Un nouveau ministre de l'EN, Gabriel Attal

Matteo a écrit:La loi de 2004 est très mal comprise par les élèves. Nombre de mes élèves étaient hyper paranos sur les croix chrétiennes qu'ils voyaient partout et ne ne comprenaient pas le terme "ostentatoire". Ces croix étaient en réalité largement fictives et je ne les avaient jamais vues. Finalement c'est passé puis j'ai eu le cas d'un élève serbe chez qui ce n'est pas rentré dans l'oreille d'un sourd avec une grosse croix de pope. J'ai des élèves très clairement intégristes qui ont dit que puisque le Coran était au CDI, ils avaient le droit de ne lire que ça s'il y avait un quart d'heure de lecture. Il n'y a pas eu de suite mais sur le coup je pense que j'aurais viré et fait un rapport s'ils l'avaient fait mais je ne pense pas que la loi me suive. Objectivement si un élève objectivement non-musulman l'aurait fait je pense qu'il n'y aurait pas de base pour le faire, donc racisme ?
Un autre collègue a eu moins de chance et ont été agressés pour avoir demandé d'enlever le voile(la direction a conclu qu'il avait "mal" demandé).

Je n'ai que peu de points de comparaison mais déjà avec l'année dernière j'ai l'impression que les choses s'aggravent très vite, je pense sous l'effet des réseaux qui créent des groupes fermés et encouragent la surenchère pour frimer. Ce genre d'incident cette année à partir du ramadan c'était permanent.

Cette année chez moi, ça a été le délire chez les garçons de 6e durant le Ramadan avec la piscine. Ils disaient qu'ils n'iraient pas car ça casserait le ramadan. Grosse colère de ma part, j'ai rappelé le cadre. Je n'aurais pas dû, j'explique pourquoi.

En fin d'année, je fais une remise de prix à mes 6e, invitant les parents dans un moment convivial. Je discute avec une des mamans présentes (voilée) et lui parle de cette histoire de piscine. Elle a appelé son fils et ça a été direct : "Tu veux qu'on nous prenne pour des débiles à dire ce genre de conneries ! Mais tu fais quoi de l'éducation qu'on te donne ! Tu racontes des débilités sur notre religion !"

L'an prochain, si ça recommence les contestations sur l'eau de la piscine, j'appelle les parents directement.

On sait d'où ça vient, on a une mosquée qui a été surveillée par la DGSE. Elle est fermée depuis quelques années mais les dégâts faits continuent. On va arriver à recréer quelque chose mais il faut aussi savoir faire confiance.

Reine Margot : Il y a quand même des bahuts où toutes les semaines ou presque, il faut demander à des élèves d'enlever le voile dans les couloirs. Pas tous, loin de là heureusement... et c'est souvent dû à un manque de fermeté de la direction. Et on sent des réticences dans certaines classes quand on aborde certains chapitres, quand on emmène les élèves à un concert/au théâtre (et là ce ne sont pas toujours les musulmans). Dire qu'il n y a plus de conflits, c'est faux pour un certain nombre d'établissements. La loi de 2004 n'est pas toujours claire pour les élèves (voire pour certains personnels). Le terme "ostentatoire" est de manière propice aux interprétations.

La lecture du Coran, je ne l'ai pas eue, mais la Bible, oui. Dans ce cas ou celui d'une croix immense, je pense qu'il faut être cohérent.

Elyas a écrit:

Matteo a écrit:La loi de 2004 est très mal comprise par les élèves. Nombre de mes élèves étaient hyper paranos sur les croix chrétiennes qu'ils voyaient partout et ne ne comprenaient pas le terme "ostentatoire". Ces croix étaient en réalité largement fictives et je ne les avaient jamais vues. Finalement c'est passé puis j'ai eu le cas d'un élève serbe chez qui ce n'est pas rentré dans l'oreille d'un sourd avec une grosse croix de pope. J'ai des élèves très clairement intégristes qui ont dit que puisque le Coran était au CDI, ils avaient le droit de ne lire que ça s'il y avait un quart d'heure de lecture. Il n'y a pas eu de suite mais sur le coup je pense que j'aurais viré et fait un rapport s'ils l'avaient fait mais je ne pense pas que la loi me suive. Objectivement si un élève objectivement non-musulman l'aurait fait je pense qu'il n'y aurait pas de base pour le faire, donc racisme ?
Un autre collègue a eu moins de chance et ont été agressés pour avoir demandé d'enlever le voile(la direction a conclu qu'il avait "mal" demandé).

Je n'ai que peu de points de comparaison mais déjà avec l'année dernière j'ai l'impression que les choses s'aggravent très vite, je pense sous l'effet des réseaux qui créent des groupes fermés et encouragent la surenchère pour frimer. Ce genre d'incident cette année à partir du ramadan c'était permanent.

Cette année chez moi, ça a été le délire chez les garçons de 6e durant le Ramadan avec la piscine. Ils disaient qu'ils n'iraient pas car ça casserait le ramadan. Grosse colère de ma part, j'ai rappelé le cadre. Je n'aurais pas dû, j'explique pourquoi.

