Signez contre la nouvelle terminologie grammaticale

maikreeeesse a écrit:Tangleding, si tu me l'assures, je veux bien. Mais Mehitabel semble déjà l'infirmer. Il reste les élèves qui tournent sur plusieurs écoles.

y en a même qui passent de l'école au collège et du collège au lycée avec plein de professeurs différents qui ont tous leur conscience pour eux, mais pour autant pas le même dieu.

C'est bien ce que je dis, chaque enseignant fait à sa sauce, et ça ne date pas d'hier, en grammaire comme en littérature.

La nouvelle terminologie n'y changera pas grand chose à elle seule. Par contre les insuffisances de la formation initiale et du nouveau format des concours du recrutement, sans rien dire de la multiplication des contractuels, tout cela fait beaucoup dans la malléabilité des jeunes collègues face aux lubies du moment.

Cela dit, nous avons été stagiaires, nous avons dit amen aux formateurs, tuteurs et autres IPR, puis nous avons soumis ces fantaisies à l'épreuve du terrain.

Les jeunes feront comme nous.

Hermiony a écrit:

Iphigénie a écrit:Le paf en grammaire j’ai comme un doute…

Ah si, chez moi, il y avait "rendre la grammaire ludique". Et c'est tout.

Et la semaine dernière, j'ai subi 6h de "La grammaire : un chantier en réflexion". Un grand moment de n'importe quoi imposé, sous la supervision d'une IPR, pour nous transmettre la bonne parole...

maikreeeesse a écrit:Pas le choix ! Tu trouveras bien quelques PE proches de la retraite qui s'en détourneront mais peu prendront le risque d'enseigner quelque chose qui ne sera pas poursuivi dans un autre cycle ou au collège. Il faut qu'il y ait au minimum  une cohérence au niveau de l'école et dans la liaison école collège. Donc on appliquera, sans gaieté de cœur.
Entre parenthèses, nous recevons très souvent des guides  CP lecture, CE1 lecture, Compréhension cycle 3, résolution de problèmes, maternelle et on les ingurgite à chaque fois pour tenter de les digérer le plus rapidement possible. Nos conseils des maîtres et de cycles y sont le plus souvent consacrés (quand on a fini avec les EBEP, et la réparation de la photocopieuse).

... sauf qu'en collège, on est réellement peu informé du bouzin, et comme par ailleurs nos inspections sont plus courtes (et moins fréquentes ?) que les vôtres, on continuera d'appeler un chat un chat, et un CC de lieu, un CC de lieu, sans tenir compte des énièmes lubies d'en haut. On a déjà eu le prédicat, parti comme il était venu, le conditionnel qui n'était plus un mode et puis en fait si (je crois), donc on s'en fiche, on laisse dire, en se rappelant (comme dirait une femme politique qui se fait discrète en ce moment) que les modes ça va, ça vient, c'est comme la queue du chien.

Mehitabel a écrit:
La collègue tutrice fait marquer aux élèves "terminologie 2023" et l'enseigne. Les autres, dont moi, non.

C'est terrible pour les élèves.
Et dans les livrets de grammaire, ça va être comment ?

Excusez ma question naïve, mais... la grammaire est arbitraire ? Je pensais que ça correspondait à des caractéristiques réelles de la langue. Si ce n'est pas le cas, quel est l’intérêt d'en faire ?

Sinon, pour rebondir sur votre discussion côté parents, le problème est justement que certains enseignants vont l'appliquer, d'autres non, certains manuels oui, d'autres non, et que les enfants, complètement paumés qu'on leur dise un truc un jour et le contraire le lendemain, se tournent vers leurs parents... qui comprennent encore moins et finissent par se dire que tout ça n'a pas grande utilité puisque de toute façon personne n'y comprend rien et que ça se contredit tout le temps. À chaque fois qu'on croit avoir compris un truc en se faisant des nœuds au cerveau, à l'exercice suivant, alors que ça semble être une situation similaire, ça devient faux sans qu'on sache pourquoi. J'en suis parfois à me demander si ce n'est pas juste parce que l'exercice provient d'une source différente qui n'applique pas les mêmes règles. Et bien sûr impossible de se tourner vers une grammaire ou un site internet pour avoir des lumières puisque tout aura sûrement changé par rapport à ces ressources.

Aux dernières nouvelles, COD, COI, CC et compagnie n'existaient plus. On devait parler à la place de compléments de verbes, compléments de phrase et je ne sais quoi. La maîtresse de CM1 de ma grande avait résolu le problème en leur donnant à chaque fois les deux réponses et en leur expliquant que comme ça, au collège ils pourraient s'adapter. Mais bon, je n'avais pas réussi à comprendre comment se faisait la correspondance entre les deux systèmes. Les CC, en particulier, étaient une fois un truc, une fois un autre. Si maintenant ils deviennent des COI, c'est encore mieux ! C'est d'un pratique pour un enfant !

