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NLM76Grand Maître
Ce que c'est difficile, ce passage (vv. 82-100), où Achille enjoint Patrocle de ne pas pousser trop loin ! En particulier ce que j'ai graissé.
Il y a la question des conjonctive en ὥς des vers 83-84, du sens de μύθου τέλος, l'analyse de νῶϊν δ᾽ ἐκδῦμεν ὄλεθρον.
Auriez-vous des lumières ?Homère a écrit:Πείθεο δ᾽ ὥς τοι ἐγὼ μύθου τέλος ἐν φρεσὶ θείω,
ὡς ἄν μοι τιμὴν μεγάλην καὶ κῦδος ἄρηαι
πρὸς πάντων Δαναϝῶν, ἀτὰρ οἳ περικαλλέα κούρην
ἂψ ἀπονάσσωσιν, ποτὶ δ᾽ ἀγλαὰ δῶρα πόρωσιν.
Ἐκ νηϝῶν ἐλάσᾱς ἰέναι πάλιν· εἰ δέ κεν αὖ τοι
δώῃ κῦδος ἀρέσθαι ἐρίγδουπος πόσις Ἥρης,
μὴ, σύ γ᾽ ἄνευθεν ἐμεῖο, λιλαίεσθαι πολεμίζειν
Τρωσὶ φιλοπτολέμοισιν· ἀτιμότερον δέ με θήσεις·
μὴ δ᾽, ἐπαγαλλόμενος πολέμῳ καὶ δηϝϊοτῆτι
Τρῶας ἐναιρόμενος, προτὶ ϝἼλιον ἡγεμονεύειν,
μή τις ἀπ᾽ Οὐλύμποιο θεῶν αἰϝειγενετάων
ἐμβήῃ· μάλα τούς γε φιλεῖ ϝἑκάϝεργος Ἀπόλλων.
Ἀλλὰ πάλιν τρωπᾶσθαι, ἐπὴν φάος ἐν νήϝεσσι
θήῃς, τοὺς δ᾽ ἔτ᾽ ἐᾶν πεδίον κάτα δηριάασθαι.
Αἲ γὰρ, Ζεῦ τε πάτερ, καὶ Ἀθηναίη, καὶ Ἄπολλον,
μήτέ τις οὖν Τρώων θάνατον φύγοι, ὅσσοι ἔασι,
μήτέ τις Ἀργείων, νῶϊν δ᾽ ἐκδῦμεν ὄλεθρον,
ὄφρ᾽ οἶϝοι Τροίης ἱερὰ κρήδεμνα λύωμεν. »
Il y a la question des conjonctive en ὥς des vers 83-84, du sens de μύθου τέλος, l'analyse de νῶϊν δ᾽ ἐκδῦμεν ὄλεθρον.
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Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
IphigénieProphète
J'essaierai de m'y mettre tout à l'heure, mais je ne suis pas sûre de savoir encore traduire du grec...donc ne compte pas trop sur moi 
Bon j’ai sorti mon Iliade:
Pour
l'analyse de νῶϊν δ᾽ ἐκδῦμεν ὄλεθρον.
Pour le verbe dans le Bailly ils donnent la référence à ce vers * acc avec le sens d’ « échapper au danger »- pour νῶϊν duel datif je traduirais donc par « pour nous » non?
La forme ἐκδῦμεν est donnée également comme optatif aoriste 2
Il y a autre chose que je n’ai pas vu?
Le reste :pas regardé sinon je fais tout cramer dans ma cuisine
Bon j’ai sorti mon Iliade:
Pour
l'analyse de νῶϊν δ᾽ ἐκδῦμεν ὄλεθρον.
Pour le verbe dans le Bailly ils donnent la référence à ce vers * acc avec le sens d’ « échapper au danger »- pour νῶϊν duel datif je traduirais donc par « pour nous » non?
La forme ἐκδῦμεν est donnée également comme optatif aoriste 2
Il y a autre chose que je n’ai pas vu?