En fin d'année, je fais une remise de prix à mes 6e, invitant les parents dans un moment convivial. Je discute avec une des mamans présentes (voilée) et lui parle de cette histoire de piscine. Elle a appelé son fils et ça a été direct : "Tu veux qu'on nous prenne pour des débiles à dire ce genre de conneries ! Mais tu fais quoi de l'éducation qu'on te donne ! Tu racontes des débilités sur notre religion !"

L'an prochain, si ça recommence les contestations sur l'eau de la piscine, j'appelle les parents directement.

On sait d'où ça vient, on a une mosquée qui a été surveillée par la DGSE. Elle est fermée depuis quelques années mais les dégâts faits continuent. On va arriver à recréer quelque chose mais il faut aussi savoir faire confiance.

Je pense aussi qu'il y a un effet lieu de culte parce que l'année dernière j'étais dans une tout autre ville avec pourtant des élèves de toute origine et je n'ai pas souvenir d'incidents ni de problème de vivre-ensemble. La lycée juste à côté de la mosquée, catastrophe. Et des élèves presque incapables de lire et d'écrire qui ont des connaissances encyclopédiques sur la religion, très prosélytes. On a aussi eu pas mal de filles décrocheuses à cause de ça et cela me brise le coeur.

Jenny a écrit:Reine Margot : Il y a quand même des bahuts où toutes les semaines ou presque, il faut demander à des élèves d'enlever le voile dans les couloirs. Pas tous, loin de là heureusement... et c'est souvent dû à un manque de fermeté de la direction. Et on sent des réticences dans certaines classes quand on aborde certains chapitres, quand on emmène les élèves à un concert/au théâtre (et là ce ne sont pas toujours les musulmans). Dire qu'il n y a plus de conflits, c'est faux pour un certain nombre d'établissements. La loi de 2004 n'est pas toujours claire pour les élèves (voire pour certains personnels). Le terme "ostentatoire" est de manière propice aux interprétations.

La lecture du Coran, je ne l'ai pas eue, mais la Bible, oui. Dans ce cas ou celui d'une croix immense, je pense qu'il faut être cohérent.

Sans la loi ce serait sûrement bien pire encore. Ça permet tout de même de réguler un peu les choses.

Jenny a écrit:Reine Margot : Il y a quand même des bahuts où toutes les semaines ou presque, il faut demander à des élèves d'enlever le voile dans les couloirs. Pas tous, loin de là heureusement... et c'est souvent dû à un manque de fermeté de la direction. Et on sent des réticences dans certaines classes quand on aborde certains chapitres, quand on emmène les élèves à un concert/au théâtre (et là ce ne sont pas toujours les musulmans). Dire qu'il n y a plus de conflits, c'est faux pour un certain nombre d'établissements. La loi de 2004 n'est pas toujours claire pour les élèves (voire pour certains personnels). Le terme "ostentatoire" est de manière propice aux interprétations.

La lecture du Coran, je ne l'ai pas eue, mais la Bible, oui. Dans ce cas ou celui d'une croix immense, je pense qu'il faut être cohérent.

On dirait mon lycée... Et on passe pour les méchants quand on demande aux élèves d'enlever leurs voiles. Le problème s'est amplifié très récemment et est effectivement lié aussi au lieu de culte local, comme évoqué par @Matteo. Nous avons aussi la même problématique qu'expliqué par @Elyas, à savoir des parents outrés par le comportement de leurs enfants quand on les contacte et qui nous disent que ce n'est pas les principes qu'ils inculquent à leurs enfants.

Malavita a écrit: Nous avons aussi la même problématique qu'expliqué par @Elyas, à savoir des parents outrés par le comportement de leurs enfants quand on les contacte et qui nous disent que ce n'est pas les principes qu'ils inculquent à leurs enfants.

Effectivement, ça m'est souvent arrivé. Il faut le souligner.

Clecle : Je n'ai pas écrit le contraire. Mais dire qu'il n y a pas de conflits liés à la laïcité, c'est faux, y compris pour des établissements a priori très favorisés.

Jenny a écrit:

Malavita a écrit: Nous avons aussi la même problématique qu'expliqué par @Elyas, à savoir des parents outrés par le comportement de leurs enfants quand on les contacte et qui nous disent que ce n'est pas les principes qu'ils inculquent à leurs enfants.

Effectivement, ça m'est souvent arrivé. Il faut le souligner.

Clecle : Je n'ai pas écrit le contraire. Mais dire qu'il n y a pas de conflits liés à la laïcité, c'est faux, y compris pour des établissements a priori très favorisés.

Bien sûr. Mais pour avoir vécu les conflits des années 90 sans aucune arme pour contrer le prosélytisme dès le collège je voulais juste dire que ça avait permis à l'époque de régler pas mal de problèmes. Malheureusement on n'est pas sortis d'affaire. Je suis tombée l'autre jour sur des tutos pour voiler des gamines de moins de deux ans (et avec des likes en pagaille). Ceci dit on a eu aussi du prosélytisme d'élèves témoins de Jéhovah et d'integristes catholiques qui tractaient contre l'avortement au sein même de l'établissement.

