Nombre d'élèves par classe en REP

Je m'excuse de créer un nouveau sujet, mais je n'ai pas su où placer ce message.

Anciennement en ZEP puis RAR, j'ai eu des classes à 22-23 élèves max. Puis sont arrivés les REP : 24 élèves max jusqu'à l'an dernier.
Cette année, j'ai une classe à 25 et lundi, elle sera à 26 élèves. J'ignorais que l'inflation touchait aussi les effectifs scolaires...
Blague à part, je n'ai pas réussi à trouver de texte concernant le nombre d'élèves maximal en REP. Avez-vous des infos là-dessus ? Puis-je râler auprès de la direction ou dois-je juste fermer mon bec et serrer les crocs ?

Tu peux râler (doit) mais le mot important qu'on va te donner c'est "en moyenne"

On a régulièrement ce soucis avec les regroupement de langues.

C'est quand même une dinguerie avec ces classes pléthoriques. En REP+, le maximum c'est 25 élèves qu'on atteignait jamais dans mon précédent établissement. Actuellement en REP, j'ai des classes de 28 et 29 élèves. Oui, l'inflation a malheureusement touché les effectifs...

Il y a 3 ans, en rep+, j'ai eu des 5e à 26/27. L'inflation avant l'inflation.

Je n'ose pas poster mes effectifs rikikis en établissement sensible.
Je crois pas qu'il y ait un maximum dans les textes.

Plus de 25 élèves en REP, ça me semble beaucoup.

Ça l'est.

Les effectifs allégés étaient le gros avantage du classement en éducation prioritaire. C’est n’importe quoi.

Bon, je me donne le weekend pour peaufiner ma râlerie. A moins que la PP ne réagisse... Tout cela me fatigue déjà...

Jenny a écrit:Je n'ose pas poster mes effectifs rikikis en établissement sensible.
Je crois pas qu'il y ait un maximum dans les textes.

Plus de 25 élèves en REP, ça me semble beaucoup.

Je suis pas sur mon PC donc compliqué de chercher la source mais il me semble que c'est limite a 25 en REP+

La question porte sur les REP.

Ah. En effet alors...

Jenny a écrit:Je n'ose pas poster mes effectifs rikikis en établissement sensible.
Je crois pas qu'il y ait un maximum dans les textes.

Plus de 25 élèves en REP, ça me semble beaucoup.

Mon établissement est REP + zone sensible + politique de la ville.
J'ai du mal à comprendre... Si qq'un a un texte sur les effectifs par classe prévus pour ces "labels" ?

https://www.ecologie.gouv.fr/politique-deducation-prioritaire
J'ai trouvé ça, mais il n'y a pas la référence au texte de loi. Il faut descendre un peu dans la page.

Phylia a écrit:

Jenny a écrit:Je n'ose pas poster mes effectifs rikikis en établissement sensible.
Je crois pas qu'il y ait un maximum dans les textes.

Plus de 25 élèves en REP, ça me semble beaucoup.

Mon établissement est REP + zone sensible + politique de la ville.
J'ai du mal à comprendre... Si qq'un a un texte sur les effectifs par classe prévus pour ces "labels" ?

Pardon mais tu es d'une naïveté confondante. Je suis brutal mais si les collègues s'intéressaient un peu plus aux politiques, discours et techniques d'application des textes, ils seraient moins surpris et auraient peut-être lutté un peu plus pour éviter ce qu'ils découvrent.

Actuellement, les DASEN expliquent trois choses :
- les effectifs par classe sont en moyenne plus bas en REP qu'ailleurs.
- les moyens alloués aux REP ne donnent pas de résultats (là, je connais une dizaine d'équipes de REP qui vont pleurer vendredi prochain quand ils vont découvrir la grand-messe qu'on leur prépare avec le contrat d'objectifs imposé).
- c'est aux établissements dans leur autonomie de se saisir des moyens pour choisir s'ils veulent des dispositifs spéciaux ou réduire les effectifs en créant de nouvelles classes.

Ce discours existe maintenant depuis au moins 5 ans. Après, les REP sont en voie d'extinction. Les moyens vont être alloués de plus en plus uniquement aux REP+ et, à terme, vers le monde rural. Il est même possible que les REP+ disparaissent.

Ne comptez sur aucun cadre pour vous le dire, ils appliquent les ordres. Cela en devient hallucinant et d'une grande violence. Cette année, on va atteindre un niveau de violence institutionnelle encore jamais vue. Pourtant, on a déjà beaucoup mais beaucoup subi.

Après, le discours commun est de dire que les syndicats sont nuls... bah si on ne veut pas faire grève, on ne va pas aller loin.

Détail : tous les moyens sont donnés maintenant aux REP+. REP ne donne plus grand chose, c'est un établissement normal avec quelques moyens encore existants mais ça ne va pas durer.