Le reste :pas regardé sinon je fais tout cramer dans ma cuisine
CarapuceNiveau 1
Bonjour !
Pour νῶϊν δ᾽ ἐκδῦμεν ὄλεθρον, en effet, il faut vraisemblablement lire un optatif (de souhait) dans ἐκδῦμεν, qui est une forme contractée de ἐκδύιμεν (d'où l'accentuation, d'ailleurs). Chantraine explique que υ était déjà prononcé [ü] en ionien, ce qui permet la contraction.
Pour νῶιν, le plus simple est peut-être d'y voir un génitif à valeur ablative, en lien avec le préverbe ἐκ-, mais Chantraine donne plusieurs exemples de cas où νῶιν peut être interprété comme un nominatif. Evidemment, la variante νῶι pose moins de difficultés...
Pour la première phrase, je regarderai ça quand j'aurai davantage de temps.
Quel est le problème avec ἀτιμότερον δέ με θήσεις ?
Par ailleurs, puis-je savoir de quelle édition il s'agit ? Je suis un peu surprise par l'édition de certains digammas (mais pas tous ?). Cela me semble un peu discutable scientifiquement...
(Je change la police car les accents et esprits sont difficilement lisibles sur celle qui était proposée...)
Pour νῶϊν δ᾽ ἐκδῦμεν ὄλεθρον, en effet, il faut vraisemblablement lire un optatif (de souhait) dans ἐκδῦμεν, qui est une forme contractée de ἐκδύιμεν (d'où l'accentuation, d'ailleurs). Chantraine explique que υ était déjà prononcé [ü] en ionien, ce qui permet la contraction.
Pour νῶιν, le plus simple est peut-être d'y voir un génitif à valeur ablative, en lien avec le préverbe ἐκ-, mais Chantraine donne plusieurs exemples de cas où νῶιν peut être interprété comme un nominatif. Evidemment, la variante νῶι pose moins de difficultés...
Pour la première phrase, je regarderai ça quand j'aurai davantage de temps.
Quel est le problème avec ἀτιμότερον δέ με θήσεις ?
Par ailleurs, puis-je savoir de quelle édition il s'agit ? Je suis un peu surprise par l'édition de certains digammas (mais pas tous ?). Cela me semble un peu discutable scientifiquement...
(Je change la police car les accents et esprits sont difficilement lisibles sur celle qui était proposée...)
- NLM76Grand Maître
Bonjour Carapuce,Carapuce a écrit:υ était déjà prononcé [ü] en ionien, ce qui permet la contraction.
Pour νῶιν, le plus simple est peut-être d'y voir un génitif à valeur ablative, en lien avec le préverbe ἐκ-, mais Chantraine donne plusieurs exemples de cas où νῶιν peut être interprété comme un nominatif. Evidemment, la variante νῶι pose moins de difficultés...
Pour la première phrase, je regarderai ça quand j'aurai davantage de temps.
Quel est le problème avec ἀτιμότερον δέ με θήσεις ?
Par ailleurs, puis-je savoir de quelle édition il s'agit ? Je suis un peu surprise par l'édition de certains digammas (mais pas tous ?). Cela me semble un peu discutable scientifiquement...
merci beaucoup pour cette réponse, très précise ! Pour ἀτιμότερον δέ με θήσεις, mon problème c'est l'indicatif futur, dans un système hypothétique.
- Spoiler:
- Pour les digammas, c'est moi qui les ai indiqués, d'une façon sans doute trop approximative... même si en l'espèce, il me semble difficile d'échapper à l'approximation. La question en effet serait de savoir ce qu'on essaie de restituer quand on restitue des digammas, dans un texte qui porte forcément trace de différentes stratifications : difficile de prétendre retrouver un archétype originel, un "vrai" texte. Il s'agit plutôt d'un processus de recherche pour proposer un texte qui permette de déclamer et d'apprendre par coeur le texte d'Homère d'une façon aussi proche que possible de ce qu'on peut savoir de celle des aèdes, rhapsodes et homéristes de l'antiquité, et d'une façon qui puisse nous toucher nous aussi aujourd'hui. En somme, j'essaie de me constituer un livret d'aède. Quoi qu'il en soit, mes choix de digammas sont sans doute fort discutables et parfois même pas assez informés : lesquels vous paraissent particulièrement douteux ?