Bon résumé de la situation, Lene: cette histoire ce n’est pas qu’un truc secondaire. Quand une matière devient un peu n’importe quoi ou en tout cas très différente d’un endroit à un autre  pour les élèves et les parents on n’est plus très loin de la situation du latin pour prendre une histoire de matière en voie de disparition au hasard.

maikreeeesse a écrit:Pas le choix ! Tu trouveras bien quelques PE proches de la retraite qui s'en détourneront mais peu prendront le risque d'enseigner quelque chose qui ne sera pas poursuivi dans un autre cycle ou au collège. Il faut qu'il y ait au minimum  une cohérence au niveau de l'école et dans la liaison école collège. Donc on appliquera, sans gaieté de cœur.
Entre parenthèses, nous recevons très souvent des guides  CP lecture, CE1 lecture, Compréhension cycle 3, résolution de problèmes, maternelle et on les ingurgite à chaque fois pour tenter de les digérer le plus rapidement possible. Nos conseils des maîtres et de cycles y sont le plus souvent consacrés (quand on a fini avec les EBEP, et la réparation de la photocopieuse).

C'est marrant. Dans mes 3 écoles, tous ces dossiers servent à caler les tables (au plus utile) ou prennent la poussière. On a un haussement de sourcils quand un nouveau arrive et on continue notre vie. Rien à cirer. Vaguement le orange a été survolé. C'est tout. Ça dépend vraiment des coins, j'ai l'impression.
Pour ce qui est des inspections, on n'en a pas plus que vous, maintenant. On a le PPCR et c'est tout. Et même là, ça dépend. J'ai eu un inspecteur qui a beaucoup apprécié mes leçons de conjugaison très classiques, le fait que je ne donne pas de photocopies, que mes élèves apprenaient des choses et que j'étais assez stricte. Bref, là où d'autres m'auraient probablement lynchée, d'après ce que je lis ici.

Je viens de discuter avec ma mère de la phrase : "Je vais à Paris." Pour elle, "À Paris" est déplaçable puisqu'on peut tout à fait dire : "À Paris, je vais." Même si ce n'est pas une tournure d'usage courant.

lene75 a écrit:Je viens de discuter avec ma mère de la phrase : "Je vais à Paris." Pour elle, "À Paris" est déplaçable puisqu'on peut tout à fait dire : "À Paris, je vais." Même si ce n'est pas une tournure d'usage courant.

Ça n'en fait pas pour autant un COI, comme le recommande la nouvelle grammaire.

lene75 a écrit:Excusez ma question naïve, mais... la grammaire est arbitraire ? Je pensais que ça correspondait à des caractéristiques réelles de la langue. Si ce n'est pas le cas, quel est l’intérêt d'en faire ?

Sinon, pour rebondir sur votre discussion côté parents, le problème est justement que certains enseignants vont l'appliquer, d'autres non, certains manuels oui, d'autres non, et que les enfants, complètement paumés qu'on leur dise un truc un jour et le contraire le lendemain, se tournent vers leurs parents... qui comprennent encore moins et finissent par se dire que tout ça n'a pas grande utilité puisque de toute façon personne n'y comprend rien et que ça se contredit tout le temps. À chaque fois qu'on croit avoir compris un truc en se faisant des nœuds au cerveau, à l'exercice suivant, alors que ça semble être une situation similaire, ça devient faux sans qu'on sache pourquoi. J'en suis parfois à me demander si ce n'est pas juste parce que l'exercice provient d'une source différente qui n'applique pas les mêmes règles. Et bien sûr impossible de se tourner vers une grammaire ou un site internet pour avoir des lumières puisque tout aura sûrement changé par rapport à ces ressources.

Aux dernières nouvelles, COD, COI, CC et compagnie n'existaient plus. On devait parler à la place de compléments de verbes, compléments de phrase et je ne sais quoi. La maîtresse de CM1 de ma grande avait résolu le problème en leur donnant à chaque fois les deux réponses et en leur expliquant que comme ça, au collège ils pourraient s'adapter. Mais bon, je n'avais pas réussi à comprendre comment se faisait la correspondance entre les deux systèmes. Les CC, en particulier, étaient une fois un truc, une fois un autre. Si maintenant ils deviennent des COI, c'est encore mieux ! C'est d'un pratique pour un enfant !

