Le latin à l'agrégation de philosophie

Bonjour,

J'écris ce message pour avoir vos avis parce que j'ai été admissible à l'agrégation de philosophie à la session 2017 et j'avais choisi latin à l'oral.
J'ai un niveau très bas dans cette langue par manque de bases solides et manque de pratique mais je voulais essayer quand même parce que l'auteur et le texte de cette année me plaisaient et que j'aimerais vraiment m'améliorer en latin.

J'ai eu une note très basse mais moins que sur l'explication de texte en français (et aussi parce que je ne maîtrisais pas bien le commentaire de texte à l'oral - qui doit accompagner la traduction - avec seulement 1h30 de préparation).
Je m'en veux d'autant plus de mon échec sur cette épreuve du fait que le texte n'était pas très difficile d'un point de vue grammatical.

Ma question est simple : est-ce réaliste de penser que je peux rattraper mes lacunes en quelques mois pour ne pas me prendre à nouveau une telle taule sur cette épreuve en Juin prochain si je suis à nouveau admissible?

J'ai en effet l'intention de reprendre le latin et je souhaite donc progresser au plus vite.
Pour ce faire, j'aimerais que les profs de lettres classiques m'aident à me concocter un programme "progression" pour les prochaines semaines.
Temps de travail idéal par jour ?
Sur quel support? (J'utilise la grammaire Sausy ainsi que quelques mémos)
Dois-je faire des exercices d'assouplissement dans des manuels avant de m'attaquer à la traduction du texte?

Ce qui motive mon obsession de vouloir absolument prendre le latin à l'agrégation c'est que je sais que dans les autres langues, je suis faible. Je me débrouille à l'anglais à l'oral mais pour avoir une bonne note à la traduction, il faut vraiment maîtriser (le jury déplore que les candidats de l'agrégation de philosophie choisissent l'anglais alors qu'ils n'en ont bien souvent que des "rudiments"). Et en allemand, je suis vraiment débutant. D'où ma persévérance concernant le latin sauf que je suis bien conscient que j'ai énormément de progrès à faire pour avoir le niveau et que l'épreuve ne me pénalise pas pour l'admission.

Merci d'avance pour votre aide!

Une remarque par rapport à ta demande auprès des collègues de lettres : Le texte au programme n'est pas du tout du latin classique.

Ensuite ça me paraît prendre un risque énorme pour pas grand chose : Combien d'admissibles restent en carafe chaque année parce qu'ils ont choisi une langue sans tenir compte de leur compétence linguistique, en se disant que l'intérêt philosophique primait ? Le goût personnel et la réussite au concours sont deux choses qui parfois/souvent ne vont pas ensemble. Même si ton niveau d'anglais n'est pas excellent, tu en as forcément un. Pourquoi ne pas travailler la version anglaise ?

Dr Jones' Apple a écrit:Une remarque par rapport à ta demande auprès des collègues de lettres : Le texte au programme n'est pas du tout du latin classique.

Oui bon...ma demande concerne surtout la possibilité de progresser rapidement pour gérer une traduction + commentaire sur 1h30 et un programme "accéléré" dans cet objectif. Je suis sûr que c'est possible en latin, avec de la volonté et une stratégie d'apprentissage rapide. C'est pourquoi j'ai besoin d'être aiguillé en ce sens.

Chose que j'aurais certes pu faire dès cette année (et que j'avais commencé à faire en début d'année scolaire) mais comme je n'avais pas encore le CAPES, j'ai fait davantage de philosophie générale que préparation des épreuves orales pour m'assurer l'obtention du CAPES. C'est chose faite et les épreuves m'ont confirmé que j'avais un niveau plus que correct en philosophie générale (du moins, du point de vue des attendus des concours car  dans l'absolu on a toujours plein de choses nouvelles à apprendre).

Quitte à être en report de stage, je vais donc pouvoir me concentrer davantage sur la préparation des épreuves orales de l'agrégation (ainsi que l'épreuve sur thème à l'écrit et les auteurs).

