansions du nom sont des fonctions syntaxiques, on devrait se contenter de l'épithète (qui peut se présenter sous forme d'une proposition subordonnée relative), de l'apposition (qui peut se présenter sous forme d'une proposition subordonnée relative aussi) et du complément du nom.

Oui. Je classe d'abord les propositions subordonnées par nature, puis j'en étudie les fonctions.
Je suis d'accord avec toi sur le mélange entre nature et fonction dans l'appellation des circonstancielles. Je n'utilise pas au collège le terme de complétive (je ne la pensais pas présentée dans la terminologie ; je dois la relire).
Un des meilleurs spécialistes de la subordonnée est Le Goffic.

Entièrement d'accord, je procédais comme ça.

Je n'ai jamais utilisé le terme complétive, et pour les circonstancielles j'exigeais d'avoir d'abord "prop. sub. conj. (énoncé entièrement à l'oral, à l'écrit je me contentais des abréviations), c.c. de temps/cause etc."
L'existence des infinitives et participiales ne fait pas  l'unanimité, mais je trouve que c'est bien utile...

Depuis 2 ans, j'ai reconfiguré mes leçons, schémas et supports précisément comme tu le suggères : en fonction du mot introductif. Mais comment désigner les prop. sub. circonstancielles autrement que par ce terme ambigu ?

Lorsque j'enseignais en collège (cela n'a pas duré...), j'aimais pratiquer cette entrée par la fonction, que je décloisonnais ensuite en listant les éléments pouvant avoir cette fonction. J'avais l'impression que ça prenait bien auprès des élèves, mais je n'ai peut-être pas le recul nécessaire pour en juger.

Une proposition subordonnée conjonctive dont la fonction dans la phrase est complément circonstanciel.

Je distingue aussi nature et fonction. J'ai prévu d'aborder la subordination à partir d'un tableau que j'ai mis au point. N'hésitez pas à me signaler tout oubli ou erreur :


partage de pdf sur la subordination

J'entre par les natures de propositions, et je vois ensuite leurs fonctions.

The Paper a écrit:Je distingue aussi nature et fonction. J'ai prévu d'aborder la subordination à partir d'un tableau que j'ai mis au point. N'hésitez pas à me signaler tout oubli ou erreur :


partage de pdf sur la subordination

Merci pour le partage. Je pense que j'ajouterais dans la première colonne (ou dans une deuxième) des informations sur le mot subordonnant.

Au lycée, je passe l'année entière (à l'exception des 2 premiers mois que je passe à revoir nature et fonction) sur les propositions subordonnées.
Je les classe par nature du mot subordonnant également (les PSR, les PSConjonctives, les PSII, je passe plus vite sur les PSparticipiales et infinitives). Je considère la PSII en "si" comme une PSII et, en m'appuyant sur le Précis de Grammaire de Cécile Revéret (Ma Bible ! ), je considère le "si" de l'interrogative indirecte comme un adverbe et non comme une conjonction de subordination (il n'en a pas les caractéristiques).
Ensuite on cherche les fonctions de ces PSub.
Je n'utilise pas le terme de "complétive" qui me semble trompeur, je parle de fonction COD pour les PSConjonctives en "que", par exemple ; ainsi il n'y a pas de nouveaux termes à retenir, les fonctions sont les mêmes que celles que nous avons revues au début de l'année pour les mots.
J'espère ainsi que mes élèves sont à peu près prêts pour répondre aux questions du bac (il ne restera plus que la négation à (re)voir en 1re).

Mais, comme je le disais dans un autre fil, les élèves sont habitués à faire des manipulations coupées du sens de la phrase, tout cela prend du temps : c'est comme s'ils oubliaient toute logique en faisant de la grammaire !