Honchamp a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Il est vrai que G. Attal a demandé aux recteurs d’être fermes face aux atteintes à la laïcité (et que la presse titre autour de cela). Mais dans les mêmes déclarations ou d'autres (cf. par ex. https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/08/24/gabriel-attal-demande-aux-recteurs-d-academie-de-faire-bloc-face-aux-atteintes-a-la-laicite_6186412_3224.html et https://www.lemonde.fr/politique/article/2023/08/24/la-rentree-tres-politique-de-gabriel-attal_6186385_823448.html), on trouve aussi :

-redonner confiance aux élèves via l’enseignement artistique et culturel (nouveau)

…

Nouveau ? Ah bon ? Et si oui, faute à qui ?
L'Histoire des Arts , introduite vers 2008, a mis les arts en belle place quand on a inventé l'oral au DNB.
En revanche, je pense que cela a diminué la pratique en arts plas, car il me semble qu'avec l'HiDA, il fallait faire de la théorie...

Moi, je ne trouve pas ça nouveau, mais une vieille lune. En collège, il y a beaucoup de projets culturels, et les EPIs qui subsistent en relèvent souvent.
ça va être reparti pour un tour...

Je rêve qu'un ministre dise "Redonner confiance aux élèves via l'enseignement scientifique et technologique"
On va avoir besoin de scientifiques, d'ingénieurs, et donner le goût de l'expérimentation aux collégiens, et l'envie de fabriquer des choses, avec capteurs solaires, etc serait bien utile pour leur orientation future.
Mais faire des TP ou de la techno où on imagine et on fabrique, ça coûte cher.
Et Macron vient de supprimer la techno en 6ème....

Première partie graissée: pas forcément. Si l'enseignant fait correctement son travail, il y a toujours de la "théorie" (analyse d’œuvres appuyée sur des notions et un vocabulaire précis, histoire de l'art) en cours d'arts plastiques. Autrement c'est un atelier ou un club, et non un cours d'art plastiques tel que défini par les programmes.

Deuxième partie graissée: oui, c'est bien une lune, sur laquelle on a renoncé à mettre sérieusement le pied il y a longtemps. Au lycée, parmi les spécialités artistiques il existe également une spécialité (6h/semaine en terminale) "histoire de l'art". Elle ne comprend pas de pratique artistique, uniquement de la théorie, avec un fonctionnement transversal (plusieurs enseignants interviennent). Je l'ai enseignée pendant 8 ans, et ça marchait très bien. Jusqu'à ce que vers 2010 notre rectorat, par une technique de "gestion des flux" (obligation de s'inscrire dans son lycée de secteur, abandon des dérogations) assèche le recrutement et en prenne prétexte pour supprimer cette spécialité, qui a pratiquement disparu dans mon académie.

On sait qu'en France l'art c'est toujours un peu la cerise sur le gâteau, le petit supplément d'âme, et forcément l'un des types d'enseignement qu'on va d'abord remettre en question quand on cherche quelque chose qui "coûte trop cher". Alors ces beaux discours sur "redonner confiance aux élèves via l’enseignement artistique et culturel", ça me fait plutôt rigoler.

Surtout que j'ai l'impression d'entendre derrière cela une petite suggestion du genre: l'art c'est pas compliqué, ça permet de se faire plaisir et de reprendre confiance en soi en faisant de jolie choses. Si on veut faire quelque chose de sérieux en art, que ce soit dans l'étude de l'histoire de l'art, l'analyse des œuvres ou, en pratique, dans la construction de ce qui s'apparente à une démarche artistique cohérente (au niveau, fût-il modeste, qui peut être celui d'un lycéen), c'est aussi difficile que dans n'importe quelle autre discipline. Il n'est pas plus facile de faire une analyse de documents en histoire de l'art qu'en lettres ou en histoire. Et dans la partie pratique en particulier, la critique, la nécessité de se remettre en question peuvent même être vécues par les élèves comme quelque chose de réellement douloureux dans certains cas.

Après on peut dire aux élèves: faites-vous plaisir, détendez-vous en faisant de jolies choses, tout est beau et intéressant. Mais alors, on dit qu'on fait du travail manuel ou du coloriage anti-stress, pas que l'on développe quelque chose d'ordre réellement artistique.

Honchamp a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Il est vrai que G. Attal a demandé aux recteurs d’être fermes face aux atteintes à la laïcité (et que la presse titre autour de cela). Mais dans les mêmes déclarations ou d'autres (cf. par ex. https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/08/24/gabriel-attal-demande-aux-recteurs-d-academie-de-faire-bloc-face-aux-atteintes-a-la-laicite_6186412_3224.html et https://www.lemonde.fr/politique/article/2023/08/24/la-rentree-tres-politique-de-gabriel-attal_6186385_823448.html), on trouve aussi :

-redonner confiance aux élèves via l’enseignement artistique et culturel (nouveau)

…

Nouveau ? Ah bon ? Et si oui, faute à qui ?
L'Histoire des Arts , introduite vers 2008, a mis les arts en belle place quand on a inventé l'oral au DNB.
En revanche, je pense que cela a diminué la pratique en arts plas, car il me semble qu'avec l'HiDA, il fallait faire de la théorie...

Moi, je ne trouve pas ça nouveau, mais une vieille lune. En collège, il y a beaucoup de projets culturels, et les EPIs qui subsistent en relèvent souvent.
ça va être reparti pour un tour...