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- CarapuceNiveau 1
Euuh, pour ἀτιμότερον δέ με θήσεις, c'est peut-être moi qui dis n'importe quoi, mais il me semble qu'il s'agit d'un système à l'éventuel tout simple, en ἐάν / εἰ κεν + subjonctif, futur ?
Oui, voilà, vous avez à peu près résumé ma pensée pour les digammas, mais j'admets que votre point de vue se défend, surtout pour une oralisation "plaisir".
(Mais où faut-il s'arrêter ? Doit-on systématiquement restituer -εο- quand la tradition donne -ου-/-ευ- (mais on ne le peut pas toujours...) ? Doit-on systématiquement restituer -οο pour les génitifs singuliers en -ου (mais on ne le peut pas toujours...) ? Doit-on restituer des formes -αοντες quand la tradition donne la forme à diectasis -οωντες ?))
(Il me semble qu'on restitue *φάϝος ?)
Oui, voilà, vous avez à peu près résumé ma pensée pour les digammas, mais j'admets que votre point de vue se défend, surtout pour une oralisation "plaisir".
(Mais où faut-il s'arrêter ? Doit-on systématiquement restituer -εο- quand la tradition donne -ου-/-ευ- (mais on ne le peut pas toujours...) ? Doit-on systématiquement restituer -οο pour les génitifs singuliers en -ου (mais on ne le peut pas toujours...) ? Doit-on restituer des formes -αοντες quand la tradition donne la forme à diectasis -οωντες ?))
(Il me semble qu'on restitue *φάϝος ?)
- IphigénieProphète
Moi je savais bien que ce fil m’apprendrai des trucs: déjà qu’au duel on ne dit plus cas oblique ou datif mais génitif à valeur de datif. 
Pour ce qui est de la construction du νῶιν en tout cas, pour moi le génitif qui serait entraîné par le préfixe ek- m’étonne pour le sens: ce dont il s’agit de se garder, c’est de la mort: par contre la mort dont il s’agit de s’extraire c’est celle qui nous serait destinée : j’y vois donc plutôt : éviter la mort pour nous deux . On peut y voir, avec acrobatie, un nominatif atypique si Chantraine le dit, mais n’aurait-il pas entraîné le duel du verbe aussi? Je n’ai pas de grammaire grecque sous la main pour vérifier l’utilisation du duel chez Homère.
Pour l’autre phrase je reste étonnée comme Nlm de ce futur. La phrase ἀτιμότερον δέ με θήσεις· paraît justement ne pas s’inscrire dans le système d’hypothèse/ de défense: elle forme une sorte de parenthèse où le fait est considéré comme certain à l’avenir et non hypothétique, dans ce cas là .
Pour la restitution des digammas je n’ai pas d’opinion, c’est sans doute un choix de critères trop savant pour moi: je ne cherche même pas
Pour ce qui est de la construction du νῶιν en tout cas, pour moi le génitif qui serait entraîné par le préfixe ek- m’étonne pour le sens: ce dont il s’agit de se garder, c’est de la mort: par contre la mort dont il s’agit de s’extraire c’est celle qui nous serait destinée : j’y vois donc plutôt : éviter la mort pour nous deux . On peut y voir, avec acrobatie, un nominatif atypique si Chantraine le dit, mais n’aurait-il pas entraîné le duel du verbe aussi? Je n’ai pas de grammaire grecque sous la main pour vérifier l’utilisation du duel chez Homère.
