Un nouveau ministre de l'EN, Gabriel Attal

@epekeina : tout mon soutien à ta collègue. L'article du code de l'éducation mentionné plus haut me semble approprié et la protection de ta collègue est pleinement justifiée pour tous ici.

Est-ce que le voile empêche l'université d'accomplir sa mission ?

La loi de 2004 est une loi de circonstance et d'affichage politicien. Et elle n'a rien résolu. Ça fait beaucoup pour une seule loi.

J'essaie de me souvenir la dernière fois que je n'ai pu faire cours à cause du vêtement d'une de mes élèves en 15 ans de métier (je dis une car manifestement c'est encore des filles qu'il est question)

J'ai mille exemples de comportements qui ont fait obstruction à mon enseignement, pourtant.

J'ai rencontré des cas de contestation de l'étude d'une oeuvre pour des raisons religieuses (évangéliques et musulmanes) bien entendu, pas dans les proportions de ce que vit ta collègue. De ce fait je les ai traitées dans l'espace du cours sans avoir même besoin d'invoquer le R511-11. Demain je peux bien sûr me trouver dans la situation de ta collègue, mais ce n'est toujours pas la loi de 2004 qui me protégera.

Cela dit à l'heure actuelle que cette loi soit mauvaise ou non n'est même plus le sujet. Pertes et profits, pardon d'être cynique.

Abayas ou crop top, c'est la même chose dans le sens où les deux sont de simples vêtements de femmes que certains hommes décident s'il est acceptable de le porter ...

Pardon ?

Soirée a écrit:Est-ce que le voile empêche l'université d'accomplir sa mission ?

Il ne saurait y être interdit — donc la question ne se pose pas, et certainement pas dans les termes où elle se pose dans le primaire et dans le secondaire.
En revanche, je suis tout de même bien placé pour te dire que les revendications religieuses/idéologiques, les contestations de cours, etc., qui peuvent parfois tourner à la mise en accusation, dénuée de fondement est-il besoin de le dire, voire l'invective, oui — et que ça empêche moins l'université que cela ne plombe certains collègues. Dans certains cas, il ne fait pas bon, de nos jours, enseigner certains sujets voire certaines disciplines. Dans d'autres, il devient parfois délicat de fixer des dates d'examen, certaines journées étant, s'entend-on dire, “consacrées” à autre chose, et il n'est pas toujours facile de calmer les esprits.
Donc, pour le dire franchement, nier qu'il existe des minorités de bigots et de sectaires qui cherchent à en découdre, j'y crois autant que si on me disait que j'ai vingt ans et que je vais pouvoir refaire du vélo.

Ce n'est pas au Japon, c'est à Paris; je conseille la page 25  du RI de Stanislas pour voir tout ce qui est défendu aux filles, ça ressemble à ce que j'avais dans les années 70 dans mon collège parisien.

www.stanislas.fr/sites/default/files/regles_de_vie_stanislas_2019-2020.pdf

Soirée a écrit:Ah on passe donc des abayas au crop top des jeunes filles à moitié à poil. Ça ne manquait pas forcément...

Tu remarqueras que l'objet d'équité avec les garçons dans le débat est le short. Je me sens offusqué, portant des shorts de mai à octobre

Le contrôle des corps féminins est une obsession.

Je te crois. Mais je ne pense pas que cette loi (qui ne s'applique pas à l'université) soit la solution à ce réel problème. Elle sert même de carburant à ces bigots. Et le pire est que je trouve difficile d'être en désaccord avec leur analyse même si leurs buts politiques sont assez peu favorables à l'école à laquelle j'aspire.

MoyenCroco a écrit:Abayas ou crop top, c'est la même chose dans le sens où les deux sont de simples vêtements de femmes que certains hommes décident s'il est acceptable de le porter ...

Je t'invite à venir voir dans mon lycée que les abayas ne sont pas de simples vêtements de femme et que les jeunes filles qui les portent ont vraiment un but précis...

mamieprof a écrit:Ce n'est pas au Japon, c'est à Paris; je conseille la page 25  du RI de Stanislas pour voir tout ce qui est défendu aux filles, ça ressemble à ce que j'avais dans les années 70 dans mon collège parisien.

www.stanislas.fr/sites/default/files/regles_de_vie_stanislas_2019-2020.pdf

Je ne pensais pas que cela existât encore. Fatale naïveté.

Demain les mêmes jeunes filles arriveront avec une longue robe à manches longues et les chefs d'établissement seront face au même problème : abaya ou pas abaya?
idem pour une jupe  longue et un haut à manches longues. Et là on fera quoi?
On autoriserait ceci



Mais pas cela:



Et là
1) on vide la loi de 2004 de son sens, en se perdant dans des considérations vestimentaires
2) on prête le flanc à l'accusation de racisme

Il ne faut pas être naïf, l'abaya et celles qui le portent ont un but précis. Pour autant céder à la provocation serait leur faire marquer des points.

