Rimbaud, parcours "émancipations créatrices"

Le spleen de Paris, imbuvable ?
Je peine à imaginer cela.
Bon ; après, c'est un recueil de poèmes. Il faut bien se rendre compte que le principe n'est pas de lire tous les poèmes les uns après les autres. Un recueil de poèmes, ça se fréquente. On papillonne ici et là. On s'arrête pour prendre le nectar de quelques fleurs, aussi variées que possible, et c'est déjà pas mal. Un recueil de poèmes n'est pas un roman.

NLM76 a écrit:Le spleen de Paris, imbuvable ?
Je peine à imaginer cela.
Bon ; après, c'est un recueil de poèmes. Il faut bien se rendre compte que le principe n'est pas de lire tous les poèmes les uns après les autres. Un recueil de poèmes, ça se fréquente. On papillonne ici et là. On s'arrête pour prendre le nectar de quelques fleurs, aussi variées que possible, et c'est déjà pas mal. Un recueil de poèmes n'est pas un roman.

MARYNICO23 a écrit:Bonsoir
Petite question sur ce parcours "émancipations créatrices" à partir des cahiers de Douai: en Période 1 ma fille a fait deux textes sur les 16 demandés en fin d'année (et encore pas en entier pour le deuxième): Un rêve de BERTRAND et Vénus Anadyomène (en cours)
C'est très peu non?
En lecture cursive pendant ces vacances : Le Spleen de Paris de Beaudelaire ( assez imbuvable à lire seule...)
C'est bien 3 textes à étudier par oeuvre et 2 autres sur le thème du parcours?
A quel moment je commence à m'inquiéter??!!

Il faut commencer à s'inquiéter quand on ne sait plus écrire "Baudelaire" correctement et qu'on estime que Le Spleen de Paris est "imbuvable".
Pour le premier poème, tu dois parler de "Un rêve" d'Aloysius Bertrand, extrait du recueil Gaspard de la nuit (1842).
Chaque professeur avance à son rythme (ainsi qu'à celui de la classe, dont le profil peut varier), il organise et planifie son année comme il l'entend.
Le Spleen de Paris ne peut pas être choisi en lecture cursive pour compléter Rimbaud, car les 2 œuvres doivent être de siècle différent (le programme est formel sur ce point).
Désormais, ce ne sont plus 5 textes par objet d'étude, mais 4, ce qui donne un total de 16 textes (études linéaires) pour l'année (4x4). Le programme et le détail des épreuves sont disponibles sur Eduscol (les liens vers les pages précises ont même été publiés sur ce forum, dans un fil récent, par @Cochonou ).

MARYNICO23 a écrit:Bonsoir
Petite question sur ce parcours "émancipations créatrices" à partir des cahiers de Douai: en Période 1 ma fille a fait deux textes sur les 16 demandés en fin d'année (et encore pas en entier pour le deuxième): Un rêve de BERTRAND et Vénus Anadyomène (en cours)
C'est très peu non?
En lecture cursive pendant ces vacances : Le Spleen de Paris de Beaudelaire ( assez imbuvable à lire seule...)
C'est bien 3 textes à étudier par oeuvre et 2 autres sur le thème du parcours?
A quel moment je commence à m'inquiéter??!!

Le programme est énorme. Si l'enseignant de ta fille a pris le temps d'entraîner les élèves au commentaire, de préparer la dissertation avec des textes complémentaires sur le parcours, de faire de la grammaire, de faire un ou des DS... la première séquence est toujours plus longue que les autres. 
Et puis, tout dépend du rythme de la classe elle-même. Peut-être devrais-tu te réjouir que l'enseignant n'avance pas seul sans les élèves.

Je partage absolument le propos de Tivinou. J'ai proposé 3 études linéaires sur Rimbaud et j'ai lancé une quatrième sur un poème de Baudelaire mais je n'ai pas commencé à travailler la méthode du commentaire (vue en seconde) parce que je trouve que les élèves ont tendance à confondre l'étude linéaire et le commentaire tant que la première n'est pas ancrée dans leurs esprits. Je n'ai pas non plus fait beaucoup plus qu'effleurer la dissertation et je me dis que des parents de mes élèves pourraient s'inquiéter de ce "retard". Le programme est extrêmement lourd. Il faut entraîner les élèves à des exercices différents, leur faire lire les œuvres suffisamment pour pouvoir s'y promener à la recherche d'un exemple ou d'une idée... J'aime vraiment enseigner en première, et particulièrement les études linéaires et les dissertations qui m'apportent à moi aussi, mais j'ai l'impression d'être le lapin d'Alice en permanence.