Pour l’autre phrase je reste étonnée comme Nlm de ce futur. La phrase ἀτιμότερον δέ με θήσεις· paraît justement ne pas s’inscrire dans le système d’hypothèse/ de défense: elle forme une sorte de parenthèse où le fait est considéré comme certain à l’avenir et non hypothétique, dans ce cas là .
Pour la restitution des digammas je n’ai pas d’opinion, c’est sans doute un choix de critères trop savant pour moi: je ne cherche même pas
- CarapuceNiveau 1
Je répondrai plus tard pour le reste, mais je réponds à ça parce que c'est rapide. Non, pas nécessairement : on trouve plusieurs exemples de sujet duel / verbe pluriel ou de sujet pluriel / verbe duel.Iphigénie a écrit:On peut y voir, avec acrobatie, un nominatif atypique si Chantraine le dit, mais n’aurait-il pas entraîné le duel du verbe aussi? Je n’ai pas de grammaire grecque sous la main pour vérifier l’utilisation du duel chez Homère.
- NLM76Grand Maître
Voilà. Il faudrait que j'étudie plus précisément cette question des systèmes à l'éventuel. J'aurais envie d'y trouver quelque chose comme une nuance, selon qu'on choisit le subjonctif ou l'indicatif futur dans l'apodose, et en particulier quand il s'agit de la langue épique : dans quelle mesure le choix de l'indicatif est-il lié à sa nature paratactique, c'est-à-dire celle liée à la posture de l'aède-barde-jongleur... qui peut se positionner d'une façon différente par rapport à son énoncé d'un vers à l'autre, d'un hémistiche à l'autre, rester extérieur à l'imaginaire, y pénétrer, etc. En l'espèce, j'aurais envie comme une quasi-prolepse : Achille sait qu'en réalité Patrocle va λιλαίεσθαι πολεμίζειν. Il ne peut en être autrement ; et Achille le sait mieux que tout autre, parce qu'il est un aède lui-même (voir le chant iX), parce qu'il sait ce que c'est que λιλαίεσθαι πολεμίζειν, parce que cette irrépressible passion est entièrement sienne, parce que comme les Troyens, tous deux ils sont φιλοπτόλεμοι, véritablement amoureux de l'ivresse guerrière. Et ce que j'entends aussi derrière cet indicatif futur, c'est le pendant automatique du déshonneur : l'honneur démultiplié dans la démesure qui le fera tuer Hector et traîner, qui fera de lui le grand héros de l'épopée, qui le rendra τιμώτατος. Autrement dit, ce que j'entends ici, c'est à la fois le désespoir de savoir que Patrocle va mourir - de la façon la plus glorieuse qui soit - et le désespoir de l'impossibilité de ce déshonneur, de la certitude de l'abolir par la gloire ultime, celle d'être l'Achille de L'Iliade. Cette relation entre Achille et Patrocle me semble, d'ailleurs, bien restituée, dans le Kessel que je viens de finir (Les Cavaliers, à travers la relation entre le père (Toursène) et le fils (Ouroz).
Voilà; en fait, je trouve ça difficile, parce que l'explication grammaticale, d'une certaine façon, est trop facile. Et parce que mon interprétation littéraire est rendue douteuse, peut-être forcée, puisqu'il y a une explication grammaticale facile. Je ne sais comment me dépatouiller entre deux évidences ; l'évidence grammaticale et l'évidence épique, celle qui indique que celui qui chante a l'ensemble de l'épopée dans l'enceinte de sa poitrine.
Pour ce qui est des digammas, votre remarque m'amène à formuler un peu ma pensée sur la question. On considère parfois les tentatives de restitution comme peu scientifiques, parce qu'elles ne sauraient prétendre à une vérité unique. Or j'aurais tendance à prétendre qu'elles sont scientifiques justement parce qu'elles savent véritablement qu'elles ne sont pas LA vérité; elles savent que le texte épique est polymorphe, et que la peur de proposer UNE restitution pourrait constituer d'une certaine façon une erreur scientifique, dans la mesure où elle craint en fait la part de variabilité, qui doit être explorée si l'on cherche à atteindre un peu d'une vérité homérique, à toucher ce qu'est L'Iliade.
