[France Bleu] Réforme du bac : "Les élèves ne s'investissent plus pour le dernier trimestre"

On a beau le savoir, c'est toujours déconcertant...

Danska a écrit:

Laverdure a écrit:

Cleroli a écrit:

Danska a écrit:Non, en SES il n'y a aucune ambiguïté possible. J'ai retranscrit l'idée mais la formulation sur les grilles est bien plus explicite, je te retrouverai ça tout à l'heure ; et c'est rappelé chaque année en reunion d'entente en plus, c'est absolument impossible de s'y tromper.

Je confirme tes propos : aucune ambiguïté dans nos grilles, et nos habitudes, à ce propos.

Danska a écrit:


La formule exacte, copiée-collée depuis la grille de cette année pour la dissertation : "L’utilisation de tous les documents est préférable, mais l’absence d’un document ne peut être sanctionnée."

Un peu embêtant quand des correcteurs sanctionnent quand même, surtout quand ce n'est pas le seul écart relevé sur une copie.

Sur ce point, cela dépend des académies : dans la mienne, pour les deux types d'épreuves, on doit utiliser tous les documents mais pas nécessairement toutes les informations qui s'y trouvent (puisque toutes ne sont pas pertinentes). L'absence totale d'utilisation des documents est sanctionnée.

Pour la dissertation ?

Décidément, le bac est une merveilleuse institution nationale, rien à dire

C'est déjà le cas pour le brevet (avec les fameux corrigés académiques qui remplacent le national, histoire d'éviter les moyennes catastrophiques), mais je ne savais pas que c'était valable aussi pour le bac.

Moi non plus, ou pas aussi clairement en tout cas. J'ai toujours corrigé le bac dans mon académie actuelle, j'ignorais qu'il y avait des différences aussi flagrantes avec d'autres académies (largement au-delà de la simple interprétation de certains éléments du sujet).

Du coup je comprends mieux pourquoi certains correcteurs semblent perdus pendant les réunions d'entente alors que la grille est très claire : si l'année d'avant dans une autre académie ils ont corrigé suivant d'autres consignes, ça doit être un peu perturbant...

Danska a écrit:

Elaïna a écrit:Je suis d'accord avec toi, c'est difficile de se prononcer, mais je reste quand même très agacée par ces articles qui fleurissent chaque année, sur la fameuse copie de philo notée entre 8 et 18, qui a des relents de prof-bashing assez rances (les méchants profs qui notent à la tête et, quand ils n'ont pas la tête, au pif). Je suis peut-être très naïve et idéaliste, mais je pense qu'on note à peu près tous en notre âme et conscience, de façon plutôt juste.

Je fuis comme la peste les articles au sujet du bac... Tous les ans on a les mêmes marronniers, des sujets de SES faits par le Medef (ou les communistes selon les années) à la copie de philo notée à grands coups de marches d'escalier en passant par le micro-trottoir des candidats stressés et les fuites de sujets, aucun intérêt.

C'est davantage par rapport aux élèves qu'on a devant nous que ça m'embête : vu le peu de retours  de nos élèves cette année, que ce soit les miens ou ceux des collègues avec qui on en a parlé, je pense comme toi que très peu de correcteurs notent réellement n'importe comment - d'autant que la plupart des notes ne sont pas absurdes et que certaines notes étonnantes s'expliquent par de vrais plantages des candidats. Mais pour les quelques notes injustifiables restantes, je n'arrive pas à me faire à l'idée que c'est comme ça, la vie est injuste et tout ce qu'on peut faire c'est préparer les élèves à être éventuellement victimes d'une injustice, pas de bol si ça tombe sur eux.

Il me semble que dans le passé, quand il y avait , disons, 5 ou 6 épreuves écrites , et la philo, on disait que la sévérité et les ratés de correction de l'une seraient plus ou moins neutralisés par des corrections conformes dans les autres épreuves.

(Dans les Années 2000-2010, en S, mon fils a passé à l'écrit maths, sc.phy, sc.nat, H-G, langue 1, et philo. Et TPE à l'oral. Et français en 1ère, bien sûr).

Mais là aussi c'est compensé. Une spé c'est 16% du bac. Moins qu'une matière principale dans l'ancien bac.