 Je cours derrière le lapin d'Alice depuis mon épisode COVID...

Je plussoie : j'ai travaillé toutes les méthodes des épreuves écrites du bac (commentaire et dissertation) et fait faire des exercices en classe aux élèves, travaillé un peu la grammaire, étudié des textes complémentaires et des mises en scène (je suis dans l'objet d'étude théâtre)... et n'en suis qu'à deux textes sur seize aussi. J'espère finir ma première séquence fin novembre et aller plus vite par la suite.

Ok alors moi je m'inquiète. Mon fils a fini son 1er objet d'étude (la poésie donc) sans avoir du tout travaillé la dissertation. A la rentrée il attaque Olympe de Gouges. Il n'aura donc pas travaillé la poésie en dissertation. Il n'a pas non plus travaillé la grammaire.

La dissertation, ça se travaille en fin de séquence quand l'œuvre est connue. J'ai très peu travaillé la dissertation. Mais j'ai dû faire une évaluation de lecture car presque personne n'avait lu l'œuvre. Parce que je veux bien qu'on agonise les enseignants, mais ça ne bosse pas beaucoup du côté des élèves.

NLM76, merci pour ton analyse du chiffon d'azur que je trouve, comme toujours, pertinente. Le chiffon renvoie au ciel mais évoque également par anticipation la présence d'une jeune fille, la nature et l'amour étant toujours liés chez Rimbaud ("Par la Nature, - heureux comme avec une femme.") A la première lecture, ce qui m'a gênée, c'est que ce chiffon était "encadré d'une branche" : concrètement j'ai du mal à voir comment une branche peut l'"encadrer", mais ma lecture était trop prosaïque.

Solovieï a écrit:

MARYNICO23 a écrit:Bonsoir
Petite question sur ce parcours "émancipations créatrices" à partir des cahiers de Douai: en Période 1 ma fille a fait deux textes sur les 16 demandés en fin d'année (et encore pas en entier pour le deuxième): Un rêve de BERTRAND et Vénus Anadyomène (en cours)
C'est très peu non?
En lecture cursive pendant ces vacances : Le Spleen de Paris de Beaudelaire ( assez imbuvable à lire seule...)
C'est bien 3 textes à étudier par oeuvre et 2 autres sur le thème du parcours?
A quel moment je commence à m'inquiéter??!!

Il faut commencer à s'inquiéter quand on ne sait plus écrire "Baudelaire" correctement et qu'on estime que Le Spleen de Paris est "imbuvable".
Pour le premier poème, tu dois parler de "Un rêve" d'Aloysius Bertrand, extrait du recueil Gaspard de la nuit (1842).
Chaque professeur avance à son rythme (ainsi qu'à celui de la classe, dont le profil peut varier), il organise et planifie son année comme il l'entend.
Le Spleen de Paris ne peut pas être choisi en lecture cursive pour compléter Rimbaud, car les 2 œuvres doivent être de siècle différent (le programme est formel sur ce point).
Désormais, ce ne sont plus 5 textes par objet d'étude, mais 4, ce qui donne un total de 16 textes (études linéaires) pour l'année (4x4). Le programme et le détail des épreuves sont disponibles sur Eduscol (les liens vers les pages précises ont même été publiés sur ce forum, dans un fil récent, par @Cochonou ).

Marynico est parent d'élève, mais pas professeur, j'imagine. C'est son seul message sur le forum.

Mon grand en son temps avait eu Une Saison en enfer en LC sans accompagnement, je crois que cette lecture était mission impossible pour un élève lambda de Première; c'était d'ailleurs en accompagnement de Baudelaire, tout comme L'Etranger avait accompagné Hadrien, question siècles, chacun fait bien ce qu'il veut...
Le Spleen de Paris est tout à fait accessible, surtout en suivant les précieux conseils de NLM76 : on ne lit pas un recueil comme on lit un roman, on le butine, on l'apprivoise, on fait un bout de chemin en compagnie d'un texte.

Nouka a écrit:Ok alors moi je m'inquiète. Mon fils a fini son 1er objet d'étude (la poésie donc) sans avoir du tout travaillé la dissertation. A la rentrée il attaque Olympe de Gouges. Il n'aura donc pas travaillé la poésie en dissertation. Il n'a pas non plus travaillé la grammaire.