Elyas a écrit:Actuellement, les DASEN expliquent trois choses :
- les effectifs par classe sont en moyenne plus bas en REP qu'ailleurs.
- les moyens alloués aux REP ne donnent pas de résultats (là, je connais une dizaine d'équipes de REP qui vont pleurer vendredi prochain quand ils vont découvrir la grand-messe qu'on leur prépare avec le contrat d'objectifs imposé).

Comment les DASEN mesurent-elles l'efficacité (et donc l'efficience) des établissements (REP ou autre) ? Vraie question.

Parce que, si on se base sur la littérature scientifique, elle dit que la baisse des effectifs par classe est, en moyenne, inefficiente. En gros, cela améliore un peu les performances/apprentissages des élèves, mais cela coûte cher, alors qu'il y a des actions qui coûtent bien moins et qui sont tout autant efficaces pour faire progresser les élèves. Il y a une publication sur la réduction des élèves en CP en France qui défend ce point de vue : Ecalle, J., Gomes, C., Auphan, P., Cros, L., & Magnan, A. (2019). Effects of policy and educational interventions intended to reduce difficulties in literacy skills in grade 1. Studies in Educational Evaluation, 61, 12-20.

Spoiler:

En même temps, mes quelques heures en REP m'ont bien fait comprendre que les effectifs réduits sont importants pour faciliter la gestion de classe et créer les conditions minimales d'enseignement. Dans ce contexte, réduire la taille des classes a pour but de permettre l'enseignement plutôt que de l'améliorer, et donc les effets moyens calculés dans études sont moins pertinents.

Les DASEN ont-elles les outils pour prendre en compte ce genre de subtilités ?

beaverforever a écrit:

Elyas a écrit:Actuellement, les DASEN expliquent trois choses :
- les effectifs par classe sont en moyenne plus bas en REP qu'ailleurs.
- les moyens alloués aux REP ne donnent pas de résultats (là, je connais une dizaine d'équipes de REP qui vont pleurer vendredi prochain quand ils vont découvrir la grand-messe qu'on leur prépare avec le contrat d'objectifs imposé).

Comment les DASEN mesurent-elles l'efficacité (et donc l'efficience) des établissements (REP ou autre) ? Vraie question.

Parce que, si on se base sur la littérature scientifique, elle dit que la baisse des effectifs par classe est, en moyenne, inefficiente. En gros, cela améliore un peu les performances/apprentissages des élèves, mais cela coûte cher, alors qu'il y a des actions qui coûtent bien moins et qui sont tout autant efficaces pour faire progresser les élèves. Il y a une publication sur la réduction des élèves en CP en France qui défend ce point de vue : Ecalle, J., Gomes, C., Auphan, P., Cros, L., & Magnan, A. (2019). Effects of policy and educational interventions intended to reduce difficulties in literacy skills in grade 1. Studies in Educational Evaluation, 61, 12-20.

Spoiler:

En même temps, mes quelques heures en REP m'ont bien fait comprendre que les effectifs réduits sont importants pour faciliter la gestion de classe et créer les conditions minimales d'enseignement. Dans ce contexte, réduire la taille des classes a pour but de permettre l'enseignement plutôt que de l'améliorer, et donc les effets moyens calculés dans études sont moins pertinents.

Les DASEN ont-elles les outils pour prendre en compte ce genre de subtilités ?

Les DASEN fonctionnent en terme de contrats d'objectifs. Ils donnent des moyens et veulent des retours lors des évaluations (DNB, évaluations de 6e, évaluations de 4e). Si les données ne sont pas celles attendues, ils tranchent. Là, une vingtaine de bahuts vont avoir ordre de monter leurs score de 2 points de moyenne par rapport à leurs résultats de 2022-2023.

On y envoie des chefs qui sont là pour ça, aussi.

Je suis toujours étonnée par cet argument que les effectifs allégés ne seraient pas efficaces. J’en ai eu en REP/établissement sensible, dans un bon lycée et en SRE, je vois bien que je travaille différemment, et que les progrès et le suivi des élèves ne sont pas du tout les mêmes. Impossible de faire la même chose à 35 qu’à 15 ou 25, individuellement, j'ai le temps de les aider. A 35 voire plus, je laisse une partie de la classe de côté, je n'y arrive pas.
Et effectivement, ça améliore les conditions d’enseignement et j’ai tendance à penser qu’un prof moins épuisé et débordé est une bonne chose pour les élèves.

Jenny a écrit:Je suis toujours étonnée par cet argument que les effectifs allégés ne seraient pas efficaces. J’en ai eu en REP/établissement sensible, dans un bon lycée et en SRE, je vois bien que je travaille différemment, et que les progrès et le suivi des élèves ne sont pas du tout les mêmes. Impossible de faire la même chose à 35 qu’à 15 ou 25, individuellement, j'ai le temps de les aider. A 35 voire plus, je laisse une partie de la classe de côté, je n'y arrive pas.
Et effectivement, ça améliore les conditions d’enseignement et j’ai tendance à penser qu’un prof moins épuisé et débordé est une bonne chose pour les élèves.

