COD/COI non supprimables ? Vraiment ?

Bonjour
Question peut-être stupide.
Sur chaque leçon, sur chaque site, il est stipulé que COD et COI ne sont pas supprimables.
Mais je ne suis pas convaincue.

J'écris une lettre à mon frère./J'écris.

Je considère les deux phrases correctes.

Quelles règles utilisez-vous pour distinguer complément du verbe et complément circonstanciel?

J'explique ce que signifient CO et CC.
Le COD ou le COI sont les objets du verbe, ce sur quoi porte l'action exprimée par le verbe.
Le CC donne les circonstances, le cadre de l'action exprimée par le verbe.

Je m'efforce de m'appuyer sur le sens et non sur des "techniques", mais il est difficile de revenir au sens... les élèves sont habitués à manipuler sans rien comprendre, malheureusement.

Et je n'utilise pas le terme "complément de verbe", les CC le sont aussi.

"J'écris à mon frère" et "j'écris": le verbe ne prend pas du tout le même sens selon qu'il est employé avec ou sans complément. D'où le fait qu'on peut parler de "complément essentiel" par opposition à "complément circonstanciel". On ne parle effectivement pas de complément du verbe.
Dans "j'écris à mon frère": "je" est le sujet ; "écris à mon frère" est le prédicat (syntagme primaire), constitué d'un groupe verbal avec le verbe "écrire" et le complément d'objet indirect "à mon frère" (syntagme secondaire obligatoire, sinon le verbe est en emploi intransitif et change de sens).

Pomée a écrit:J'explique ce que signifient CO et CC.
Le COD ou le COI sont les objets du verbe, ce sur quoi porte l'action exprimée par le verbe.
Le CC donne les circonstances, le cadre de l'action exprimée par le verbe.

Je m'efforce de m'appuyer sur le sens et non sur des "techniques", mais il est difficile de revenir au sens... les élèves sont habitués à manipuler sans rien comprendre, malheureusement.

Et je n'utilise pas le terme "complément de verbe", les CC le sont aussi.

Les compléments de verbe sont les CO et les attributs du sujet, les CC sont des compléments de phrase.

Clayd34 a écrit:

Pomée a écrit:J'explique ce que signifient CO et CC.
Le COD ou le COI sont les objets du verbe, ce sur quoi porte l'action exprimée par le verbe.
Le CC donne les circonstances, le cadre de l'action exprimée par le verbe.

Je m'efforce de m'appuyer sur le sens et non sur des "techniques", mais il est difficile de revenir au sens... les élèves sont habitués à manipuler sans rien comprendre, malheureusement.

Et je n'utilise pas le terme "complément de verbe", les CC le sont aussi.

Les compléments de verbe sont les CO et les attributs du sujet, les CC sont des compléments de phrase.

Je n'ai jamais compris ce que signifiait "complément de phrase". Dans une phrase comme "Dans les bois, il a rencontré un loup, il en a tellement eu peur qu'il a fui comme un fou", on voit bien que "dans les bois" est le CC de "a rencontré" et pas de "a eu peur" ou de "a fui", donc en quoi "dans les bois" compléterait-il la phrase entière ? Je ne vois vraiment pas.

Si on comprend bien la phrase qu'on doit analyser, on ne peut pas mélanger CO et CC, non ?

Pomée a écrit:

Clayd34 a écrit:

Pomée a écrit:J'explique ce que signifient CO et CC.
Le COD ou le COI sont les objets du verbe, ce sur quoi porte l'action exprimée par le verbe.
Le CC donne les circonstances, le cadre de l'action exprimée par le verbe.

Je m'efforce de m'appuyer sur le sens et non sur des "techniques", mais il est difficile de revenir au sens... les élèves sont habitués à manipuler sans rien comprendre, malheureusement.

Et je n'utilise pas le terme "complément de verbe", les CC le sont aussi.