Si ça peut te rassurer, Nouka, la grammaire en Première, ça me semble très rapide à voir. J'ai aidé un élève l'an dernier à réviser la grammaire et c'était vite fait, vu le peu de points au programme et ce d'autant plus qu'on peut facilement passer en revue les 16 textes pour pointer les questions possibles. Il me semble que dans les faits, on peut interroger sur les points de Seconde mais cela arrive-t-il réellement? Pour le reste, je ne peux pas te rassurer et je ne peux que compatir.

roxanne a écrit:La dissertation, ça se travaille en fin de séquence quand l'œuvre est connue. J'ai très peu travaillé la dissertation.  Mais j'ai dû faire une évaluation de lecture car presque personne n'avait lu l'œuvre. Parce que je veux bien qu'on agonise les enseignants,  mais ça ne bosse pas beaucoup du côté des élèves.

Ici, comme c'est la cata en termes de contenu (pas en nombre de LL puisqu'il en a trois et la 4e en cours) et que mon fils m'a demandé de l'aide, je me suis mise à fond dans Rimbaud depuis quelques semaines pour être opérationnelle pendant les vacances. N'ayant enseigné au lycée que dans mes toutes premières années, j'ai retourné la situation dans tous les sens et j'en suis venue à me dire qu'il fallait d'abord lire, lire, lire les textes pour les connaître tous et disposer d'idées, de citations et de micro-explications sur tel ou tel vers. Quand on aura passé en revue les 22 poèmes (bon, 21, je vais laisser de côté "Le Forgeron" pour le moment), je lui ferai faire des synthèses sur les thèmes clefs (liberté, poésie moderne, nature, amour, révolte en gros) en lui montrant comment réinvestir ce qu'il sait des textes. Dans un dernier temps, on travaillera sur un sujet de dissertation mais comme tu dis, Roxanne, impossible de travailler la dissertation dans le vide, tant qu'on n'a pas de connaissances précises sur l’œuvre. Si vous avez des conseils à me donner sur la démarche, vous qui travaillez Rimbaud avec vos élèves, je suis preneuse.

Tout ceci me conduit à vous poser les questions suivantes : quelles sont les oeuvres critiques incontournables sur Rimbaud?
J'ai retrouvé sur mes étagères La Poésie malgré tout de Jean-Michel Maulpoix que je vais relire.

J'ai également retrouvé dans mes cours de prépa deux citations que je vais peut-être lui soumettre (mais sans être bien sûre de la pertinence de ce que je lui propose). Qu'en dites-vous?

Spoiler:

Spoiler:

Attention, il prépare le bac pas l'agrégation. La dissertation est un déroulé du cours et du parcours.

roxanne a écrit:La dissertation, ça se travaille en fin de séquence quand l'œuvre est connue. J'ai très peu travaillé la dissertation.  Mais j'ai dû faire une évaluation de lecture car presque personne n'avait lu l'œuvre. Parce que je veux bien qu'on agonise les enseignants,  mais ça ne bosse pas beaucoup du côté des élèves.

Voilà.

roxanne a écrit:Attention,  il prépare le bac pas l'agrégation. La dissertation est un déroulé du cours et du parcours.

+ 1

En effet je suis simple parent sur ce groupe et seulement prof des écoles pour ma part (j enseigne donc l histoire, les maths, l anglais le français à des Cm1Cm2) mais mes classiques sont plutôt Roald Dahl et Marie Desplechin
Je trouve quand même bien exigeant ce programme de première générale (à la limite quand on a choisi la Spé HLP mais sinon…) et lire un recueil de poèmes du 19eme siècle pendant les vacances avec plaisir lorsque l on a 15 ans.. Je crains que cela ait plutôt tendance à rebuter qu à encourager les élèves . Espérons que les trois autres thèmes de l année soient plus encourageants ! ( je précise que ma fille adore lire depuis toute petite en quantité industrielle ! Alors je n imagine même pas le ressenti des autres élèves)

Normalement, Rimbaud ça fonctionne bien avec les élèves. Mais, la cursive effectivement c'est compliqué.

Les professeurs de lettres ne choisissent pas les oeuvres au programme en classe de 1ère.
C'est pourquoi je dis aux élèves : "Pour le bureau des pleurs, adressez-vous au ministre !".

roxanne a écrit:Attention,  il prépare le bac pas l'agrégation. La dissertation est un déroulé du cours et du parcours.