Je rêve qu'un ministre dise "Redonner confiance aux élèves via l'enseignement scientifique et technologique"
On va avoir besoin de scientifiques, d'ingénieurs, et donner le goût de l'expérimentation aux collégiens, et l'envie de fabriquer des choses, avec capteurs solaires, etc serait bien utile pour leur orientation future.
Mais faire des TP ou de la techno où on imagine et on fabrique, ça coûte cher.
Et Macron vient de supprimer la techno en 6ème....

Hum… C'était ironique de ma part, et de plus j'ajoute qu'à mon avis cela ne sera probablement pas suivi d'autre chose que de poudre aux yeux.

Aperçu par hasard a écrit:Surtout que j'ai l'impression d'entendre derrière cela une petite suggestion du genre: l'art c'est pas compliqué, ça permet de se faire plaisir et de reprendre confiance en soi en faisant de jolie choses.

Oui voilà, il y a un côté “tout le monde se met au macramé et à la fabrication de guirlandes” mélangé avec du Pif Gadget…

epekeina.tes.ousias a écrit:Oui voilà, il y a un côté “tout le monde se met au macramé et à la fabrication de guirlandes” mélangé avec du Pif Gadget…

On a déjà eu la "rentrée en musique" avec Blanquer, qui a énervé pas mal de collègues d'éducation musicale. Mais bon, s'agissant d'Attal, on ne peut pas reprocher à un ministre nommé par un président qui ne sait pas que l'histoire s'enseigne déjà de manière chronologique de ne pas trop savoir ce que peuvent être les enseignements artistiques. Qui est capable du pire est nécessairement capable du un peu moins pire...

Aperçu par hasard a écrit: Qui est capable du pire est nécessairement capable du un peu moins pire...

Oui, c'est possible.

En revanche, si je relis l'article du Monde que j'ai cité plus haut et que je relie l'idée qu'il faudrait que les “vacances apprenantes” ou “stages sur les fondamentaux” concernent quelques millions d'élèves, sachant qu'actuellement, d'après cet article, ils concernent dans les 300 000 élèves encadrés par ~40 000 enseignants, si je réduis “quelques millions” à 3, cela fait dix fois plus.

Ce qui revient à mobiliser dans les 300 000 à 400 000 enseignants à partir… du 20 août…

L'article titre “Retour à l’école le 20 août : après les déclarations d’Emmanuel Macron, Gabriel Attal tempère”… Pour ma part, en reliant les pointillés, je me demande s'il n'aurait pas mieux valu titrer qu'il “confirme”.

Si c'est bien cela, c'est moins pire que si c'était encore pire, mais ce n'est pas mieux pour autant.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Honchamp a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Il est vrai que G. Attal a demandé aux recteurs d’être fermes face aux atteintes à la laïcité (et que la presse titre autour de cela). Mais dans les mêmes déclarations ou d'autres (cf. par ex. https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/08/24/gabriel-attal-demande-aux-recteurs-d-academie-de-faire-bloc-face-aux-atteintes-a-la-laicite_6186412_3224.html et https://www.lemonde.fr/politique/article/2023/08/24/la-rentree-tres-politique-de-gabriel-attal_6186385_823448.html), on trouve aussi :

-redonner confiance aux élèves via l’enseignement artistique et culturel (nouveau)

…

Nouveau ? Ah bon ? Et si oui, faute à qui ?
L'Histoire des Arts , introduite vers 2008, a mis les arts en belle place quand on a inventé l'oral au DNB.
En revanche, je pense que cela a diminué la pratique en arts plas, car il me semble qu'avec l'HiDA, il fallait faire de la théorie...

Moi, je ne trouve pas ça nouveau, mais une vieille lune. En collège, il y a beaucoup de projets culturels, et les EPIs qui subsistent en relèvent souvent.
ça va être reparti pour un tour...

Je rêve qu'un ministre dise "Redonner confiance aux élèves via l'enseignement scientifique et technologique"
On va avoir besoin de scientifiques, d'ingénieurs, et donner le goût de l'expérimentation aux collégiens, et l'envie de fabriquer des choses, avec capteurs solaires, etc serait bien utile pour leur orientation future.
Mais faire des TP ou de la techno où on imagine et on fabrique, ça coûte cher.
Et Macron vient de supprimer la techno en 6ème....

Hum… C'était ironique de ma part, et de plus j'ajoute qu'à mon avis cela ne sera probablement pas suivi d'autre chose que de poudre aux yeux.

Aperçu par hasard a écrit:Surtout que j'ai l'impression d'entendre derrière cela une petite suggestion du genre: l'art c'est pas compliqué, ça permet de se faire plaisir et de reprendre confiance en soi en faisant de jolie choses.

Oui voilà, il y a un côté “tout le monde se met au macramé et à la fabrication de guirlandes” mélangé avec du Pif Gadget…

Pas pire que le français au service de...en lep;  par exemple rédaction d'une recette en filière cuisine. Je crois que l'inspirateur était Régis Marcon, conseiller pédagogique du PR Macron.