En même temps, combien d'enseignants ont un outil pour estimer de façon un tout petit peu objective le progrès de leurs élèves ?

Quand on auto-évalue son travail, il est normal qu'il existe un biais. Ce que les études semblent soutenir, c'est que l'effet enseignant (ses pratiques pédagogiques) et l'effet élève (avec plus ou moins d'atout en fonction notamment de son origine sociale) sont plus importants que la réduction des effectifs.

Ensuite, je pense qu'il ne faut pas confondre l'effet moyen et l'effet ponctuel. Mon intuition me dit que s'il existe un public pour lequel la réduction des effectifs est intéressante, c'est bien celui des REP et REP+.

Bien sûr. Mais les résultats aux examens sont aussi plus élevés dans certains cas.
Tu parles de pratiques pédagogiques, je n'ai évidemment pas les mêmes devant 15 élèves que 35. Il est possible que ça soit ça qui joue... mais je ne sais pas travailler de la même manière avec 35 élèves.

Il y a aussi sans doute des niveaux où c'est plus important : les classes de 2nde à 24 élèves, je trouve ça très bien par exemple.

Jenny a écrit:Bien sûr. Mais les résultats aux examens sont aussi plus élevés dans certains cas.
Tu parles de pratiques pédagogiques, je n'ai pas les mêmes devant 15 élèves que 35. Il est possible que ça soit ça qui joue... mais je ne sais pas travailler de la même manière avec 35 élèves.

Je n'en doute pas, mais l'une des explications à la relative inefficience de la réduction des effectifs, est que de nombreux enseignants ne changent pas leurs pratiques lors des réductions de taille des classes. (Ce qui peut parfaitement se comprendre, c'est un grand effort de changer de système pédagogique.)

Je n'ai pas eu le choix... En lycée, j'ai eu plus souvent des petits effectifs que l'inverse et surtout, j'ai commencé avec des petits effectifs.
Le passage à 35 élèves a été éreintant et j'ai dû tout refaire.

Mais ce n’est pas une question de « changer de système pédagogique », c’est juste la logique : moins d’élèves ça veut dire les aider individuellement quand on donne un exercice et les faire tous passer à l’oral par exemple (à moins que ce ne soit ça que tu appelles « changer de système », mais dans ce cas tout le monde presque le fait quand on a des dédoublements de classe). On a tous connu ça en travaillant en demi groupe. Je suis pas sure qu’il y ait besoin d’études très poussées pour savoir que si on suit individuellement les élèves ils progresseront davantage que si on ne s’en occupe pas parce qu’ils sont 35 . Le fait de demander « des études bla-bla-bla » de la part des « décideurs » c’est juste de la mauvaise foi pour ne pas avoir à réduire les effectifs.

Avec des effectifs restreints, on perd aussi moins de temps en cours. C'est tout bête mais pouvoir isoler un élève difficile, déjà, ça épargne parfois les autres. Quand toutes les chaises sont occupées, c'est plus chronophage de déplacer un élève ou alors il faut l'exclure, ce qui prend aussi du temps et qui ne peut être systématique...

Iridiane :

Jenny a écrit:Bien sûr. Mais les résultats aux examens sont aussi plus élevés dans certains cas.
Tu parles de pratiques pédagogiques, je n'ai pas les mêmes devant 15 élèves que 35.

Je vais expliquer ce point. Les études statistiques pointent que le seul levier de la baisse des effectifs ne produit pas d'effets positifs à grande échelle (ni de négatifs, au passage). La baisse des effectifs seule ne résout aucun souci. Il est constaté dans ces études que les pratiques enseignants varient peu de ce qui est avec de plus grands effectifs. Ensuite, ces études pointent des variations d'effectifs de 10/20% seulement (réduction de 30 à 24). En gros, en changeant les effectifs, les enseignants font les mêmes cours qu'avec les gros effectifs. Cet effet d'inertie est ce qui explique le manque d'efficacité. Cependant, pour qu'un changement de mentalité professionnelle s'effectue, il faut une décennie. Or, les changements d'effectifs varient trop souvent pour permettre ce changement de pratique professionnelle. D'autres leviers, moins coûteux ( il faut savoir que ces études viennent principalement du monde anglo-saxon où l'idée de rapport coût argent public / résultat est un implicite culturel) donnent des effets plus rapides.

La réduction des effectifs a, en revanche, un effet sur la quantité de travail et le confort en classe du professeur et d'une partie des élèves.