Enaeco a écrit:Mais là aussi c'est compensé. Une spé c'est 16% du bac. Moins qu'une matière principale dans l'ancien bac.

Oui mais, encore une fois, le bac n'est plus le véritable problème dans cette affaire : une spé c'est 50% des indicateurs "nationaux" et "objectifs" dans le dossier Parcoursup, et on ne sait pas encore comment les commissions du supérieur vont en tenir compte.

mafalda16 a écrit:

roxanne a écrit:Pas comprendre quoi?  On fait notre boulot du mieux qu'on peut mais on ne se met pas la rate au court bouillon pour les appréciations ou pour un point. Les algorithmes décident pour nous maintenant.

Ben justement comment veux-tu qu’un élève sérieux puisse intégrer ça ?! Ça heurte toutes les valeurs qu’on essaie de leur transmettre.

Pourquoi ne pourraient-ils PLUS le comprendre ? C'est à nous de leur expliquer la différence entre une évaluation formative en cours d'année et une évaluation finale en cours de cursus. Même si cette différence est grandement brouillée par le contrôle continu que je trouve très malsain parce qu'il travestit la relation pédagogique. Je trouve cette défiance envers les correcteurs très ennuyeuse : vous n'avez pas remarqué que plus on se justifie plus on est attaqué ? C'est somme toute logique : en se justifiant, on laisse entendre qu'on pourrait être incompétent, donc c'est normal que les familles se méfient. Le jury est souverain parce qu'il est présumé compétent, ce qui est quand même le cas dans l'immense majorité des cas. Dans les cas exceptionnels de correcteur défaillant, qui ont toujours existé, ce sont des choses à régler en interne, pas à étaler sur la place publique. Si on admet ce présupposé, il n'est pas nécessaire de justifier la note. Soit dit en passant, la correction serait mieux faite si l'essentiel du temps était consacré à se concentrer sur l'évaluation de la copie plutôt que sur la bonne formule à utiliser pour ne pas prêter le flan aux critiques.

J'attends de mes élèves qu'ils aient confiance dans leurs professeurs, pas qu'ils demandent sans cesse des preuves de leur compétence et de leur légitimité.

Enaeco a écrit:Mais là aussi c'est compensé. Une spé c'est 16% du bac. Moins qu'une matière principale dans l'ancien bac.

Oui, mais il y a l'objectif et le subjectif. Quand tu recevais six ou sept notes simultanément, l'éventuelle note incompréhensible (et encore honnêtement rare) était noyée dans les autres et la satisfaction d'avoir dans la majorité des cas son bac, l'orientation était de toute façon réglée...Ici, la dramaturgie se concentre sur deux notes, et deux notes qui arrivent en cours d!année, ce qui laisse le temps à l'élève de se retourner vers ses professeurs qui se retrouvent visiblement en porte à faux.

Pour le vivre côté parent, je trouve que tout est plus incertain. Il me semble que moi-même en terminale, avec mes notes de l'année, je savais tout comme mes camarades me situer: quelle prépa, quelle université demander... Avec mes enfants, malgré les félicitations en première et en terminale, de très bonnes moyennes, on n'est sûr de rien, avec une impression qu'on ne maîtrise rien. Ont-ils été surnoté, le lycée va-t-il jouer ? On demande du sélectif sans savoir si cela passera, des facs du coin comme de plus prestigieuses sans aucune visibilité. Alors toute note revêt une importance extrême pour les élèves comme pour les parents avec l'espoir de gagner quelques points.

maikreeeesse a écrit:Pour le vivre côté parent, je trouve que tout est plus incertain. Il me semble que moi-même en terminale, avec mes notes de l'année, je savais tout comme mes camarades me situer: quelle prépa, quelle université demander... Avec mes enfants, malgré les félicitations en première et en terminale, de très bonnes moyennes, on n'est sûr de rien, avec une impression qu'on ne maîtrise rien. Ont-ils été surnoté, le lycée va-t-il jouer ? On demande du sélectif sans savoir si cela passera, des facs du coin comme de plus prestigieuses sans aucune visibilité. Alors toute note revêt une importance extrême pour les élèves comme pour les parents avec l'espoir de gagner quelques points.