J’ai passé la journée d’hier dans la grammaire, et j’en suis arrivée (revenue) aux mêmes conclusions : séparer nettement nature et fonction.
The Paper, ton tableau me paraît plutôt clair !
Quelques points de détail :
- Je préciserais quelque part (en note, entre parenthèses ?) que le subordonnant a une fonction dans la subordonnée, alors que la subordonnée a une fonction dans la principale.
- Le pronom relatif peut aussi être CDN (dont) ou complément de lieu (où).
- Comme je suis très attachée à retraduire systématiquement COD ou COI en complément d’objet, Complétive COD me semble soit redondant, soit faire oublier que COD veut d’abord dire complément. J’aurais tendance à laisser tomber ce terme également.

La terminologie propose en annexe des tableaux nature/fonction et fonction/nature qui me semblent intéressants, mais je les referais bien à ma sauce en revoyant les termes. Le problème est que lorsque chacun·e fait sa propre sauce, eh bien les élèves ne comprennent plus rien. Je suis partagée entre la tentation de faire mon devoir en fonctionnaire en me conformant à l’officiel pour leur donner la chance d’une certaine cohérence d’une année à l’autre, et la tentation de saboter cette cohérence en me fiant à ma compréhension de la langue (idem pour la notion de déterminant : j’aurais tendance à dire, si je voulais en faire quelque chose d’opérant, que c’est une fonction remplie par des articles ou des adjectifs).

uneodyssée a écrit:
- Je préciserais quelque part (en note, entre parenthèses ?) que le subordonnant a une fonction dans la subordonnée, alors que la subordonnée a une fonction dans la principale.
- Le pronom relatif peut aussi être CDN (dont) ou complément de lieu (où).
- Comme je suis très attachée à retraduire systématiquement COD ou COI en complément d’objet, Complétive COD me semble soit redondant, soit faire oublier que COD veut d’abord dire complément. J’aurais tendance à laisser tomber ce terme également.

J'ajoute que j'ai retrouvé une analyse remontant à ma propre scolarité où les conjonctions de subordination avaient une fonction : "introduit la proposition subordonnée..."

Je suis plus réservée pour tes exemples de proposition infinitive : "hurler ainsi" , comme "être à l'heure" sont pour moi de simples groupes infinitifs, bien différents du canonique "J'entends les oiseaux chanter".

Merci pour les remarques.
Oudemia, j'interprète "Elle les habitue à être à l'heure." comme équivalent à "Elles les habitue à ce qu'ils soient à l'heure". Et : "Hurler ainsi ne résoudra rien..." comme équivalent de "Le fait que tu hurles ainsi ne résoudra rien".

Damnation ! Je viens de lire la terminologie grammaticale sur ce sujet !!! Je n'ai pas encore lu les tableaux mais les classements me paraissent totalement alambiqués et le mélange des natures et des fonctions me laisse pantoise pour un enseignement en collège. Pourquoi avoir gardé ce terme de complétive ?
Pourquoi donner le terme de PS conjonctive à l'intérieur de ces complétives dans la mesure où les circonstancielles pourraient elles aussi être nommées PS conjonctives ! Arggh !!!
Ils pourraient au moins justifier leurs termes, cela ne me semble pas superflu pour une...terminologie qui veut donner un modèle.

Ma Gardes-Tamine proposait déjà un enseignement par la nature du mot subordonnant dans sa grammaire et c'était hyper clair. Il y a un tableau à la fin du Terre des Lettres 3e qui récapitule tout très simplement pourtant.

Qui pourrait m'expliquer comment et pourquoi nous en sommes arrivés là ?
Comment va-t-on faire si le futur programme du collège reprend ces fadaises ?

Je m'échine, avec quelques autres, dont @*Ombre*, à me battre contre ces erreurs depuis des années. Mais rien n'y semble faire : nous sommes au pays des Shadoks. Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué ?

Oui, il me semblait vous avoir déjà entendus sur ce sujet.
Je ne comprends même pas leur raisonnement. Ils ont vraiment décidé de nous mettre des bâtons dans les roues jusqu'au bout.

Oudemia a écrit:L'existence des infinitives et participiales ne fait pas  l'unanimité, mais je trouve que c'est bien utile...

Ah tiens. Pourquoi penses-tu que c'est utile ?