La grammaire, dans l'idée, in abstracto, n'est pas arbitraire, elle suit en principe la logique mentale qui nous permet de produire des énoncés cohérents. Ce qui est totalement arbitraire, c'est comme on le voit le classement des notions et la terminologie appliquée, qui varie selon les chapelles. Le cas du conditionnel , qui selon les époques, les modes, la position des astres, est soit un temps ( ou deux) de l'indicatif , soit un mode l'illustre bien. Les uns se basent sur sa morphologie, les autres sur son aspect modal. Idem pour le COS qui disparaît , réapparaît, les uns se basent sur le fonctionnement indirect, qui est le même que le COI, les autres sur l'aspect secondaire de ce complément, qui peut souvent disparaître sans produire un énoncé incohérent. Bref, intimement, en nous même, on s'en tape, mais le problème est comme tu le vois pur tes gosses celui de la multiplicité des termes , de la compréhension des consignes, de la recherche dans un index ou des tableaux quand on voit plein de formulations ou de classements différents au cours de sa scolarité. J'avoue que moi-même, je me suis trouvé perdu après ma décongélation et mon retour accidentel et tardif dans une salle de classe, j'ai dû m'habituer à comprendre les manuels, leur terminologie. Et même à l'agrégation on trouve des choses contradictoires dns les ouvrages de référence. La différence c'est que là, on peut et on doit couper les cheveux en quatre, discuter tout ça. Mais devant des élèves, la plupart désormais en délicatesse avec la langue, tout ça ne fait qu'ajouter à la confusion. Que n'a-t-on gardé une grammaire descriptive qui a fait ses preuves pendant des générations...

Ah mais ce n'est pas nouveau : j'avais entendu ce genre d'inepties lors d'une formation en ligne imposée par l'IPR il y a deux ou trois ans... Eh bien figurez-vous, que, loin de s'en indigner, les collègues présents derrière leur écran remerciaient copieusement The formatrice de la bonne parole dispensée. Paraît que ça leur a fait du bien de s'élever intellectuellement (sous-entendu : le collège, c'est pourri intellectuellement, les élèves apprécieront)...

Bref, peine perdue. La profession est foutue et pleine de zélés du PPCR prêts à obéir doctement à tout ce qui vient d'en haut.

Je vous entends parler du mépris des consignes : ok. Mais quelle formation avez-vous eue vous-même ? Car depuis la grammaire de ma scolarité et aujourd’hui il a quand même eu quatre ou cinq décennies d’innovations innovantes et marquantes en matière de terminologie: alors que personne ait lu la dernière nomenclature et continue de faire à son habitude, ne me rassure pas vraiment non plus parce que cela fait quand même potentiellement ( ou plutôt objectivement)  pour les élèves un sacré échantillonnage d’habitudes différentes….qu’on espérait que cette ultime (..) terminologie uniformise….

C'est bien ce que je souligne, si chacun fait à sa sauce, ce seront les enfants qui trinqueront. Je veux bien qu'au collège vous restiez des irréductibles (et encore, les nouveaux enseignants...) mais en primaire cela va être une grosse pagaille. Il faudra bien qu'on s'aligne sur une terminologie commune et vous voyez bien laquelle sera choisie.

Hermiony a écrit:

lene75 a écrit:Je viens de discuter avec ma mère de la phrase : "Je vais à Paris." Pour elle, "À Paris" est déplaçable puisqu'on peut tout à fait dire : "À Paris, je vais." Même si ce n'est pas une tournure d'usage courant.

Ça n'en fait pas pour autant un COI, comme le recommande la nouvelle grammaire.

Bah non, justement, si j'ai bien compris, dans la nouvelle grammaire, si c'est déplaçable c'est CC. Donc ce serait CC même dans la nouvelle grammaire. Ou alors j'ai encore rien compris comme d'hab.

Pour faire simple en collège les collègues s'alignent le plus souvent sur le manuel.

Ou alors sur le "cahier de grammaire" mais là encore tout le monde n'en utilise pas, et chaque prof choisit celui qu'il/elle préfère.

Mais la plupart des catégories sont quand même assez lambda. Il faudrait analyser sérieusement l'échec de l'enseignement de la langue du cp à la 3e.

Croire qu'il pourrait venir de telle ou telle paroisse grammaticale me semble une erreur d'analyse car il y a presque autant de paroisses que d'enseignants.

Croire que le problème viendrait de cette multiplicité des paroisses est une autre erreur d'analyse, c'est inverser cause et conséquences.

En collège nous courons après deux lièvres, la grammaire et la littérature.