Oui, tu as raison, le sujet de dissertation doit coller davantage au parcours donné. J'ai bien fait de poser la question, tu me remets sur les rails et ça me rappelle ce que m'avait ma prof de français de khâgne : "Le mieux est l'ennemi du bien".
Cela dit, les lectures critiques, c'est pour moi, pas pour lui, parce que ça me fait le plus grand bien de travailler un auteur et de sortir de mes plates-bandes habituelles. Je me demandais comment les professeurs de lycée préparaient leurs cours, d'où la question sur les lectures critiques.

MARYNICO23 a écrit:En effet je suis simple parent sur ce groupe et seulement prof des écoles pour ma part (j enseigne donc l histoire, les maths, l anglais le français à des Cm1Cm2) mais mes classiques sont plutôt Roald Dahl et Marie Desplechin
Je trouve quand même bien exigeant ce programme de première générale (à la limite quand on a choisi la Spé HLP mais sinon…) et lire un recueil de poèmes du 19eme siècle pendant les vacances avec plaisir lorsque l on a 15 ans.. Je crains que cela ait plutôt tendance à rebuter qu à encourager les élèves . Espérons que les trois autres thèmes de l année soient plus encourageants ! ( je précise que ma fille adore lire depuis toute petite en quantité industrielle ! Alors je n imagine même pas le ressenti des autres élèves)

Quand mon grand a eu Hadrien et Une Saison en enfer, il a conclu que tout était fait pour le dégoûter à jamais de lire et il n'a plus jamais ouvert un livre alors qu'il lisait régulièrement... C'était triste!

roxanne a écrit:Normalement,  Rimbaud ça fonctionne bien avec les élèves. Mais, la cursive effectivement c'est compliqué.

Ce choix des Cahiers de Douai est vraiment enthousiasmant et le fait qu'il n'y ait que 22 poèmes peut permettre de bien les connaître.

@Amaliah : il est écrit "primaire" sous l'avatar de @MARYNICO23, j'ai donc pensé qu'elle était professeur des écoles, ce qui, et vous m'en excuserez, me rend un peu exigeant. Enfin, passons, ce n'est pas le plus important.
Concernant les œuvres appartenant au même siècle ou non, les textes (BO) sont très clairs, sans aucune interprétation possible : l'œuvre "cursive" choisie par le professeur doit être d'un siècle différent de l'œuvre "officielle" inscrite au programme. C'est écrit noir sur blanc, par conséquent, non, le professeur ne fait pas ce qu'il veut. On peut débattre longtemps de la pertinence de cette contrainte, là n'est pas la question. D'autant que la littérature est bien assez vaste pour ne pas se sentir limité par un tel caprice du programme.
Comme toi, je reconnais que certains recueils sont ardus, notamment s'ils sont simplement donnés à lire "à la maison", sans introduction ni accompagnement, sans exploitation pédagogique concrète. C'est pourquoi je tiens, mais cela n'engage pédagogiquement que moi (et mes élèves !), à étudier et exploiter l'œuvre cursive, sans pour autant y consacrer autant de temps et d'énergie que l'œuvre principale, évidemment. Le Spleen de Paris reste toutefois un recueil plutôt accessible pour découvrir la poésie en prose et l'esthétique baudelairienne. Comme l'ont rappelé certains, la poésie ne se lit pas au kilomètre et peut se butiner.

@MARYNICO23 : Je suis d'accord avec toi : le programme de lettres en Première est démesurément ambitieux au regard des réalités, et il ne semble n'avoir d'autre justification que... lui-même ! J'en suis le premier indigné et je comprends parfaitement ton désarroi.
Toutefois, il ne faut pas perdre de vues les principes qui fondent les programmes scolaires français : un idéal culturel, se voulant héritage d'une conception humaniste de l'individu et du citoyen éclairé. Dans cette perspective, et malgré la domination de façade des matières "scientifiques", le Français occupe une place de choix. On peut toujours dire que la littérature comme la philosophie, sont conservées pour la forme, et n'ont d'importance que symbolique. Un apparat prestigieux et typiquement français, en somme. Admettons. Mais la lecture des œuvres fait partie du jeu : si on décide de faire des études (et aller au lycée, c'est bien, originellement, "faire des études"), alors il faut s'y plier. La lecture n'est pas toujours agréable au premier abord, surtout à 15 ou 16 ans, certes, mais c'est ainsi qu'on évolue, qu'on s'ouvre l'esprit et que, pas à pas, se constitue un fond culturel. C'est du moins l'ambition du système éducatif. Que la réalité fasse échouer ce projet ne suffit pas à en démontrer l'impertinence.

