CPES différence avec la prépa?

Bonjour

J’ai découvert il y a peu ces classes qui sont situées dans des lycées et j’aimerais en savoir plus.  À quel type d’élèves cela s’adresse-t-il? Est-ce une concurrence pour les prépas ? Sur le papier ça semble formidable mais sur le terrain ? Est-ce une sorte de propédeutique revisitée? Ça m’intéresse à titre personnel (pour ma fille en première) et aussi pour le boulot d’orientation des élèves.

Merci d’avance !

EdithW a écrit:Bonjour

J’ai découvert il y a peu ces classes qui sont situées dans des lycées et j’aimerais en savoir plus.  À quel type d’élèves cela s’adresse-t-il? Est-ce une concurrence pour les prépas ? Sur le papier ça semble formidable mais sur le terrain ? Est-ce une sorte de propédeutique revisitée? Ça m’intéresse à titre personnel (pour ma fille en première) et aussi pour le boulot d’orientation des élèves.

Merci d’avance !

Il y en a une à Lyon (une filière plutôt lettre/sciences sociales, une plutôt sciences dures) qui commence au lycée du Parc puis continue à l'ENS. L'idée semble être de conserver le rythme et l'interdisciplinarité des prépas, sans la pression des concours.

Très gros succès qui a rendu visiblement ces formations sélectives : ma fille aînée à été refusée à la CPES du Parc, et admise en prépas BL au lycée St Just (où elle réussit plutôt bien).

La grosse inconnue est les débouchés réels qu'offriront ces formations dont les premiers étudiants essuient les plâtres. La logique voudraient que les étudiants poursuivent pas un Master, qui leur offrira des places et en quelles proportions...

De plus en plus demandées par nos excellents élèves mais très difficiles à atteindre (j'ai eu des élèves pris à l'IEP de Paris ou dans des doubles licences très très sélectives avec une partie des études à l'étranger (Paris1, Paris2 ou Paris X) restés désespérément en attente pour la CPES de H4

Certains vont en master après (Dauphine, Sc po, Ecole de commerce) Je n'ai pas eu connaissance d'élèves de notre lycée (bon niveau mais pas excellent) intégrant l'ENS

2 viennent d'ouvrir près de chez nous et nous nous demandons si à termes elles ne vont pas remplacer les prépas "classiques" en 2 ans.

https://www.psl.eu/sites/default/files/PDF/Fiche%208_Plaquette%20LICENCE%20-%20CPES.pdf

Nouveauté 2023 :
https://www.lipsp.fr/wp-content/uploads/2023/02/CPES-LIPPS-Presentation.pdf

https://www.louislegrand.fr/2023/01/27/cpes-sciences-des-donnees-arts-et-cultures-a-louis-le-grand/

Je ne comprends pas. Pourquoi des élèves rechercheraient-ils la quantité de travail d'une prépa mais sans tenter les concours ? J'ai plutôt eu vent de l'inverse, des moyens d'accéder à ce qu'offrent les concours sans travailler autant qu'en prépa.

Prezbo a écrit:

...

Il y en a une à Lyon (une filière plutôt lettre/sciences sociales, une plutôt sciences dures) qui commence au lycée du Parc puis continue à l'ENS. L'idée semble être de conserver le rythme et l'interdisciplinarité des prépas, sans la pression des concours.

Très gros succès qui a rendu visiblement ces formations sélectives : ma fille aînée à été refusée à la CPES du Parc, et admise en prépas BL au lycée St Just (où elle réussit plutôt bien).

La grosse inconnue est les débouchés réels qu'offriront ces formations dont les premiers étudiants essuient les plâtres. La logique voudraient que les étudiants poursuivent pas un Master, qui leur offrira des places et en quelles proportions...

Je ne vois pas comment on peut conserver le rythme et l'interdisciplinarité des prépas avec un horaire global diminué d'un tiers par rapport aux CPGE (il n'y avait même pas de LV2 à la CPES du Parc). Quand je vois 3h partagées entre la physique et la chimie, c'est un horaire de seconde.
Alors j'espère que ça va augmenter dans les deux années suivantes parce que je me demande quel master de pointe on peut faire si on a fait 50% de moins que les autres (qui eux seront issus des meilleurs de formations qui offrent plus d'heures).

Par contre le très gros succès ne m'étonne pas : on les installe dans des établissements prestigieux (culture de la marque), on joue sur la peur et la frilosité ("ouh la la, le concours c'est très dur) avec un peu de marketing ("le meilleur de la prépa" et "Approches thématiques du développement durable, des crises et de la santé dans un monde globalisé"), etc... Mais si j'étais prof de CPGE dans ces lycées, je remercierais pour les heures sup ainsi disponibles.