Dans les années 2000, j'étudiais dans un lycée possédant un internat et une aumônerie. Dans cette aumônerie prêchait un aumônier. (catholique? protestant? Je n'en ai aucune idée, je ne connais aucune différence )
Je ne sais pas ce qu'il faisait, mais cette aumonerie était ouverte à tout le monde. Bref.
Lorsque j'étais en première ou en terminale, certains élèves sont parti demander au CDE pourquoi il y avait une aumônerie, mais pas d'autres pièces de culte. Le CDE, suivant le principe de laïcité a passé une clé de salle afin que certains élèves d'autres cultes puissent pratiquer leur cultes. Aucune levée de bouclier, ni de la part de l'administration, ni de la part des élèves. Je ne me sais plus s'il y avait des règles particulières (du genre prévenir dans quelle salle ils allaient? porte ouverte ? etc.), mais ils n'étaient pas supervisés dans la salle
En fin d'année, la clé a été rendue, et l'année suivante, plus personne ne parlait de ca... A mon sens, c'est ainsi que se pratique la laïcité, où chacun peut exercer son culte sans déranger l'autre. Ca n'est pas une interdiction de pratiquer, car malheureusement beaucoup pensent que les interdits sont faits pour être bravés...

EdithW a écrit:

Cleroli a écrit:Mais quelle contre pub pour le privé ! Certes, ce n'est pas une surprise lorsqu'on est prof mais pour beaucoup de parents le privé fait des miracles. Si le ministre lui-même dit qu'ils ont des problèmes, à quoi sert de faire chauffeur Uber le soir pour payer l'école privée de son gamin ?
Edit : j'ai lu trop vite l'extrait, j'ai cru que l'absence du prof de math avait lieu dans le privé mais non, c'est dans le public. Ouf, la morale est sauve !

Je te rassure, le prof de maths est aussi absent dans le privé… seulement entre le suppléant de maths qu’on incite très fortement à remplacer son collègue (sous peine d’EDT pourri/non renouvellement de contrat), sans forcément le payer d’ailleurs, et les vagues photocopies survolées en salle de permanence, les élèves ne se plaignent pas forcément à leurs parents, qui ont donc l’illusion que toutes les heures sont faites. Remettez une - grande- salle de perm et deux AED en plus, et interdisez aux collégiens de sortir quand ils n’ont pas cours, et vous aurez le même résultat dans le public!

C'est tout è fait cela .. Mon fils a fait son collège dans le privé...

MoyenCroco a écrit:Dans les années 2000, j'étudiais dans un lycée possédant un internat et une aumônerie. Dans cette aumônerie prêchait un aumônier. (catholique? protestant? Je n'en ai aucune idée, je ne connais aucune différence )
Je ne sais pas ce qu'il faisait, mais cette aumonerie était ouverte à tout le monde. Bref.
Lorsque j'étais en première ou en terminale, certains élèves sont parti demander au CDE pourquoi il y avait une aumônerie, mais pas d'autres pièces de culte. Le CDE, suivant le principe de laïcité a passé une clé de salle afin que certains élèves d'autres cultes puissent pratiquer leur cultes. Aucune levée de bouclier, ni de la part de l'administration, ni de la part des élèves. Je ne me sais plus s'il y avait des règles particulières (du genre prévenir dans quelle salle ils allaient? porte ouverte ? etc.), mais ils n'étaient pas supervisés dans la salle
En fin d'année, la clé a été rendue, et l'année suivante, plus personne ne parlait de ca... A mon sens, c'est ainsi que se pratique la laïcité, où chacun peut exercer son culte sans déranger l'autre. Ca n'est pas une interdiction de pratiquer, car malheureusement beaucoup pensent que les interdits sont faits pour être bravés...

Les aumôneries sont autorisées dans les établissements qui ont un internat et facultatives dans les autres. Les internes doivent pouvoir exercer leur culte (même chose pour les voyages scolaires) avec éventuellement la mise à disposition d'une salle. Le CDE n'a fait qu'appliquer les textes et la laïcité qui n'est pas une interdiction de culte bien au contraire.

Sera au 20h de TF1 ce soir...

Aperçu par hasard a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:

Soirée a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:

Vous verriez quoi à la place ?

Rien. L'école a existé avant cette loi. Elle peut continuer d'accomplir sa mission sans elle.

Donc autorisation sans limite des signes religieux.

Je pressens une pente glissante...

Soirée, 
Ça signifie logiquement que vous accepterez des professeurs portant la soutane ou la kipa alors.

Elyas a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:

Vieux_Mongol a écrit:

Donc autorisation sans limite des signes religieux.

Je pressens une pente glissante...

Je ne vois pas pourquoi. On peut ne pas être d'accord mais il faut se positionner clairement. Je ne vois (mais je suis un esprit assez simple) que trois solutions :
- interdiction totale
- autorisation sans limites
- autorisation avec des limites, ce qui est le cas de la loi actuelle avec son "ostensible".
Supprimer la loi sans remplacement c'est autoriser. Modifier la loi, c'est pouvoir proposer un mot moins mauvais ou inventer quelque chose d'autre.

La formulation de la loi pose souci (le terme "ostensiblement" a dès 2004 était interrogé par tout le monde, tu dois t'en souvenir comme moi, on a été très étonné par cette expression). On le voit d'ailleurs avec la polémique actuelle sur les abayas. Cette loi est attaquée par tout le monde : les gens qui veulent que le religieux supplée l'école républicaine, l'extrême-droite, l'extrême-gauche, la droite, les écolos. Seul le PS en est content.