@Iphigénie : il me semble que tu as mal lu @Carapuce. Elle a parlé de génitif à valeur ablative, et non pas à valeur de datif.
Voilà; en fait, je trouve ça difficile, parce que l'explication grammaticale, d'une certaine façon, est trop facile. Et parce que mon interprétation littéraire est rendue douteuse, peut-être forcée, puisqu'il y a une explication grammaticale facile. Je ne sais comment me dépatouiller entre deux évidences ; l'évidence grammaticale et l'évidence épique, celle qui indique que celui qui chante a l'ensemble de l'épopée dans l'enceinte de sa poitrine.
Pour ce qui est des digammas, votre remarque m'amène à formuler un peu ma pensée sur la question. On considère parfois les tentatives de restitution comme peu scientifiques, parce qu'elles ne sauraient prétendre à une vérité unique. Or j'aurais tendance à prétendre qu'elles sont scientifiques justement parce qu'elles savent véritablement qu'elles ne sont pas LA vérité; elles savent que le texte épique est polymorphe, et que la peur de proposer UNE restitution pourrait constituer d'une certaine façon une erreur scientifique, dans la mesure où elle craint en fait la part de variabilité, qui doit être explorée si l'on cherche à atteindre un peu d'une vérité homérique, à toucher ce qu'est L'Iliade.
@Iphigénie : il me semble que tu as mal lu @Carapuce. Elle a parlé de génitif à valeur ablative, et non pas à valeur de datif.
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- CarapuceNiveau 1
Mais le subjonctif dans l'apodose est impossible ? Pour le reste, je suis évidemment d'accord (et c'est d'ailleurs pour cela qu'il choisit l'éventuel et non le potentiel).NLM76 a écrit:J'aurais envie d'y trouver quelque chose comme une nuance, selon qu'on choisit le subjonctif ou l'indicatif futur dans l'apodose, et en particulier quand il s'agit de la langue épique : dans quelle mesure le choix de l'indicatif est-il lié à sa nature paratactique, c'est-à-dire celle liée à la posture de l'aède-barde-jongleur... qui peut se positionner d'une façon différente par rapport à son énoncé d'un vers à l'autre, d'un hémistiche à l'autre, rester extérieur à l'imaginaire, y pénétrer, etc. En l'espèce, j'aurais envie comme une quasi-prolepse : Achille sait qu'en réalité Patrocle va λιλαίεσθαι πολεμίζειν. Il ne peut en être autrement ; et Achille le sait mieux que tout autre, parce qu'il est un aède lui-même (voir le chant iX), parce qu'il sait ce que c'est que λιλαίεσθαι πολεμίζειν, parce que cette irrépressible passion est entièrement sienne, parce que comme les Troyens, tous deux ils sont φιλοπτόλεμοι, véritablement amoureux de l'ivresse guerrière.
- IphigénieProphète
Ah oui en effet. Ça me perturbe encore plus@Iphigénie : il me semble que tu as mal lu @Carapuce. Il a parlé de génitif à valeur ablative, et non pas à valeur de datif.
θήσεις peut être une forme du subjonctif ? J’avoue que sans livre ma mémoire flanche et s’étonne?
- CarapuceNiveau 1
Ah non, pardon, je me suis sûrement mal exprimée. La forme θήσεις est un futur, bien sûr.
- NLM76Grand Maître
Ah bah oui, voilà. C'est quand même plus simple quand on maîtrise sa grammaire. Merci Carapuce. Ἐὰν ἔλθῃς, χαιρήσω. C'est dans la protase qu'on a le choix entre subjonctif et indicatif futur.Carapuce a écrit:Mais le subjonctif dans l'apodose est impossible ? Pour le reste, je suis évidemment d'accord (et c'est d'ailleurs pour cela qu'il choisit l'éventuel et non le potentiel).
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