Évidemment que le lycée d'origine joue et même le nom du prof de maths pour les prépas scientifiques. Cela a toujours été le cas et ce serait dramatique si cela ne l'était plus.

Tu es vraiment sür de toi ? Pour des prépa pas trop éloignées oui mais pour des prépa intégrées, mes amis qui étudiaient les dossiers m'ont dit que non, comme des amis à la fac pour des filières sélectives (Il y a un premier tri bête et méchant selon les notes et si tu viens d'un lycée plus prestigieux et réputé sévère, ta note n'est pas pondérée. Il y a trop de dossier pour faire autrement. En revanche entre deux étudiants qui passent le premier tour, oui, cela joue).

maikreeeesse a écrit:Tu es vraiment sür de toi ? Pour des prépa pas trop éloignées oui mais pour des prépa intégrées, mes amis qui étudiaient les dossiers m'ont dit que non, comme des amis à la fac pour des filières sélectives (Il y a un premier tri bête et méchant selon les notes et si tu viens d'un lycée plus prestigieux et réputé sévère, ta note n'est pas pondérée. Il y a trop de dossier pour faire autrement. En revanche entre deux étudiants qui passent le premier tour, oui, cela joue).

J'ai des amis dans une commission de recrutement d'une petite prépa qui m'ont confirmé qu'ils appliquent un coefficient aux notes selon le lycée d'origine. Le premier classement est automatisé, ensuite ils reprennent à la main les dossiers tangents ou atypiques.

Oui pour une petite prépa, c'est plus facile, moins de dossiers, plus locaux. Les plus grandes ne s’embarrassent pas (je ne parle pas du recrutement des hyper prestigieuses type Henri IV que je ne connais pas.) Enfin c'est ce que m'ont dit mes amis en commission de recrutement. Ils m'ont bien confirmé l'importance de la différence moyenne de l'élève et moyenne de classe, plus important pour eux.

maikreeeesse a écrit:Oui pour une petite prépa, c'est plus facile, moins de dossiers, plus locaux. Les plus grandes ne s’embarrassent pas (je ne parle pas du recrutement des hyper prestigieuses type Henri IV que je ne connais pas.) Enfin c'est ce que m'ont dit mes amis en commission de recrutement. Ils m'ont bien confirmé l'importance de la différence moyenne de l'élève et moyenne de classe, plus important pour eux.

Ils reçoivent beaucoup de dossiers (environ mille pour cent places). Et c'est justement pour cela qu'ils passent par un premier traitement automatisé. Je crois que parcoursup permets d'exporter une base de donnée au format CSV des indicateurs des candidats. Il faut avoir quelqu'un de compétent en gestion des bases de données localement pour l'exploiter, et surtout réfléchir aux critères choisis et au mode de traitement des élèves qui n'ont pas forcément tous exactement le même parcours, mais à priori c'est d'autant plus rentable que tu as beaucoup de dossiers à traiter.

Mais il est vrai que chaque formation peut choisir ses propres indicateurs, et apparemment ils refusent de les révéler aux autres.

maikreeeesse a écrit:Oui pour une petite prépa, c'est plus facile, moins de dossiers, plus locaux. Les plus grandes ne s’embarrassent pas (je ne parle pas du recrutement des hyper prestigieuses type Henri IV que je ne connais pas.) Enfin c'est ce que m'ont dit mes amis en commission de recrutement. Ils m'ont bien confirmé l'importance de la différence moyenne de l'élève et moyenne de classe, plus important pour eux.

Mon beau-frère, prof en CPGE scientifique, dit exactement la même chose. Je doute qu'il connaisse le nom des profs de math au-delà de ceux de sa ville.

Laverdure, tu m'apprends que l'utilisation de tous les documents peut-être attendue dans certaines académies. Dans la mienne, on liste un certain nombre d'éléments tirés des docs et l'élève est apprécié au regard de ce critère. Il n'a donc pas nécessairement à utiliser tous les documents.