La loi a été mal écrite ou son écriture, circonstancielle, n'est plus suffisante pour éviter des débordements qui créent des victimes : l'école devant les coups de boutoirs d'extrémistes qui testent leur emprise sur des ados en "religiosant" des tenues ou des objets qui ne le sont pas en réalité et les racistes qui n'aiment pas les musulmans (donc les Arabes et les Noirs, pour dire la vérité).

C'est là que la proposition d''uniformes" émerge. Elle règle ce souci de la loi.

Va devant le Conseil d'Etat pour avoir, au nom de la loi de 2004, exclu des élèves avec l'abaya. Ou devant la Cour de Justice européenne des Droits de l'Homme. Pas certain que ça passe.

Je ne suis pas partisan de l'uniforme mais ça peut être un élément d'apaisement du climat scolaire tendu par les questions religieuses.

Après, j'enseigne depuis très longtemps, dans des départements avec des populations pratiquant la foi musulmane plus importante qu'ailleurs, et j'ai rarement vu des tensions sur ces questions. La seule que j'ai vue et qui a posé un vrai souci de scolarisation, c'était pour mes élèves sikhs.

On me dit que les tensions sur ces questions montent mais toutes les affaires que j'ai eues à voir ont un point commun : une partie des adultes de l'institution ont monté en tension face aux adolescents rebelles, montant en pression à chaque provocation. Ils attaquaient tout de suite sur la religion, ce qui était l'objectif de provocation des ados qui avaient trouvé un angle pour exprimer leur révolte adolescente (manipulée par d'autres adultes), alors qu'il y avait tout un pan d'argumentation réglementaire autre pour gérer ça. Après, je ne parle que de mes expériences dans l'Académie de Versailles depuis 23 ans mais on est tout de même dans une Académie qui fait changer les stats nationales à elle seule.

En revanche, j'ai beaucoup plus rencontré d'histoires de sexisme, d'homophobies, d'agressions sexuelles et de viols que d'outrages à la laïcité. Cependant, ça, les gens ne veulent pas en parler, beaucoup moins.

Donc le port ostensible de vêtements religieux ne serait qu'une manifestation de la crise d'adolescence de jeunes gens et les adultes qui cherchent à faire appliquer le règlement et respecter l'ordre ne sont que de sombres idiots,  c'est ça ?

Vieux_Mongol a écrit:

Malavita a écrit:

Prezbo a écrit:

Malavita a écrit:

Euh... Plus de conflits... C'est illusoire... On connaît clairement une vague de tenues ostentatoires dans un certain nombre d'établissements avec une instrumentalisation des uns et des autres.

Il n'y a pas plus de conflit, nous en avons eu aussi au sujet des abayas, mais au moins une limite mieux définie, à défaut d'être parfaitement définie. Je suis partisan de réaffirmer et préciser la loi de 2004 plutôt que la modifier dans un sens où dans l'autre.

Je crois qu'il y a confusion sur le terme "plus de conflits". je l'employais dans le sens "aucun" même si j'ai l'impression qu'il y a une augmentation des tenues ostentatoires dans certains endroits mais je suis peut-être trompée par un "effet loupe" lié à la situation de mon secteur d'enseignement. Concernant la loi de 2004, je suis d'accord avec toi.

Non, même situation dans mon LGT. On a vécu une année très pénible.

Même chose ici.  Des élèves se sont amusées à se prendre en photo dans l'établissement avec des signes religieux ostentatoires et à diffuser les photos sur les réseaux sociaux en se moquant de l'établissement.

MoyenCroco a écrit:Dans les années 2000, j'étudiais dans un lycée possédant un internat et une aumônerie. Dans cette aumônerie prêchait un aumônier. (catholique? protestant? Je n'en ai aucune idée, je ne connais aucune différence )
Je ne sais pas ce qu'il faisait, mais cette aumonerie était ouverte à tout le monde. Bref.
Lorsque j'étais en première ou en terminale, certains élèves sont parti demander au CDE pourquoi il y avait une aumônerie, mais pas d'autres pièces de culte. Le CDE, suivant le principe de laïcité a passé une clé de salle afin que certains élèves d'autres cultes puissent pratiquer leur cultes. Aucune levée de bouclier, ni de la part de l'administration, ni de la part des élèves. Je ne me sais plus s'il y avait des règles particulières (du genre prévenir dans quelle salle ils allaient? porte ouverte ? etc.), mais ils n'étaient pas supervisés dans la salle
En fin d'année, la clé a été rendue, et l'année suivante, plus personne ne parlait de ca... A mon sens, c'est ainsi que se pratique la laïcité, où chacun peut exercer son culte sans déranger l'autre. Ca n'est pas une interdiction de pratiquer, car malheureusement beaucoup pensent que les interdits sont faits pour être bravés...

Mais l'essence même de la laïcité c'est que la religion s'exerce exclusivement dans la sphère du privé. Donc ce n'est pas un exemple à suivre.