Dr Jones' Apple a écrit:Ensuite ça me paraît prendre un risque énorme pour pas grand chose : Combien d'admissibles se retrouvent en carafe chaque année parce qu'ils ont choisi une langue sans tenir compte de leur compétence linguistique, en se disant que l'intérêt philosophique primait...

En même temps, il faut bien choisir une langue... et sincèrement (pour en avoir eu un en étant bien classé cette année), je ne vois pas comment avoir un concours sans prendre un maximum de risques. Les prestations plates et sans prises de risques étant rarement récompensées autrement que par une note médiocre.

Dr Jones' Apple a écrit:Le goût personnel et la réussite au concours sont deux choses qui parfois/souvent ne vont pas ensemble.

Encore une fois je suis en total désaccord : il faut absolument que ça aille ensemble!

Edit : concernant ta demande sur la traduction anglaise, c'est tout simplement parce que je n'en ai pas du tout envie. Travailler sérieusement le latin me motive beaucoup plus (même si le texte me plaît un peu moins que celui de l'an passé).

Sur le premier point : ma remarque s'adressait surtout aux collègues de lettres pour qu'ils puissent répondre adéquatement à ta demande. On ne travaille pas le latin de Thomas d'Aquin comme on travaille le latin de Lucrèce.

Sur le deuxième point : "Un maximum de risque" ??! On prend des risques, ah ça oui ! Mais justement pourquoi les renforcer quand ils sont de toute manière déjà massifs ?

Sur le troisième point : ma réponse correspond à l'expérience et aux témoignages qui s'y substituent... tu en fais ce que tu veux. Mais aie bien conscience que ton exigence ("il faut absolument que ça aille ensemble") n'a rien d'objectif.

Paul Dedalus a écrit: quitte à être en report de stage, je vais donc pouvoir me concentrer davantage sur la préparation des épreuves orales de l'agrégation (ainsi que l'épreuve sur thème à l'écrit et les auteurs).

Tu l'es ou tu envisages de l'être ? Dans le deuxième cas, c'est définitivement trop tard, me semble-t-il.

Dr Jones' Apple a écrit:
Sur le troisième point : ma réponse correspond à l'expérience et aux témoignages qui s'y substituent... tu en fais ce que tu veux. Mais aie bien conscience que ton exigence ("il faut absolument que ça aille ensemble") n'a rien d'objectif.

Non, en effet, c'est subjectif et c'est très bien. S'écouter est important pour toute victoire!

Et puis, je ne considère pas prendre anglais comme une sécurité.

En tout cas, je suis prêt à travailler beaucoup le latin pour progresser et j'espère que des profs de lettres classiques vont répondre et me donner de bons conseils stratégiques (la raison première de mon topic et non qu'on remette mon choix en cause car j'ai déjà bien réfléchi à la question).


Oui, je suis officiellement en report de stage pour l'année 2017-2018 (courrier du ministre de l'éducation nationale à l'appui).
Sachant que je n'avais pas prévu de repasser l'agrégation mais quitte à bénéficier de ce qui me semble quand même être une situation favorable, autant en profiter. Si ça ne marche pas, pas de regret ; j'enseignerai avec mon CAPES en septembre 2018.

Alors précise-leur et le texte sur lequel tu as échoué et le nouveau texte au programme.
Peut-être même éventuellement la nature de l'épreuve, qu'ils puissent avoir une idée de ce que c'est...
C'est important de prendre en compte la situation singulière quand on veut de la stratégie.

Texte session 2017 : De possest de Nicolas de Cues (le texte n'était pas difficile d'un point de vue grammatical. Il l'était d'un point de vue conceptuel).

Texte session 2018 : De regno de Thomas d'Aquin (authenticité du texte toutefois non établie). Un peu plus complexe du point de vue du latin -du moins à première vue - mais plus simple conceptuellement.

Modalité de l'épreuve:  1h30 de préparation pour la traduction ET le commentaire.
Exposé de 30 minutes comprenant la partie traduction et la partie commentaire (devant être faites successivement, l'idéal étant de traduire en 10 minutes et de commenter en 20 minutes).