Les compléments de verbe sont les CO et les attributs du sujet, les CC sont des compléments de phrase.

Je n'ai jamais compris ce que signifiait "complément de phrase". Dans une phrase comme "Dans les bois, il a rencontré un loup, il en a tellement eu peur qu'il a fui comme un fou", on voit bien que "dans les bois" est le CC de "a rencontré" et pas de "a eu peur" ou de "a fui", donc en quoi "dans les bois" compléterait-il la phrase entière ? Je ne vois vraiment pas.

Si on comprend bien la phrase qu'on doit analyser, on ne peut pas mélanger CO et CC, non ?

On considère que le CC est complément de phrase car il apporte des précisions sur le contexte de la phrase : dans ta phrase, toute la scène se passe dans les bois. On dit en effet qu'ils apportent des précisions "sur les circonstances de l'action", ici, la première action est de rencontrer un loup, mais la seconde est de fuir : on comprend grâce au CC l'endroit où il rencontre l'animal mais aussi qu'il fuit ailleurs dans les bois voire même en dehors de ceux-ci.

S'il complétait un verbe, il deviendrait essentiel car supprimer un complément de verbe change le sens de la phrase (un verbe sans complément peut parfois exprimer quelque chose de flou ou de général. Exemple : "je lis." Est-ce que tu lis de manière générale, insinuant que tu es un lecteur ? Est-ce que tu lis quelque chose en particulier au moment où tu utilises le verbe ? etc.

Je sais bien car j'ai essayé de comprendre !

Je ne trouve cependant pas que ces concepts apportent quelque chose d'indispensable ni même de pertinent pour comprendre le fonctionnement de la phrase, je trouve même qu'ils sont source de confusion et d'erreurs.

J'espère ne pas être "à côté de la plaque " en te répondant mais je vois deux phrases dans ""Dans les bois, il a rencontré un loup, il en a tellement eu peur qu'il a fui comme un fou". Cela me paraît normal que "Dans les bois" ne concerne que la première soit " Dans les bois, il a rencontré un loup".

Alcine a écrit:J'espère ne pas être "à côté de la plaque " en te répondant mais je vois deux phrases dans ""Dans les bois, il a rencontré un loup, il en a tellement eu peur qu'il a fui comme un fou". Cela me paraît normal que "Dans les bois" ne concerne que la première soit " Dans les bois, il a rencontré un loup".

En effet ce sont deux propositions juxtaposées.

Alcine a écrit:J'espère ne pas être "à côté de la plaque " en te répondant mais je vois deux phrases dans ""Dans les bois, il a rencontré un loup, il en a tellement eu peur qu'il a fui comme un fou". Cela me paraît normal que "Dans les bois" ne concerne que la première soit " Dans les bois, il a rencontré un loup".

Il y a une phrase mais trois propositions.

Pour de certaines grammaires, le mot phrase est synonyme de « proposition »…

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Je suis. Je sens qu'on va s'amuser...

NLM76 a écrit:Je suis. Je sens qu'on va s'amuser...

Si tu le sais mieux que tout le monde - ce dont je ne doute pas - peut être que c’est plus sympa de répondre à la question plutôt que de se moquer

Iridiane a écrit:

Alcine a écrit:J'espère ne pas être "à côté de la plaque " en te répondant mais je vois deux phrases dans ""Dans les bois, il a rencontré un loup, il en a tellement eu peur qu'il a fui comme un fou". Cela me paraît normal que "Dans les bois" ne concerne que la première soit " Dans les bois, il a rencontré un loup".

En effet ce sont deux propositions juxtaposées.

Effectivement. Je voulais surtout souligner leur indépendance grammaticale (juxtaposition).

Iridiane a écrit:

NLM76 a écrit:Je suis. Je sens qu'on va s'amuser...

Si tu le sais mieux que tout le monde - ce dont je ne doute pas - peut être que c’est plus sympa de répondre à la question plutôt que de se moquer

Oui, c'est assez déplaisant cette attittde.