Jul a écrit:

MoyenCroco a écrit:Dans les années 2000, j'étudiais dans un lycée possédant un internat et une aumônerie. Dans cette aumônerie prêchait un aumônier. (catholique? protestant? Je n'en ai aucune idée, je ne connais aucune différence )
Je ne sais pas ce qu'il faisait, mais cette aumonerie était ouverte à tout le monde. Bref.
Lorsque j'étais en première ou en terminale, certains élèves sont parti demander au CDE pourquoi il y avait une aumônerie, mais pas d'autres pièces de culte. Le CDE, suivant le principe de laïcité a passé une clé de salle afin que certains élèves d'autres cultes puissent pratiquer leur cultes. Aucune levée de bouclier, ni de la part de l'administration, ni de la part des élèves. Je ne me sais plus s'il y avait des règles particulières (du genre prévenir dans quelle salle ils allaient? porte ouverte ? etc.), mais ils n'étaient pas supervisés dans la salle
En fin d'année, la clé a été rendue, et l'année suivante, plus personne ne parlait de ca... A mon sens, c'est ainsi que se pratique la laïcité, où chacun peut exercer son culte sans déranger l'autre. Ca n'est pas une interdiction de pratiquer, car malheureusement beaucoup pensent que les interdits sont faits pour être bravés...

Mais l'essence même de la laïcité c'est que la religion s'exerce exclusivement dans la sphère du privé. Donc ce n'est pas un exemple à suivre.

Absolument pas du tout. Pour moi c'est _le_ grand problème de la loi de 2004 : elle transmet (et nous aurons bientôt une génération qui aura grandi ainsi) l'idée que la laïcité (en général, sans la limiter à son application dans les établissements scolaires publics) cantonne la religion à la sphère du privé. (Bien) des élèves pensent qu'ils n'ont pas le droit de dire quel culte ils pratiquent (ou lequel), (bien) des adultes pensent que l'expression publique de la religion est interdite, etc. 
Je me trompe peut-être, mais je relie cela directement à la loi de 2004, qui semble confondre dans les esprits la neutralité de l'État et celle des citoyens.


Sinon, j'ai une question : sans cette loi (donc avant 2014 ou dans un univers parallèle), les voiles couvrant les cheveux ne pourraient-ils pas être interdits au même titre que tout couvre-chef ?

Non. La laïcité est un principe de séparation des Églises et de l'État. C'est le fait que l'État français ne reconnaisse aucun culte comme officiel ou prééminent (en théorie car le culte catholique dispose toujours d'avantages coutumiers importants par rapport aux autres dans ce qui est considéré comme ne causant pas de trouble à l'ordre public).

En tout cas la laïcité n'est pas le cantonnement de la religion à la sphère privée comme tu l'écris. Elle est censée au contraire garantir au citoyen le libre exercice d'un culte religieux tant que ce citoyen ne s'exprime pas en tant que représentant de l'État.

La seule limitation à la liberté de culte relève de l'appréciation administrative et in fine juridique de troubles à l'ordre public.

C'est d'ailleurs ce qui rend pour beaucoup contestable la loi de 2004 qui introduit une exception spécifique à l'école en interdisant tout signe ostensible d'appartenance religieuse.

https://www.legifrance.gouv.fr/jorf/id/JORFTEXT000000417977#:~:text=de%20tenues%20...-,LOI%20n%C2%B0%202004%2D228%20du%2015%20mars%202004%20encadrant,coll%C3%A8ges%20et%20lyc%C3%A9es%20publics%20(1)

Le conseil d'État a jugé que c'était au juge de décider si l'application de la loi de 2004 respectait bien le principe constitutionnel de laïcité, ne contrevenait pas à la liberté de culte.

D'ailleurs je ne parviens pas à savoir si le conseil constitutionnel s'est prononcé sur la constitutionnalité de cette loi. Si ce n'est pas le cas je trouve cela étonnant.

Peut-être les collègues d'HGEMC peuvent-ils m'éclairer là-dessus.

Mais en tout cas ta définition de la laïcité est totalement fausse @jul et j'espère que tu ne l'expliques pas ainsi aux élèves.

Au passage on a tendance à oublier le second paragraphe (je le mets en italiques) de l'article 2 de la loi du 9 décembre 1905 de séparation des Églises et de l'État :

https://www.legifrance.gouv.fr/loda/id/JORFTEXT000000508749#:~:text=La%20R%C3%A9publique%20ne%20reconna%C3%AEt%2C%20ne,%C3%A0%20l'exercice%20des%20cultes.

Article 2
La République ne reconnaît, ne salarie ni ne subventionne aucun culte. En conséquence, à partir du 1er janvier qui suivra la promulgation de la présente loi, seront supprimées des budgets de l'Etat, des départements et des communes, toutes dépenses relatives à l'exercice des cultes.

Pourront toutefois être inscrites auxdits budgets les dépenses relatives à des services d'aumônerie et destinées à assurer le libre exercice des cultes dans les établissements publics tels que lycées, collèges, écoles, hospices, asiles et prisons.

Les établissements publics du culte sont supprimés, sous réserve des dispositions énoncées à l'article 3.

Mais ces débats ont déjà eu lieu sur ce forum et ce n'est pas proprement le sujet.