Elyas a écrit:

Soirée a écrit:Ah on passe donc des abayas au crop top des jeunes filles à moitié à poil. Ça ne manquait pas forcément...

Tu remarqueras que l'objet d'équité avec les garçons dans le débat est le short. Je me sens offusqué, portant des shorts de mai à octobre

Le contrôle des corps féminins est une obsession.

Les femmes ont pourtant une beaucoup plus grande latitude pour se vêtir que les hommes. Pas de croc top et de jupes par exemple pour ces derniers.

Reine Margot a écrit:Demain les mêmes jeunes filles arriveront avec une longue robe à manches longues et les chefs d'établissement seront face au même problème : abaya ou pas abaya?
idem pour une jupe  longue et un haut à manches longues. Et là on fera quoi?
On autoriserait ceci



Mais pas cela:



Et là
1) on vide la loi de 2004 de son sens, en se perdant dans des considérations vestimentaires
2) on prête le flanc à l'accusation de racisme

Ton exemple est une blague ? Je n'ai pas relu tout le fil.

Je n'ai pas d'avis sur ce sujet mais les 2 robes que tu présentes ne sont pas du tout comparables.

Un des éléments qui me fait rire est de croire que le catholicisme n'attaque pas aussi l'école. C'est franchement à se tordre de rire. Quelle différence avec l'islam ? C'est qu'on pense le catholicisme mort dans la jeunesse et qu'on ne fait pas attention.

Si on refuse l'abaya, alors il faut refuser le serre-tête, robe plissée et petit chemisier (et en temps peu clément, le petit pull de couleur) qui sont actuellement clairement des marqueurs religieux pour repérer une catholique.

Je pense qu'il faut que la pastaforisme se manifeste en France, ça serait marrant... ou la religion jedi (officielle dans au moins un pays voisin, le Royaume-Uni). On ferait quoi avec les gamins qui se déguiseraient en Obi-wan pour manifester leur attachement aux principes du Côté Lumineux de la Force ?

Voir un pays comme le nôtre sombrer dans un tel débat pour quelques centaines de robes sur 12 millions d'élèves, on cauchemarde. Sommes-nous si faibles qu'on tremble devant une robe longue ? Cela témoigne aussi de la faiblesse des fous de Dieu. En venir à attaquer la République avec des robes longues. Mouarf.

Pauvres hommes tant brimés. Il faudrait que l'un d'entre eux se dévoue pour rédiger un manifeste. C'est urgent.

@Mgb35:
Non, je dis qu'il faut être conscient que l'interdiction de l'abaya va simplement amener celles qui le portent à mettre d'autres vêtements longs (ex longues jupes ou robe de ce style avec manches très longues). Et que là on va se perdre dans des ergoteries qui vont simplement vider la loi de son sens.
Ce qui ne veut pas dire qu'il faut être dupe des intentions derrière, juste ne pas tendre le bâton pour se faire battre.

Soirée a écrit:Je te crois. Mais je ne pense pas que cette loi (qui ne s'applique pas à l'université) soit la solution à ce réel problème. Elle sert même de carburant à ces bigots. Et le pire est que je trouve difficile d'être en désaccord avec leur analyse même si leurs buts politiques sont assez peu favorables à l'école à laquelle j'aspire.

C'est pourtant simple : ils ne se réclament pas de l'idée de liberté ni de celle d'autonomie ni de celle de choix individuel — ils se réclament d'une tradition, parmi d'autres, qu'ils surinterprètent en un certain sens, en général autoritaire voire absolutiste, et dont ils font l'alpha et l'oméga de ce à quoi il faut se soumettre. Les bigots ne sont pas spécialement “souples” ni ami des libertés — la leur exceptée. C'est en quoi leurs buts politiques sont effectivement pour le moins critiquables.

Quant aux lois : elles ne sont jamais des solutions à quelque problème que ce soit, ce n'est pas leur fonction ni leur usage. Elles sont là, lorsqu'il y a des conflits, pour organiser la possibilité d'un recours, éventuellement de sanctions, d'un procès, etc. — ceci en lieu et place des rapports de force entre individus et entre groupes. Il n'y en a que parce qu'il y a des “abus” (des conflits, des transgressions, des atteintes), tant qu'il y a des “abus” et seulement s'il y a des “abus”. Sans quoi on n'en fait pas : qui aurait l'idée, par ex., d'interdire à qui que ce soit de sauter à pieds joints à une hauteur supérieure à sept mètres ? Ou d'interdire aux pauvres de dépenser un million d'euros sous prétexte de lutter contre le gaspillage ? À moins de nier entièrement l'existence de conflits en la matière, il y a une loi — certes pas parfaite — et cela s'explique.