Où en es-tu pour l'année prochaine ? Es-tu certain d'être en report de stage ?
Quoi qu'il en soit je peux te proposer une évaluation de ton niveau pour voir quels sont les points à travailler : envoie-moi un MP, nous pourrions nous rencontrer, près du Luxembourg par ex., en fin d'après-midi samedi ou dimanche (éventuellement demain).

Paul Dedalus a écrit:Oui, je suis officiellement en report de stage pour l'année 2017-2018 (courrier du ministre de l'éducation nationale à l'appui).
Sachant que je n'avais pas prévu de repasser l'agrégation mais quitte à bénéficier de ce qui me semble quand même être une situation favorable, autant en profiter. Si ça ne marche pas, pas de regret ; j'enseignerai avec mon CAPES en septembre 2018.

C'est super gentil, Oudemia, d'autant plus que je suis très souvent dans ce coin de Paris donc ça ne pose vraiment aucun souci pour moi.
C'est vrai que ce sera plus facile en IRL que via le forum. Je t'envoie un MP.

Pour donner une idée de la longueur de l'extrait à traduire et commenter, un texte tombé en 2015 (même période que le texte de 2018) :

Duns Scot a écrit:

Unus actionis sensus est obiectum unum secundum aliquam unitatem realem ; sed non numeralem ; igitur est aliqua alia unitas realis quam unitas numeralis.

Probatio minoris, quia potentia cognoscens obiectum sic (in quantum videlicet "hac unitate" unum), cognoscit ipsum in quantum est distinctum a quolibet quod non est unum hac unitate, — sed sensus non cognoscit obiectum in quantum est distinctum a quolibet quod non est unum illa unitate numerali : quod apparet, quia nullus sensus distinguit hunc radium solis differre numeraliter ab alio radio, cum tamen sint diversi propter motum solis ; si circumscribantur omnia sensibilia communia (puta diversitas loci vel situs), et si ponerentur duo quanta simul esse per potentiam divinam, quae etiam essent omnino similia et aequalia in albedine, — visus non distingueret ibi esse duo alba (si tamen cognosceret alterum illorum in quantum est unum unitate numerali, cognosceret ipsum in quantum est unum distinctum unitate numerali!).

Posset etiam iuxta hoc argui de primo obiecto sensus, quod est unum in se aliqua unitate reali, quia sicut obiectum "huius potentiae" — in quantum obiectum — praecedit intellectum, ita etiam secundum unitatem suam realem praecedit omnem actionem intellectus. Sed ista ratio non ita concludit sicut praecedens : posset enim poni aliquod obiectum primum — ut est adaequatum potentiae — esse commune aliquod, abstractum ab omnibus obiectis particularibus, et ita non habere unitatem nisi communitatis ad illa plura obiecta particularia ; sed de uno obiecto unius actus sentiendi non videtur negare quin necessario habeat unitatem realem et minorem unitate numerali.

Oui, en effet, c'est à peu près cette longueur.

Tu avais aussi choisi latin?

Non j'aime bien le grec et l'allemand. Je suis allé chercher un texte proche de celui de Thomas en utilisant les rapports de jurys, qui indiquent de manière précise tous les passages proposés aux candidats. C'est franchement utile pour s'entraîner.

EDIT : mais j'ai cherché trop vite... l'Aquinas lui-même était au programme en 2008 (le De veritate). Si tu jettes un œil dans le rapport de cette année-là tu y trouveras 20 extraits de Thomas pour t'exercer en temps limité ! ... Il l'était aussi en 2004 (De unitate intellectus) !

Merci infiniment!

Bonsoir,
un exercice qui est recommandé pour pratiquer régulièrement est le "petit latin": dans une édition bilingue, on s'entraîne à traduire le texte latin mot à mot, si le sens bloque on s'aide de la trad. Quand j'étais étudiante j'en faisais dans les transports, 10 à 15 min par jour et cela avait été assez efficace. Sinon il existe aussi des manuels de versions latines expliquées et corrigées. Bon courage à vous!