@valle : je ne pense pas que la loi de 2004 (que je trouve mauvaise) soit responsable de la confusion de @jul et d'autres. Cette loi sert de support à des forces politiques dans leur agenda xénophobe mais ces forces trouveraient d'autres supports pour faire avancer leur agenda politique, et le font déjà d'ailleurs.

Le problème de la loi de 2004 à mon sens est qu'elle introduit dans l'école un principe d'exception douteux au principe de laïcité en l'encadrant davantage que dans le reste de la société (je parle bien des élèves, pas des agents pour lesquels le respect de la neutralité est requis statutairement). C'est cela que je trouve fâcheux. Et cela donne en réalité du grain à moudre à des intégristes de tout bord qui contestent parfois les enseignements de l'école et leur légitimité.

Là encore ces attaques ne cesseraient pas si cette loi était supprimée, mais on pourrait se concentrer sur le fait légitime que la mission de l'école ne soit pas entravée.

L'ajout (puisque c'en est un) au second alinéa a été fortement discuté. La République assure la liberté de conscience — mais elle ne fait que garantir le libre exercice des cultes (qui est limité pour éviter certains abus). Elle n'assure pas un service public des cultes. En revanche, dans les institutions publiques où certaines personnes sont empêchées de circuler librement (internats, prisons, etc.), elle peut contribuer à assurer (non les cultes mais) le libre exercice (des cultes) : ce qui est financé c'est l'exercice d'une liberté pour des personnes et non un service public des cultes. Le choix religieux n'est remis ni à l'État ni aux “Églises”, mais aux individus.

Mais tant que l'on ne fait que discuter de la loi de 1905, on ne comprend pas de quoi il retourne quand il s'agit de laïcité scolaire (qui existe depuis plus longtemps que celle de 1905). Si l'enseignement religieux n'a lieu qu'en dehors des édifices scolaires et en dehors des horaires scolaires, s'il n'est plus délivré dans le cadre de l'enseignement public (mais remplacé par l'instruction morale et civique), c'est que (l'instruction primaire étant rendue obligatoire et gratuite) il s'agit de ne pas l'imposer aux consciences des élèves comme des parents (la loi Falloux avait supprimé la clause de liberté établie par la loi Guizot). C'est aussi pourquoi les écoles vaquent une journée en outre du dimanche pour permettre aux parents de faire donner, s'ils le désirent (donc ce ne sont pas les religieux qui l'imposent ni qui décident mais les familles), l'instruction religieuse. Là encore, ce sont les individus et non l'État ou les “autorités religieuses” (s'il y en a) qui décident.

En clair, ce que la laïcité interdit, c'est le prosélytisme, les pressions exercées sur la conscience d'autrui, que ce soit de la part des enseignants sur les élèves (d'où la triple neutralité), ou entre élèves : de là le refus d'admettre les comportement qui manifestent une appartenance religieuse, l'imposent comme norme et comme contrainte à tout un chacun.

L'avis du CE en 1989 posait déjà très bien les choses il me semble, mais comme il renvoyait à l'interprétation locale, il n'a pas réussi à mettre fin aux polémiques : http://affairesjuridiques.aphp.fr/textes/avis-n-346-893-du-conseil-detat-27111989-port-du-foulard-islamique/

La liberté ainsi reconnue aux élèves comporte pour eux le droit d'exprimer et de manifester leurs croyances religieuses à l’intérieur des établissements scolaires, dans le respect du pluralisme et de la liberté d'autrui, et sans qu'il soit porté atteinte aux activités d'enseignement, au contenu des pro-grammes et à l'obligation d'assiduité.

Son exercice peut être limité, dans la mesure où il ferait obstacle à l'accomplissement des missions dévolues par le législateur au service public de l'éducation, lequel doit notamment, outre permettre l'acquisition par l'enfant d'une culture et sa préparation à la vie professionnelle et à ses responsabilités d'homme et de citoyen, contribuer au développement de sa personnalité, lui inculquer le respect de l'individu, de ses origines et de ses différences, garantir et favoriser l'égalité entre les hommes et les femmes.

Il résulte de ce qui vient d'être dit que, dans les établissements scolaires, le port par les élèves de signes par lesquels ils entendent manifester leur appartenance à une religion n'est pas par lui-même incompatible avec le principe de laïcité, dans la mesure où il constitue l'exercice de la liberté d'ex-pression et de manifestation de croyances religieuses, mais que cette liberté ne saurait permettre aux élèves d'arborer des signes d'appartenance religieuse qui, par leur nature, par les conditions dans lesquelles ils seraient portés individuellement ou collectivement, ou par leur caractère ostentatoire ou revendicatif, constitueraient un acte de pression, de provocation, de prosélytisme ou de propagande, porteraient atteinte à la dignité ou à la liberté de l'élève ou d'autres membres de la communauté éducative, compromettraient leur santé ou leur sécurité, perturberaient le déroulement des activités d'enseignement et le rôle éducatif des enseignants, enfin troubleraient l'ordre dans l'établissement ou le fonctionne-ment normal du service public.

Selon cet avis c'était à l'administration de démontrer que l'expression d'appartenance à une religion troublait le bon fonctionnement du service public. Ce que je trouve beaucoup plus sain et de nature à protéger les jeunes citoyens de tout abus de pouvoir de l'État.