L'argument de l'enfant lecteur ("mon fils, ma fille lit des tonnes de livres, mais n'aime pas les livres du cours de français !") est bien connu des enseignants. L'école n'a pas vocation à faire lire aux élèves "ce qu'ils aiment" ou ce que leurs parents estiment être "bons", mais à faire découvrir de nouvelles choses, de nouveaux usages, de nouvelles visions du monde et de nouvelles expériences humaines, car après tout lire, c'est bien se plonger dans l'esprit de quelqu'un d'autre. Par ailleurs, c'est précisément pour cela que j'estime que la littérature et son enseignement ont à voir avec la tolérance, l'ouverture d'esprit et le combat contre le nombrilisme et l'égotisme.

Cela ne veut pas dire que le professeur doit donner à lire des œuvres sans discernement, et surtout sans accompagnement. Encore une fois, la littérature est assez vaste pour qu'on puisse trouver des œuvres et auteurs adaptés à nos classes, de qualité littéraire sans pour autant apparaitre inaccessibles ou hermétiques aux élèves de bonne volonté qui voudront honnêtement les lire. C'est toute la difficulté du choix des œuvres et c'est toute l'utilité de ce forum, qui permet d'échanger à ce sujet, d'avoir les retours des collègues, etc.

@Oxford : Tout de même, le professeur doit choisir parmi la liste officielle, qui propose 3 œuvres par objet d'étude ; l'œuvre cursive reste au libre choix du professeur. En effet, pour les œuvres "officielles", c'est une décision qui nous dépassent tous.

À la fin, face à ceux qui se plaignent que l'école veuille faire lire des livres (quelle cruauté), j'ai quand même envie de répondre que c'est un peu le principe même d'une scolarité et des études. Si cela dérange à ce point, il reste toujours la possibilité de partir en apprentissage ou de se frotter à la vraie vie pour essayer de gagner sa croûte, sans oublier la voie autodidacte. Il parait qu'il y a des tutoriels YouTube qui sont très bien.

roxanne a écrit:Attention,  il prépare le bac pas l'agrégation. La dissertation est un déroulé du cours et du parcours.

Je peine à comprendre. Non pas la première phrase, mais la deuxième. Comment articuler cela avec la définition officielle de la dissertation au bac ?

BO a écrit:La dissertation consiste à conduire une réflexion personnelle organisée sur une question littéraire portant sur l'une des œuvres et sur le parcours associé figurant dans le programme d'œuvres.

@Amaliah : je ne serais pas si enthousiaste que toi sur le fait qu'il n'y ait que 22 poèmes. Parmi les 22, il y en a peu qui ne soient horriblement difficiles. Après dix mois de travail, j'ai le sentiment de commencer à en maîtriser à peu près 16 sur les 22. Alors je n'attendrai pas des lycéens qu'ils soient à l'aise sur les 22, loin de là.

Dans les faits, depuis la réforme, la dissertation estven gros une récitation du cours, d'où les très bonnes notes.

roxanne a écrit:Dans les faits, depuis la réforme,  la dissertation estven gros une récitation du cours, d'où les très bonnes notes.

Disons que ce n'est pas ce qu'elle est supposée être, mais c'est ce qu'elle devient dans les copies du bac et cela passe très bien auprès de la plupart des correcteurs. Le grand oublié dans cette histoire, c'est le sujet de la dissertation lui-même, que plus personne ne souhaite prendre en compte ou, pire encore, traiter !

Je peine toujours à comprendre. Quel "cours" peut-on bien réciter ? Par exemple sur "émancipations créatrices" ? En fait ce que je crains, c'est que ce cours lui-même ne soit qu'un tissu de lieux communs et de sottises. Autrement dit, et plus positivement, je n'ai pas encore fait de cours sur "émancipations créatrices" — et d'abord parce que je ne connaissais pas encore suffisamment le recueil pour véritablement faire cours honnêtement sur l'ensemble, ensuite parce que ce concept me paraît a priori extrêmement loin de ce que je parviens à lire chez Rimbaud.
Alors, bien sûr, je vais parvenir à construire quelque chose, d'ici quelques semaines ; mais vraiment, pour apprendre à des élèves à réciter un cours dans une dissertation, je suis totalement incompétent. Je ne sais faire que tout le contraire — et encore, médiocrement.