Reportage BFM...

https://www.bfmtv.com/amp/societe/education/on-a-perdu-nos-eleves-avec-le-nouveau-bac-le-3e-trimestre-de-terminale-prend-des-airs-de-vacances_AN-202304190041.html

mgb35 a écrit:

maikreeeesse a écrit:Pour le vivre côté parent, je trouve que tout est plus incertain. Il me semble que moi-même en terminale, avec mes notes de l'année, je savais tout comme mes camarades me situer: quelle prépa, quelle université demander... Avec mes enfants, malgré les félicitations en première et en terminale, de très bonnes moyennes, on n'est sûr de rien, avec une impression qu'on ne maîtrise rien. Ont-ils été surnoté, le lycée va-t-il jouer ? On demande du sélectif sans savoir si cela passera, des facs du coin comme de plus prestigieuses sans aucune visibilité. Alors toute note revêt une importance extrême pour les élèves comme pour les parents avec l'espoir de gagner quelques points.

Évidemment que le lycée d'origine joue et même le nom du prof de maths pour les prépas scientifiques. Cela a toujours été le cas et ce serait dramatique si cela ne l'était plus.

Oui, le lycée d'origine joue un rôle. En tout cas, jusqu'à l'an dernier. Il était prévu que le nom du lycée n'apparaisse plus, je ne sais pas si cela a été mis en oeuvre cette année.

Les prépas se fient beaucoup au lycée d'origine, au classement dans la classe et à l'écart à la moyenne de la classe (ou du groupe de spé).
Pour Fermat à Toulouse, par exemple, ces critères vont permettre de sélectionner le seul élève pris dans les lycées voisins suffisamment réputés à leurs yeux.
Si cet élève ne réussit pas aussi bien qu'attendu, il y a de forts risques de ne plus recruter dans ce lycée l'année suivante.

Jamais entendu dire qu'on prenait en compte le nom de l'enseignant de Terminale.

Il n'y a pas le nom des enseignants sur le dossier dans parcoursup, il faut arrêter les fantasmes.

Oui, le lycée d'origine joue un rôle. En tout cas, jusqu'à l'an dernier. Il était prévu que le nom du lycée n'apparaisse plus, je ne sais pas si cela a été mis en oeuvre cette année.

Non cette année encore le lycée d'origine figure bien sur le dossier.

chmarmottine a écrit:Jamais entendu dire qu'on prenait en compte le nom de l'enseignant de Terminale.

Je ne sais pas comment ça se passe depuis Parcoursup, mais avant ici c'était le cas, en particulier mais pas seulement pour les lycées ayant la réputation officieuse de faire des classes de niveau - qui rendent complètement inopérant le critère d'écart à la moyenne de la classe - et de toujours confier la meilleure classe au même enseignant.

Pas seulement en maths, d'ailleurs. Pour l'hypokhâgne prisée du coin c'était pareil. Ça valait pour les notes et pour les applications. Le collègue qui encensait tout le monde n'était plus pris au sérieux.

Côté prof en terminale je trouve que maikresse a raison. Depuis Parcoursup nous avons l'impression d'une loterie alors qu'avant les choses nous paraissaient à peu près prédictibles et que nous pouvions raisonnablement conseiller nos élèves sur leur stratégies. Maintenant tout semble possible et rien ne semble certain. Et le stress des élèves est palpable. Il y a clairement un avant et un après la combo réforme du lycée / Parcoursup. Sincèrement je n’envie pas les élèves d'aujourd'hui.

Édit : je me demande, d'ailleurs, si les collègues du supérieur voient une différence sur la qualité de leur recrutement ou si c'est statistiquement noyé dans la masse.

Le nom des enseignants n'apparait pas dans les informations remontées !

chmarmottine a écrit:

mgb35 a écrit:

maikreeeesse a écrit:Pour le vivre côté parent, je trouve que tout est plus incertain. Il me semble que moi-même en terminale, avec mes notes de l'année, je savais tout comme mes camarades me situer: quelle prépa, quelle université demander... Avec mes enfants, malgré les félicitations en première et en terminale, de très bonnes moyennes, on n'est sûr de rien, avec une impression qu'on ne maîtrise rien. Ont-ils été surnoté, le lycée va-t-il jouer ? On demande du sélectif sans savoir si cela passera, des facs du coin comme de plus prestigieuses sans aucune visibilité. Alors toute note revêt une importance extrême pour les élèves comme pour les parents avec l'espoir de gagner quelques points.

Évidemment que le lycée d'origine joue et même le nom du prof de maths pour les prépas scientifiques. Cela a toujours été le cas et ce serait dramatique si cela ne l'était plus.