L'échec le plus lourd concerne la grammaire, et ce n'est pas en supprimant l'enseignement littéraire, le seul qui fonctionne encore à peu près, qu'on résoudra ce désastre grammatical.

Soit on double notre service d'enseignement, soit on réduit de la moitié les contenus d'enseignement pour qu'on puisse réellement les transmettre.

Ce n'est pas compliqué, mais il faut du courage politique car le procès en baisse des exigences sera immédiat et violent, de toute la presse réac/conservatrice aussi compétente en didactique du français que moi en gestion de fonds d'actions.

Le reste c'est à peu près du flan. L'enseignement s'inscrit dans la durée et sans temps pour transmettre, on ne transmet rien. Or plus les difficultés sont enracinées, plus on a besoin de temps.

maikreeeesse a écrit:C'est bien ce que je souligne, si chacun fait à sa sauce, ce seront les enfants qui trinqueront. Je veux bien qu'au collège vous restiez des irréductibles (et encore, les nouveaux enseignants...) mais en primaire cela va être une grosse pagaille. Il faudra bien qu'on s'aligne sur une terminologie commune et vous voyez bien laquelle sera choisie.

Mais de toute façon vu la rapidité des réformes, la probabilité pour qu'un enfant ait la même terminologie pendant les 11 ans que dure une scolarité sans redoublement du CP à la première est à peu près nulle même et surtout si les enseignants s'alignent tous sur les réformes. Donc les enfants trinquent dans tous les cas.

Le mal vient de plus loin : personne n'a défini ce que peut bien être l'enseignement de la grammaire. Dans les pages précédentes, il n'est question que de terminologie. La terminologie est une belle chose, mais je vous ferais humblement remarquer qu'elle n'est nullement indispensable : des générations entières d'analphabètes qui nous ont précédés parvenaient fort bien à s'exprimer sans terminologie. Je vous renvoie aux Femmes savantes, II, 5.
Permettre aux élèves de prednre conscience des mécanismes mis en jeu dans l'acte de parole est primordial mais ne passe pas nécessairement par la terminologie.

Delia a écrit:Le mal vient de plus loin : personne n'a défini ce que peut bien être l'enseignement de la grammaire. Dans les pages précédentes, il n'est question que de terminologie. La terminologie est une belle chose, mais je vous ferais humblement remarquer qu'elle n'est nullement indispensable : des générations entières d'analphabètes qui nous ont précédés parvenaient fort bien à s'exprimer sans terminologie. Je vous renvoie aux Femmes savantes, II, 5.
Permettre aux élèves de prednre conscience des mécanismes mis en jeu dans l'acte de parole est primordial mais ne passe pas nécessairement par la terminologie.

Ah l’observation raisonnée de la langue!… mais dis moi ce n’est pas ce qui a été tenté avec le grand succès que l’on sait à partir des années 70?…

lene75 a écrit:

maikreeeesse a écrit:C'est bien ce que je souligne, si chacun fait à sa sauce, ce seront les enfants qui trinqueront. Je veux bien qu'au collège vous restiez des irréductibles (et encore, les nouveaux enseignants...) mais en primaire cela va être une grosse pagaille. Il faudra bien qu'on s'aligne sur une terminologie commune et vous voyez bien laquelle sera choisie.

Mais de toute façon vu la rapidité des réformes, la probabilité pour qu'un enfant ait la même terminologie pendant les 11 ans que dure une scolarité sans redoublement du CP à la première est à peu près nulle même et surtout si les enseignants s'alignent tous sur les réformes. Donc les enfants trinquent dans tous les cas.

C'est pas faux !

Tangleding a écrit:
Croire que le problème viendrait de cette multiplicité des paroisses est une autre erreur d'analyse, c'est inverser cause et conséquences.

Ah bon ? Si les élèves n'y comprennent rien en grammaire, ça n'a rien à voir avec le fait qu'on emploie des méthodes inutilement compliquées, des définitions qui s'opposent à ce qu'ils comprennent (du point de vue du sens) et qui, de toute façon, changent tellement souvent qu'il devient impossible de s'y retrouver ? Tu ne penses vraiment pas que ça pourrait, peut-être, tout de même, avoir des conséquences ?

Tangleding a écrit:l'enseignement littéraire, le seul qui fonctionne encore à peu près

I beg your pardon ?

Sérieusement Ombre, tu as vu la proportion de 3e infichus d'accorder le verbe avec son sujet ? Le nombre d'élèves qui n'ont pas compris en 3e qu'une phrase commence par une majuscule et se termine par un point ?

Tu penses que les PE et profs de français ont des définitions différentes de ce qu'est un sujet, un verbe, une phrase, une majuscule, un point ?