Clecle78 a écrit:

Iridiane a écrit:

NLM76 a écrit:Je suis. Je sens qu'on va s'amuser...

Si tu le sais mieux que tout le monde - ce dont je ne doute pas - peut être que c’est plus sympa de répondre à la question plutôt que de se moquer

Oui, c'est assez déplaisant cette attittde.

Je ne pense pas qu'on puisse reprocher à NLM une attitude déplaisante. Il contribue activement à ce sujet et se "décarcasse" pour répondre aux questions, animé, je crois, d'une passion pour la grammaire.
Il a bien le droit d'ironiser de temps en temps.

Peut-être, mais cela n’en reste pas moins méprisant, et pour la personne qui a posté et pour ceux qui ont pris ici la peine de répondre. On n’est pas censé connaître le membre ni savoir ce qui se passe dans les autres posts.
Et puis, s’il en a marre de répondre aux questions de grammaire, ma foi je peux comprendre, il peut même à bon droit lire le fil et rigoler devant la débilité du monde, mais faire une remarque désagréable n’est pas obligatoire…

ipomee a écrit:Il a bien le droit d'ironiser de temps en temps.

...Ben non ?

Parce qu'on contribue activement à une discussion, on aurait le droit de ne pas respecter les règles du forum ?


Le sujet m'intéressait, à titre personnel, (cours particuliers en C4), je suis aussi.

Iridiane a écrit:Peut-être, mais cela n’en reste pas moins méprisant, et pour la personne qui a posté et pour ceux qui ont pris ici la peine de répondre. On n’est pas censé connaître le membre ni savoir ce qui se passe dans les autres posts.
Et puis, s’il en a marre de répondre aux questions de grammaire, ma foi je peux comprendre, il peut même à bon droit lire le fil et rigoler devant la débilité du monde, mais faire une remarque désagréable n’est pas obligatoire…

Absolument. Je ne vois pas ce qu'il y a d'amusant à se fiche des collègues, serait-on une sommité sur le sujet. Personnellement les questions grammaticales dès qu'on creuse un peu m'ouvrent des abîmes de perplexité. Ce n'est vraiment simple pour personne, je pense. C'était bien, le bled de mon enfance !

La notion de complément de phrase ne veut pas dire grand chose. "phrase" a ici, au mieux, le sens de proposition, et ne peut donc qu'embrouiller les élèves, puisque nous leur enseignons une autre définition de la proposition.
Je me suis endormi au petit matin et, quand je me suis éveillé, j'ai senti une affreuse tristesse. (Grossman) Si je ne comprends pas que le complément "au petit matin" porte non sur toute la phrase, mais sur la seule action de s'endormir, je ne comprends rien.

Ecrire est un verbe transitif. Les dictionnaires ne sont pas toujours d'accord sur certains cas délicats, mais je vous mets au défi d'en trouver un seul qui présente écrire comme un verbe intransitif. Pour faire l'action d'écrire, il faut forcément écrire qqch (ou alors on fait semblant). Cette chose est, en bonne grammaire, un COD. Décider de préciser ou non cette chose, ce COD, dépend tout simplement de l'intérêt que l'on porte à cette précision, mais le fait qu'on ne juge pas utile de la donner ne signifie pas que l'action d'écrire ne s'exercerait pas sur un objet. Ce serait absurde de penser une chose pareille.

C'est vrai d'un nombre de verbes tellement grand que l'affirmation selon laquelle le COD ou le COI ne pourraient pas être supprimés est très largement fausse.
J'écris une lettre à mon  frère.
J'écris une lettre.
J'écris à mon frère.
J'écris.
Autant de phrases correctes où écrire est toujours un verbe transitif avec le même sens.

Je dessine son portrait.
Je dessine.

Je mange de la salade.
Je mange.

Je continue mon explication.
Je continue.