Oui, le lycée d'origine joue un rôle. En tout cas, jusqu'à l'an dernier. Il était prévu que le nom du lycée n'apparaisse plus, je ne sais pas si cela a été mis en oeuvre cette année.

Les prépas se fient beaucoup au lycée d'origine, au classement dans la classe et à l'écart à la moyenne de la classe (ou du groupe de spé).
Pour Fermat à Toulouse, par exemple, ces critères vont permettre de sélectionner le seul élève pris dans les lycées voisins suffisamment réputés à leurs yeux.
Si cet élève ne réussit pas aussi bien qu'attendu, il y a de forts risques de ne plus recruter dans ce lycée l'année suivante.

Jamais entendu dire qu'on prenait en compte le nom de l'enseignant de Terminale.

Ce qui fait qu'un élève deuxième ou troisième d'une excellente classe n'arrivera pas à avoir la prépa voulue alors qu'un élève moins bon mais premier dans une autre classe moins bonne sera pris. Ce sera peut être différent cette année avec la prise en compte des notes des spécialités.

Proton a écrit:Il n'y a pas le nom des enseignants sur le dossier dans parcoursup, il faut arrêter les fantasmes.

Oui, le lycée d'origine joue un rôle. En tout cas, jusqu'à l'an dernier. Il était prévu que le nom du lycée n'apparaisse plus, je ne sais pas si cela a été mis en oeuvre cette année.

Non cette année encore le lycée d'origine figure bien sur le dossier.

Oui pour le fantasme, le nom des enseignants n'étant pas précisé.
Merci pour la précision sur le fait que lycée d'origine apparaît encore cette année.

Proton, j'ai dit avant Parcoursup. Les noms des enseignants sont sur les bulletins, que les collègues de prépa nous disaient consulter. À l'époque d'APB de nombreuses formations demandaient par ailleurs aux élèves un dossier papier en complément du dossier électronique, avec souvent des lettres de recommandation d'enseignants à fournir : je constate qu'on ne m'en demande quasi plus.

Je pense d'ailleurs que cette déperdition d'information n'est pas pour rien dans les résultats surprenants que nous constatons.

Oui, voilà, frimoussette, d'où ma question aux enseignants du supérieur : est-ce que de votre côté vous constatez un moins bon recrutement ou est-ce que les cas que nous constatons au lycée sont noyés dans la masse ? Individuellement pour les élèves c'est très dur à encaisser.
Il y a aussi vraisemblablement d'autres critères qui entrent en jeu, comme le fait d'être boursier, parce que dans une même classe avec les mêmes spécialités il arrive qu'un élève moins bon soit préféré à un meilleur.

frimoussette77 a écrit:Ce qui fait qu'un élève deuxième ou troisième d'une excellente classe n'arrivera pas à avoir la prépa voulue alors qu'un élève moins bon mais premier dans une autre classe moins bonne sera pris. Ce sera peut être différent cette année avec la prise en compte des notes des spécialités.

Je souhaite bon courage aux collègues du supérieur qui se baseraient avant tout sur les notes de spécialité pour recruter leurs étudiants. Ils risquent d'être très surpris du niveau réel des recrutés.

Cleroli a écrit:

frimoussette77 a écrit:Ce qui fait qu'un élève deuxième ou troisième d'une excellente classe n'arrivera pas à avoir la prépa voulue alors qu'un élève moins bon mais premier dans une autre classe moins bonne sera pris. Ce sera peut être différent cette année avec la prise en compte des notes des spécialités.

Je souhaite bon courage aux collègues du supérieur qui se baseraient avant tout sur les notes de spécialité pour recruter leurs étudiants. Ils risquent d'être très surpris du niveau réel des recrutés.

Je souhaite bon courage aux collègues du supérieur tout court. Je ne vois vraiment pas quels critères objectifs leur restent pour évaluer le niveau réel des candidats.

Un article aussi dans 20minutes :
https://www.20minutes.fr/societe/4033347-20230420-cours-moitie-classe-absente-3e-trimestre-lyceens-terminale-evaporent

Je me demande si toute cette médiatisation ne va pas accroître le phénomène, des élèves se disant que tout le monde le fait donc eux aussi peuvent le faire.