Oui, le petit latin c'est en effet ce qu'il y a de plus "relax" pour s'entraîner et c'est toujours ce que j'ai fait jusqu'à maintenant.

Seul souci : il ne permet pas vraiment de pallier à un manque de bases - réel chez moi - donc je crois que j'ai aussi besoin de reprendre le latin de manière beaucoup plus "scolaire" (même si j'ai beaucoup de mal avec tout ce qui est "scolaire". Oui, je sais, c'est paradoxal pour un enseignant).

Par exemple, le texte de Nicolas de Cues était possible à traduire de manière très intuitive, à tel point que parfois j'oubliais complètement d'être attentif à la grammaire - ce qui est évidemment primordial - et évidemment, ce défaut s'est accentué avec la panique de l'épreuve et m'a finalement fortement pénalisé. Donc je crois que reprendre le latin revient à m'engager pour un apprentissage rigoureux des bases.


http://miroir.mrugala.net/Arisitum/adihaf/latin.htm

Ce site est pas mal. J'utilise également ce manuel que je trouve très bien.

Bonjour tout le monde,

J'ai le souvenir assez lointain d'un professeur qui nous avait dit que, pour l'épreuve de latin de l'agrégation, notamment, nous avions droit au livre ... donc à la version bilingue.

Savez-vous si cette information est exacte ?

Merci d'avance

dzour

dzour a écrit:Bonjour tout le monde,

J'ai le souvenir assez lointain d'un professeur qui nous avait dit que, pour l'épreuve de latin de l'agrégation, notamment, nous avions droit au livre ... donc à la version bilingue.

Savez-vous si cette information est exacte ?

Merci d'avance

dzour

Non. Tu as l'extrait en latin et tu te débrouilles pour le traduire et le commenter dans le temps imparti. C'est vraiment une épreuve difficile pour laquelle la maîtrise de la langue est nécessaire. Tu as en revanche droit au dictionnaire ( https://www.devenirenseignant.gouv.fr/cid98730/les-epreuves-de-l-agregation-externe-section-philosophie.html ) mais il faut reconnaître qu'en 1h30 pour traduire et commenter, tu n'as pas trop le temps de l'utiliser.

Bonjour Ruthven,

merci pour ta réponse, mais je ne suis toujours pas sûr

Sur le rapport de jury de l'an dernier, il est bien question de remettre le livre (p.59)
ttps://media.devenirenseignant.gouv.fr/file/agreg_externe/43/3/rj-2022-agregation-externe-philosophie_1428433.pdf

(il faut rajouter le h avant le lien, je n'ai pas le droit de partager de lien en tant que nouveau membre)

Maintenant, ici (et comme dans le programme je crois), il est bien indiqué que le jury n'utilisera que les pages paires...
ttps://facdephilo.univ-lyon3.fr/17280035-texte-latin-1

Est-ce que ça veut dire que le livre est aussi reconstruit pour n'avoir que les pages paires ? Que les pages de traduction en français sont couvertes ?

Je suis sûr et certain que tu n'as pas la version française (par ex. pour le grec cette année, l'édition est unilingue, il n'y a pas de traduction en face ; le latin ne peut pas faire exception).

Je vois sur la couverture que l'oeuvre au programme ne propose pas une édition nouvelle du texte latin ; il y a des chances que le jury donne l'édition de Wilson (sans trad) : https://lup.be/collections/series-ancient-and-medieval-philosophy-series-2-henrici-de-gandavo-opera-omnia/products/98959 (vérifie dans le texte de Vrin d'où vient le texte latin).

ah effectivement . Dans le Vrin il est écrit : "Le texte latin est celui de l'édition critique de Gordon Wilson [...] in Henrici de Gandavo,Opera Omnia, vol XXI [...] La pagination correspondante est indiquée en marge par la lettre W, suivie du numéro de page"

Donc on aurait ce livre latin ; mais le jury l'édition française

Et si jamais l'on veut renvoyer à un autre passage du livre, il faudrait situer cela non avec les pages françaises, mais avec les pages latines (que le jury a en W)