Tu as raison, Yazilikaya. Cela marche très mal. En faire le principal critère de reconnaissance du COD est parfaitement scabreux.

Merci, *Ombre*, j'allais écrire cela, tu m'épargnes cette peine.
100% d'accord avec toi.

J'ajouterai que la plupart des COI sont, en outre, parfaitement déplaçables.
J'ai donné une gaufre à Mathieu.
J'ai donné à Mathieu une gaufre.

Au martyre physique s'ajoutait la sourde persécution de ses camarades. (Zola)
Comment analyser correctement cette phrase de Zola si l'on enseigne aux élèves que le COI ne peut pas se déplacer ? Ce qui est écrit est ce qui est écrit, mais une phrase plus plate serait elle aussi correcte : La sourde persécution de ses camarades s'ajoutait au martyre physique.

Enfin, avec cette façon de faire, on prétend enseigner la grammaire en demandant aux élèves si les phrases sont correctes ou non, c'est-à-dire qu'ils doivent déjà savoir, pour réussir, ce qui est correct ou non. Ai-je besoin de préciser que pour nombre de mes élèves de REP, c'était tout bonnement impossible, tant leur français était peu normé, et que cela reste d'autant plus difficile à déterminer que l'élève parle mal français, et que cette approche est donc très discriminante ?

Heureusement, elle embrouille tout le monde, même les meilleurs, ce qui remet un peu d'égalité dans la balance. Du temps de la fortune des compléments essentiels, nous avions d'ailleurs régulièrement, sur le fil grammaire, des débats pour savoir si telle ou telle phrase était correcte ou non. Entre professeurs de Lettres. Alors nos élèves, nous imaginez... Ils sont perdus, dans ce bazar.

Si vous êtes joueurs, je vous propose un test. Voici une phrase soumise aux tests de déplacement / suppression. Dites-moi en spoiler lesquelles vous paraissent incorrectes.

Il mange ses frites avec les doigts.
Il mange ses frites.
Il mange avec les doigts.
Avec les doigts, il mange ses frites.
Ses frites il mange avec les doigts.
Il mange avec les doigts ses frites.

*Ombre* a écrit:J'ajouterai que la plupart des COI sont, en outre, parfaitement déplaçables.
J'ai donné une gaufre à Mathieu.
J'ai donné à Mathieu une gaufre.

Au martyre physique s'ajoutait la sourde persécution de ses camarades. (Zola)
Comment analyser correctement cette phrase de Zola si l'on enseigne aux élèves que le COI ne peut pas se déplacer ? Ce qui est écrit est ce qui est écrit, mais une phrase plus plate serait elle aussi correcte : La sourde persécution de ses camarades s'ajoutait au martyre physique.

Enfin, avec cette façon de faire, on prétend enseigner la grammaire en demandant aux élèves si les phrases sont correctes ou non, c'est-à-dire qu'ils doivent déjà savoir, pour réussir, ce qui est correct ou non. Ai-je besoin de préciser que pour nombre de mes élèves de REP, c'était tout bonnement impossible, tant leur français était peu normé, et que cela reste d'autant plus difficile à déterminer que l'élève parle mal français, et que cette approche est donc très discriminante ?

Heureusement, elle embrouille tout le monde, même les meilleurs, ce qui remet un peu d'égalité dans la balance. Du temps de la fortune des compléments essentiels, nous avions d'ailleurs régulièrement, sur le fil grammaire, des débats pour savoir si telle ou telle phrase était correcte ou non. Entre professeurs de Lettres. Alors nos élèves, nous imaginez... Ils sont perdus, dans ce bazar.

+10

J'ai un collègue qui ne jure que par déplaçable / pas déplaçable pour enseigner la grammaire. Il ne s'appuie pas sur le sens, uniquement sur les manipulations. C'est ainsi qu'il distingue les fameux "compléments essentiels" des autres. Avec une collègue on a essayé de lui faire comprendre que c'était peu opérationnel. Peine perdue.