Pour les CPGE classiques, ça sent quand même peu à peu l'enfermement et le contournement.

Bouboule a écrit:
Je ne vois pas comment on peut conserver le rythme et l'interdisciplinarité des prépas avec un horaire global diminué d'un tiers par rapport aux CPGE (il n'y avait même pas de LV2 à la CPES du Parc). Quand je vois 3h partagées entre la physique et la chimie, c'est un horaire de seconde.
Alors j'espère que ça va augmenter dans les deux années suivantes parce que je me demande quel master de pointe on peut faire si on a fait 50% de moins que les autres (qui eux seront issus des meilleurs de formations qui offrent plus d'heures).

Par contre le très gros succès ne m'étonne pas : on les installe dans des établissements prestigieux (culture de la marque), on joue sur la peur et la frilosité ("ouh la la, le concours c'est très dur) avec un peu de marketing ("le meilleur de la prépa" et "Approches thématiques du développement durable, des crises et de la santé dans un monde globalisé"), etc... Mais si j'étais prof de CPGE dans ces lycées, je remercierais pour les heures sup ainsi disponibles.

Pour les CPGE classiques, ça sent quand même peu à peu l'enfermement et le contournement.

Pour la CPES du Parc (je précise que je n'ai pas d'intérêt dedans) par rapport à une maths sup classique, tu as moins de physique-chimie, mais plus d'informatique, des enseignements interdisciplinaires et 4h de biologie/géologie.

https://lyceeduparc.fr/ldp/article1161.html

La comparaison avec une quelconque filière de CPGE me semble compliquée, ce qui me semble frappant est que ces formations revendiquent plus de transversalité (au risque de l'effet de mode quand je vois certains libellés de cours) et promettent un contact plus rapide avec le monde de la recherche.

Je reste prudent quant au débouchés réels, mais il y a sans doute pas mal de masters scientifiques ou réussissent des élèves qui ne sont pas passés par maths sup/maths spé, du moins dès que tu sors des maths fondamentales et de la physique théorique (et la diversité des parcours est sans doute encore supérieure en sciences sociales).

Que cela concoure à contourner et marginaliser les prépas, sans doute. Que certains profs y voient une belle source d'heures sups, aussi.

Merci pour toutes ces infos... Quand on regarde le taux d'acceptation (sur l'interface Parcours Sup), c'est très variable d'un lycée à l'autre... Autour de 10% pour Le Parc ou H4, et jusqu'à 80% à Nîmes par exemple. Comme pour les prépas...
Bon, ma fille s'est trouvé une hypokhâgne "moyenne gamme" dans ses cordes, on va rester là-dessus, mais je garde l'idée de la CPES. J'ai un neveu qui aurait bien ce profil et qui passe son bac. C'est vrai qu'on se demande un peu la différence entre les CPES et les prépas (littéraires pour ce que je connais).

Quand je regarde les maquettes, je vois bien la différence et je ne suis pas d’accord avec Prezbo, l’horaire en sciences est inférieur à celui d’une ancienne TS, il n’y a pas plus d’informatique qu’en CPGE, et il faut regarder le contenu réel des cours afin de ne pas croire sur parole à l’efficacité formatrice d’un intitulé de cours.
Je ne peux pas analyser la maquette sciences sociales ou littéraire (mais là aussi je regarde le nombre d’heures...).
Par contre, c’est un bon plan pour avoir sur son CV la marque LLG, H4, le Parc, etc... à moindre frais.
Ça me fait penser aux cursus double licence qui te permettent d’avoir deux licences avec seulement 30% de cours en plus par rapport à la simple licence. C’est la qualité du recrutement (sélectif) qui fait l’efficacité du cursus et on attire cette qualité avec l’affichage. Reste que l’horaire CPGE est supérieur quand même (alors qu’y fait-on pendant toutes ces heures en plus ?).

Bonjour

Nous avons un CPES dans notre lycée.
J'y interviendrai sans doute l'an prochain donc j'ai assisté de loin aux discussions et à l'élaboration de la maquette.

Je vais parler de ma matière uniquement (maths) : le CPES couvrira en trois ans une bonne partie du programme de cpge, et ce dans un CPES tourné vers l'ingénierie. L'objectif étant la poursuite en master sélectif et les concours passerelles réservés aux universitaire. En maths nous visons GEI, peut-être le nouveau concours centrale-supelec.