NLM76 a écrit:Je peine toujours à comprendre. Quel "cours" peut-on bien réciter ? Par exemple sur "émancipations créatrices" ? En fait ce que je crains, c'est que ce cours lui-même ne soit qu'un tissu de lieux communs et de sottises. Autrement dit, et plus positivement, je n'ai pas encore fait de cours sur "émancipations créatrices" — et d'abord parce que je ne connaissais pas encore suffisamment le recueil pour véritablement faire cours honnêtement sur l'ensemble, ensuite parce que ce concept me paraît a priori extrêmement loin de ce que je parviens à lire chez Rimbaud.
Alors, bien sûr, je vais parvenir à construire quelque chose, d'ici quelques semaines ; mais vraiment, pour apprendre à des élèves à réciter un cours dans une dissertation, je suis totalement incompétent. Je ne sais faire que tout le contraire — et encore, médiocrement.

Peu ou prou, c'est de cela dont il s'agit : on dicte ou déclame aux élèves une vague synthèse de lieux communs, faite de bric et de broc, glané à droite à gauche (dans les manuels, sur internet, ou dans des "annabac" et autres "analyses" sponsorisées ; dans l'appareil critique pour les plus érudits). Ces affirmations, sans être fondamentalement fausses (c'est parfois le cas), sont décorrélées des textes et de l'œuvre. D'ailleurs et bien souvent, ce "cours" agit comme une caution, dispensant de lire les textes. Les généralités et les simplismes y côtoient les formules grandiloquentes, des bancs de sophismes où barbotent paisiblement les étiquettes et les poncifs attendus...
Tout le monde est rassuré : il y a une "trace écrite" à apprendre par cœur et à réciter, on peut parier que, dans les grandes lignes (le diable n'est pas dans les détails, il est dans les grandes lignes), cela recoupera à peu près tout sujet de dissertation possible à l'examen.
J'entends bien que je puisse paraître méprisant et hautain en écrivant ainsi. J'ai probablement moi-même déclamé ce genre de cours ou de contenu, pour des raisons louables sur le moment : rassurer les élèves, les familles... et moi-même ! J'en ai toujours été gêné, conscient de l'inanité du geste. Parfois, je me demande si, comme le préconisent (préconisaient ?) certains vieux briscards, il ne faut pas plutôt revenir aux textes. Les laisser parler, infuser. S'y plonger, avec nos incompréhensions, avec leurs obstacles. Faire de la lecture un exercice, littéralement. De là, peut-être, une véritable réflexion personnelle peut s'amorcer. Tout cela sent l'utopie, je sais bien.

C'est l'indignation qui vocifère, ne prêtez pas trop attention à mes râleries. Je rêve d'une littérature et d'un enseignement de la littérature comme pratique, et non plus comme dissection ou cartographie.

Je renvoie à ton message, @NLM76, du 20 octobre 2022, que je trouve excellent :
https://www.neoprofs.org/t138508-methodologie-du-commentaire-litteraire-et-de-la-dissertation (milieu de page)

Bien d accord avec vous; la lecture plaisir, le débat autour de ces lectures…
Cela redonnerait envie aux élèves de prendre la spé littérature et humanisme plutôt que de se tourner « de force » vers les spé scientifiques comme leurs parents le leur conseillent

En classe primaire justement, cela fait déjà un bon moment que l on a compris ça: les élèves vont davantage progresser en parcourant et partageant en classe avec l enseignant tout un tas d œuvres variées durant l année , plutôt que de faire lire des livres suivies des très classiques « questions de compréhension » qui sont une perte de temps et n ont que bien peu d intérêt pédagogique

MARYNICO23 a écrit:En classe primaire justement, cela fait déjà un bon moment que l on a compris ça: les élèves vont davantage progresser en parcourant et partageant en classe avec l enseignant tout un tas d œuvres variées durant l année , plutôt que de faire lire des livres suivies des très classiques « questions de compréhension » qui sont une perte de temps et n ont que bien peu d intérêt pédagogique

Les questions de compréhension peuvent être un prérequis, un premier pas, pour parvenir aux autres activités (qui supposent tout de même d'avoir compris les sujets principaux du texte, au risque de voir émerger des propos absurdes ou des généralités qui n'engagent à rien sur la base de la couverture, du titre ou de Wikipedia pour les plus grands...).
Tout cela étant dit, il ne faut pas oublier que le partage, l'échange, la discussion, c'est bien, mais ce n'est que transitoire, autrement dit une propédeutique à l'effort personnel et véritable, car en dernière instance, l'élève est bien tout seul devant sa copie ou devant l'examinateur, pour le bac et pour ce qui vient ensuite.