Pour la baisse des effectifs, ce sont des variations énormes avec des changements de méthodes pédagogiques (adaptées à la réduction du groupe) qui changent la donne. Cependant, personne en France n'est prêt à faire des classes à 15 élèves maximum. Ah si, c'est fait en REP et REP+ pour certaines classes dont le CP et les résultats sont plutôt pas mal ( file:///C:/Users/St%C3%A9phane/Downloads/-valuation-de-l-impact-de-la-r-duction-de-la-taille-des-classes-de-cp-et-de-ce1-en-rep-sur-les-r-sultats-des-l-ves-et-les-pratiques-des-enseignants-94352_2.pdf ) mais on a tout là-dedans : forte réduction d'effectifs, formation des professeurs et changement de pratiques.

La réduction seule des effectifs ne peut pas être minime ni être le seul levier activé pour faire bouger les lignes. C'est dur à dire mais Blanquer a fait un truc bien. Dommage que son Gouvernement n'ait pas voulu recruter et généraliser ça partout en France, avec un programme de constructions d'écoles pour avoir les locaux suffisants.

Iridiane a écrit:Mais ce n’est pas une question de « changer de système pédagogique », c’est juste la logique : moins d’élèves ça veut dire les aider individuellement quand on donne un exercice et les faire tous passer à l’oral par exemple (à moins que ce ne soit ça que tu appelles « changer de système », mais dans ce cas tout le monde presque le fait quand on a des dédoublements de classe). On a tous connu ça en travaillant en demi groupe. Je suis pas sure qu’il y ait besoin d’études très poussées pour savoir que si on suit individuellement les élèves ils progresseront davantage que si on ne s’en occupe pas parce qu’ils sont 35 . Le fait de demander « des études bla-bla-bla » de la part des « décideurs » c’est juste de la mauvaise foi pour ne pas avoir à réduire les effectifs.

Je réponds à ce qui paraît logique mais n'est pas ce qui se passe réellement même si les gens ont l'impression que si :
- réduire de 5 élèves les classes à 30 ne permet pas de faire passer tout le monde à l'oral sur une heure de cours. C'est une réduction de 10 à 15 élèves qui le permettraient.
- il est faux de dire que tous les professeurs automatiquement passent plus de temps à aider les élèves dans une réduction classique d'élèves (je suis assez bien placé pour le savoir pour l'avoir vu trop souvent en visites et les études et rapports de toutes parts le confirment).

Là où ton discours est juste est ce que tu écris après et que j'ai mis en italique. Le demi-groupe est une réduction énorme des effectifs et là, le professeur a l'impression d'aider plus les élèves, de les faire passer l'oral.

Là, ta réponse pose deux problèmes :
- on pourrait croire que réduire de 5 élèves une classe change tout si on s'en tient à ton début de réponse avec, en plus, ton expression "c'est la logique", alors que ça ne fonctionne en réalité qu'avec des réductions d'au moins 50% du groupe (ce que tu écris après). Cela ressemble à un procédure rhétorique de manipulation des faits qui pose soucis (mais toute notre société fonctionne avec ce procédé rhétorique, même inconsciemment).
- sans accompagnement, l'aide offerte en demi-groupe est effectivement plus quantitative mais pas plus qualitative. Je m'explique : le format de l'aide ou du temps consacré à l'élève en demi-groupe est majoritairement calqué dans les pratiques sur la façon de faire en groupe entier (je sais, on va me dire : "Mais non, je fais différemment." La réponse est non, c'est la même pédagogie qui est appliquée avec les mêmes gestes professionnels mais ceux-ci se déroulent jusqu'à plus de maturation et en répétant plus mais ça ne change pas leur effet, une pratique faite pour aider le maximum d'élèves sur 35 ne permettra pas en demi-groupe d'aider ceux qui n'y arrivent pas dans la classe à 35 même si on passe plus de temps avec eux, c'est un changement de didactique et de pédagogie qui le permet). Il faut donc de l'accompagnement et du temps de formation/réflexion pour que ces changements d'effectifs changent.

Le rapport sur les résultats de CP/CE1 l'atteste tout comme les autres expériences dans le monde entier.

Après, nos effectifs sont trop importants pour remplir les missions que nous assigne notre République et on nous forme quasiment pas en réalité. Donc, on tente de faire ce qu'on peut et quand les effectifs se réduisent, nous respirons parce qu'on fait moins de mal. Or, on est sur la notion de "moindre mal" et non de "bien".

Je parlais effectivement de fortes réductions d’effectifs, bien au delà des 5 élèves en moins.
24 en lycée, c’est déjà 11 élèves en moins d’ailleurs puisque je parlais des 2nde à 24 que mettent en place certains lycées. J’ai parfois eu des classes entre 12 et 20 élèves en lycée, ça fait une sacrée différence.

En résumé, il faudrait plafonner les effectifs de REP à 20 élèves.