*Ombre* a écrit:On aurait pu s'asseoir dessus, comme tant d'absurdités que nous avons vu défiler depuis des années.
Mais le zèle avec lequel notre hiérarchie tente soudain d'imposer ses analyses, quitte à employer des méthodes moralement choquantes (voir le dernier fil sur le DNB en français), oblige à réagir. C'est ce qu'a fait l'association Sauver Les Lettres qui publie cet appel dans Le Nouvel Obs. L'article est en accès libre, ici.
Il débouche sur une pétition contre cette nouvelle nomenclature grammaticale, qui réclame une vraie réflexion sur ce que doit être une grammaire scolaire.
Vous pouvez signez la pétition ici

extrait :

Moins médiatique que celle de l’enseignement de la lecture, la question de l’enseignement de la grammaire n’en est pas moins cruciale.

Dans ce domaine-là aussi, l’Education nationale n’a eu de cesse, réforme après réforme, de tout bouleverser, en puisant dans des travaux scientifiques qui lui servent de caution. Ainsi, dans la dernière terminologie officielle publiée sur le site du ministère (1), dans la phrase « Je vais à Paris », « à Paris » est un COI (complément d’objet indirect) du verbe aller, et non un complément de lieu, comme le pensent encore naïvement une grande majorité de Français…

Il ne s’agit pas là d’une simple question de terminologie. Ce qui est en jeu, c’est toute une conception de la grammaire et de son enseignement. Et, par conséquent, le nécessaire sentiment de sécurité des élèves en classe et la confiance des familles en l’école.

Les promoteurs de cette nouvelle grammaire s’appuient sur des travaux universitaires de linguistique, d’une grande richesse, mais ces travaux ne sont pas transposables à l’école primaire, pas plus que la physique quantique ! Chaque chose en son temps. En effet, d’une part, leurs méthodes interdisent la compréhension spontanée de la phrase (même un jeune enfant comprend que « à Paris » désigne un lieu) ; d’autre part, elles reposent sur de très subtils déplacements de groupes de mots dans la phrase. L’élève peine donc à se repérer et en est réduit à tâtonner.

Je précise que cette pétition n'est pas réservée aux professeurs de Lettres. Collègues de toutes les disciplines, quand nos élèves ne comprennent plus leur langue maternelle, cela vous affecte aussi.

Merci Ombre. Je signe des deux mains!

Cochonou a écrit:

Je ne signerai pas cette pétition, car je me fiche royalement de devoir présenter "à Paris" comme un COI ou comme un complément circonstanciel de lieu.

La seule chose qui m'importe, c'est d'être mieux payé et d'avoir de meilleures conditions de travail.

Mon objectif n'est pas d'enseigner n'importe quoi aux élèves. On peut revendiquer plusieurs choses en même temps.

Tangleding a écrit:

Mon objectif grammatical en collège c'est que les élèves fassent des phrases correctes, avec une majuscule au début, un point à la fin, un verbe principal correctement conjugué, les accords sujet/verbe cohérents et ceux des groupes nominaux et la conjugaison maîtrisée.

Ça me suffit. Et c'est déjà beaucoup pour beaucoup.

Bon. Si ça te suffit, c'est que ce doit être bien assez.

Tangleding a écrit:En 18 ans de métier je n'ai jamais entendu un•e collègue de lettres me dire : "J'enseigne ceci comme cela parce que la dgesco/l'ipr a dit qu'il fallait faire comme cela."

Non, les collègues qui ne maîtrisent pas la grammaire s'appuient sur ce qu'ils lisent dans les manuels qui, bien souvent, suivent cette terminologie officielle. Ça revient donc au même.

Tangleding a écrit:

L'échec le plus lourd concerne la grammaire, et ce n'est pas en supprimant l'enseignement littéraire, le seul qui fonctionne encore à peu près, qu'on résoudra ce désastre grammatical.

Tu parles des tes propres élèves ou de façon générale?

Ah oui le problème des élèves en grammaire c'est moi. Il suffisait d'y penser.

Cochonou a écrit:De mon point de vue, ce genre de combat est un exemple typique des combats de peu d'importance que les enseignants mènent trop souvent et qui nous détournent des combats véritablement importants tout en contribuant à saper notre image dans l'opinion publique.

Je ne signerai pas cette pétition, car je me fiche royalement de devoir présenter "à Paris" comme un COI ou comme un complément circonstanciel de lieu.

La seule chose qui m'importe, c'est d'être mieux payé et d'avoir de meilleures conditions de travail.

 

Voilà bien un message qui sape l'image des professeurs dans l'opinion publique. Je crois rêver.