Solovieï a écrit:

NLM76 a écrit:Je peine toujours à comprendre. Quel "cours" peut-on bien réciter ? Par exemple sur "émancipations créatrices" ? En fait ce que je crains, c'est que ce cours lui-même ne soit qu'un tissu de lieux communs et de sottises. Autrement dit, et plus positivement, je n'ai pas encore fait de cours sur "émancipations créatrices" — et d'abord parce que je ne connaissais pas encore suffisamment le recueil pour véritablement faire cours honnêtement sur l'ensemble, ensuite parce que ce concept me paraît a priori extrêmement loin de ce que je parviens à lire chez Rimbaud.
Alors, bien sûr, je vais parvenir à construire quelque chose, d'ici quelques semaines ; mais vraiment, pour apprendre à des élèves à réciter un cours dans une dissertation, je suis totalement incompétent. Je ne sais faire que tout le contraire — et encore, médiocrement.

Peu ou prou, c'est de cela dont il s'agit : on dicte ou déclame aux élèves une vague synthèse de lieux communs, faite de bric et de broc, glané à droite à gauche (dans les manuels, sur internet, ou dans des "annabac" et autres "analyses" sponsorisées ; dans l'appareil critique pour les plus érudits). Ces affirmations, sans être fondamentalement fausses (c'est parfois le cas), sont décorrélées des textes et de l'œuvre. D'ailleurs et bien souvent, ce "cours" agit comme une caution, dispensant de lire les textes. Les généralités et les simplismes y côtoient les formules grandiloquentes, des bancs de sophismes où barbotent paisiblement les étiquettes et les poncifs attendus...
Tout le monde est rassuré : il y a une "trace écrite" à apprendre par cœur et à réciter, on peut parier que, dans les grandes lignes (le diable n'est pas dans les détails, il est dans les grandes lignes), cela recoupera à peu près tout sujet de dissertation possible à l'examen.
J'entends bien que je puisse paraître méprisant et hautain en écrivant ainsi. J'ai probablement moi-même déclamé ce genre de cours ou de contenu, pour des raisons louables sur le moment : rassurer les élèves, les familles... et moi-même ! J'en ai toujours été gêné, conscient de l'inanité du geste. Parfois, je me demande si, comme le préconisent (préconisaient ?) certains vieux briscards, il ne faut pas plutôt revenir aux textes. Les laisser parler, infuser. S'y plonger, avec nos incompréhensions, avec leurs obstacles. Faire de la lecture un exercice, littéralement. De là, peut-être, une véritable réflexion personnelle peut s'amorcer. Tout cela sent l'utopie, je sais bien.

C'est l'indignation qui vocifère, ne prêtez pas trop attention à mes râleries. Je rêve d'une littérature et d'un enseignement de la littérature comme pratique, et non plus comme dissection ou cartographie.

Je renvoie à ton message, @NLM76, du 20 octobre 2022, que je trouve excellent :
https://www.neoprofs.org/t138508-methodologie-du-commentaire-litteraire-et-de-la-dissertation (milieu de page)

Si peu..
C'est surtout qu'on fait semblant de faire faire des exercices difficiles qu'on continue de nommer dissertation et commentaire littéraire et qui en sont de moins en moins.
Avec le temps qu'on a et le niveau des élèves actuels, l'équation est impossible. Alors, oui, on se raccroche aux branches pour rassurer les sérieux et ceux qui essaient. Mais, il vaudrait mieux arrêter l'hypocrisie. Appelons ça exercice de synthèse sur œuvre, (j'avais un truc comme ça à l'oral quand j'ai passé le bac) avec deux ou trois questions à développer et pareil pour le commentaire. Et je suis sure que débarrassés du carcan formaliste et méthodologique , les élèves pourraient éventuellement rédiger des choses intéressantes.