Reine Margot a écrit:@Mgb35:
Non, je dis qu'il faut être conscient que l'interdiction de l'abaya va simplement amener celles qui le portent à mettre d'autres vêtements longs (ex longues jupes ou robe de ce style avec manches très longues). Et que là on va se perdre dans des ergoteries qui vont simplement vider la loi de son sens.
Ce qui ne veut pas dire qu'il faut être dupe des intentions derrière, juste ne pas tendre le bâton pour se faire battre.

Complètement d'accord avec toi.

mgb35 a écrit:
Les femmes ont pourtant une beaucoup plus grande latitude pour se vêtir que les hommes. Pas de croc top et de jupes par exemple pour ces derniers.

Oh si, j'ai déjà eu des garçons en crop top dans mes cours.

Eh bien moi je suis contente de cette interdiction. Mes élèves en abaya me mettent très mal à l'aise, en tant qu'enseignante, et surtout en tant que femme. Leur tenue m'agresse et m'offense. Peut-être à tort. Et vu que j'en ai 2 à 6 par classe, ça va me rendre un peu de sérénité en cours.

Elyas a écrit:ou la religion jedi (officielle dans au moins un pays voisin, le Royaume-Uni). On ferait quoi avec les gamins qui se déguiseraient en Obi-wan pour manifester leur attachement aux principes du Côté Lumineux de la Force ?

Ça se limiterait a 4 élèves maximum, 2 maîtres et 2 apprentis

Reine Margot a écrit:@Mgb35:
Non, je dis qu'il faut être conscient que l'interdiction de l'abaya va simplement amener celles qui le portent à mettre d'autres vêtements longs (ex longues jupes ou robe de ce style avec manches très longues). Et que là on va se perdre dans des ergoteries qui vont simplement vider la loi de son sens.
Ce qui ne veut pas dire qu'il faut être dupe des intentions derrière, juste ne pas tendre le bâton pour se faire battre.

Je comprends mieux. En tout cas, cela fait partie des sujets où je pense qu'il faut rester tout en nuance. Il faut reconnaître la difficulté à gérer cela pour les CDE et les collègues concernés.

mgb35 a écrit:

Elyas a écrit:

Soirée a écrit:Ah on passe donc des abayas au crop top des jeunes filles à moitié à poil. Ça ne manquait pas forcément...

Tu remarqueras que l'objet d'équité avec les garçons dans le débat est le short. Je me sens offusqué, portant des shorts de mai à octobre

Le contrôle des corps féminins est une obsession.

Les femmes ont pourtant une beaucoup plus grande latitude pour se vêtir que les hommes. Pas de croc top et de jupes par exemple pour ces derniers.

Il va falloir sortir un peu de sa cambrousse parce que les crop top et les jupes viennent garnir les tenues des hommes :





Les crop top masculins sont tendance dans le milieu queer, hémo et chez les adeptes de la muscu/callisthénie.

Les robes pour hommes sont tendance dans le milieu queer, gothique et hémo depuis TRES LONGTEMPS. J'en voyais dans les années 1990 au lycée et à l'université.

Ensuite, à noter, les deux exemples de robes sont bien les mêmes. Seules les couleurs et la longueur des manches diffèrent. On peut porter une abaya sans voile, je vois beaucoup ça dans les mariages marocains ou algériens d'amis.

Jenny a écrit:

mgb35 a écrit:
Les femmes ont pourtant une beaucoup plus grande latitude pour se vêtir que les hommes. Pas de croc top et de jupes par exemple pour ces derniers.

Oh si, j'ai déjà eu des garçons en crop top dans mes cours.

Et moi un garçon en talons et jupe (sur pantalon). Véridique. Ce n'est pas la norme mais ce n'est pas impossible a priori.

MoyenCroco a écrit:

Elyas a écrit:ou la religion jedi (officielle dans au moins un pays voisin, le Royaume-Uni). On ferait quoi avec les gamins qui se déguiseraient en Obi-wan pour manifester leur attachement aux principes du Côté Lumineux de la Force ?

Ça se limiterait a 4 élèves maximum, 2 maîtres et 2 apprentis

Là, on aurait des Siths Avant d'être un maître avec son padawan, il y a une école pour les plus petits. Punaise, arrêtons de montrer à quel point on est geek

piesco a écrit:Pardon ?

Si c'était pour moi, je précise :
Un homme (notre ministre) a décidé d'interdire un vêtement féminin, et d'en autoriser un autre, en ne l'interdissant pas.
Il n'y a certes pas encore eu de polémiques a ce sujet.

J'attache plus d'importance à la question du préjudice et ne vois pas trop le préjudice causé par 5 jeunes filles qui viendraient au collège avec un voile. Je vois le préjudice qu'elles subissent si des hommes adultes les contraignent à le porter. Mais on ne résout rien en les privant de leur agentivité en les forçant à résister de force contraignante. Il faudrait plutôt agir de force contraignante sur ceux qui les contraignent.