Le rythme et l'accompagnement en CPES est bien moindre qu'en CPGE (peu de colles même si il y en a quelques unes, pas d'interros, beaucoup moins de DST), il faut être autonome et travailler chez soi avec moins de sollicitations. Mais on garde l'avantage d'avoir un seul prof par matière par année, souvent un prof de cpge, parfois un ou une collègue qui enseigne au lycée, plus rarement un intervenant extérieur. C'est vraiment à mi-chemin entre cpge et université. La part des cours donnés à l'université augmente rapidement au cours des trois ans, très faible au début pour devenir très majoritaire sur la fin.

L'accès aux écoles prestigieuses venant d'un CPES sera peu probable mais techniquement possible et je pense que c'est ce qui fait l'attrait de la formule. Les candidats parcoursup y voient peut-être un moyen de s'éviter les affres de la prépa sans pour autant totalement se fermer des portes (ceci n'est que pure supputation bien entendu)

Effectivement, la tournure des phrases décrivant le contenu me laissent perplexe (dur de savoir ce qu'il en est vraiment derrière les termes ronflants).

Par contre je ne comprends pas, on fait une formation moins intensive qu'en prépa, et on attend qu'en 2e/3e année on ait un contact fort avec le monde de la recherche. Je veux bien, mais avec quels bagages intellectuels peut-on permettre à ces étudiants de faire de la recherche ?

En mathématiques, même après une prépa et en ENS, le monde de la recherche je n'ai pu commencer à le toucher qu'en fin de M1 (lors du stage de M1).
Le stage de L3 était exclusivement du travail sur des articles/livres pour comprendre une notion plus poussée, et c'était la même pour quasiment tous mes camarades (sauf éventuellement le major qui avait déjà un niveau M1 avancé et qui pouvait aller bien plus loin).
Alors faire cela avec juste un niveau de spé (si je comprends bien les propos d'Athanor à faire 2 ans de maths en 3 ans de cpes), là je suis perplexe...

EdithW a écrit:Bonjour

J’ai découvert il y a peu ces classes qui sont situées dans des lycées et j’aimerais en savoir plus.  À quel type d’élèves cela s’adresse-t-il? Est-ce une concurrence pour les prépas ? Sur le papier ça semble formidable mais sur le terrain ? Est-ce une sorte de propédeutique revisitée? Ça m’intéresse à titre personnel (pour ma fille en première) et aussi pour le boulot d’orientation des élèves.

Merci d’avance !

Bonjour

Le but est certainement plus simple: accélérer la disparition des CPGE en proposant quelque chose de moins austère sur le papier et surtout moins cher (actuellement financé sur HSA, je n'ai pas entendu parler de création de postes)!
Une grande enquête est en cours pour redessiner (...) la carte des CPGE pour la rentrée 2024, je sens que les petites prépas de proximité vont déguster.

Cela étant le problème pour les étudiants sera toujours le même: il faut beaucoup travailler pour apprendre pour l'immense majorité d'entre eux, et la marche après le bac est de plus en plus grande.

Et bien évidemment l'enseignement supérieur universitaire ne récupérera aucun des moyens, ou alors des miettes (comme la revalorisation: augmentation de la dotation de zéro heures!)

Vincent

De quelle enquête parles-tu Vincent83? Je n’en ai pas entendu parler et je ne trouve pas d’infos en ligne.

Une enquête lancée par le rectorat de Nice sur les effectifs en CPGE dans l'académie. Je crois avoir entendu parler d'une enquête nationale de l'inspection générale sur ce sujet.

Mais qui sont les enseignants dans ces structures ? Comment sont-ils nommés ? Par les IG comme en CPGE? J’imagine que tout n’est pas assuré par des heures sup ?

Iridiane a écrit:Mais qui sont les enseignants dans ces structures ? Comment sont-ils nommés ? Par les IG comme en CPGE? J’imagine que tout n’est pas assuré par des heures sup ?

Les propositions d'heures attribuées aux collègues  sont faites par les IG et CDE. Il n'y a que des HSA car cette classe ne donne que peu d'heures par matières donc pas assez pour un poste complet.

Iridiane a écrit:Mais qui sont les enseignants dans ces structures ? Comment sont-ils nommés ? Par les IG comme en CPGE? J’imagine que tout n’est pas assuré par des heures sup ?

Pour le moment ce sont des hsa effectuées par des enseignants de prépa (de ce que j'ai entendu donc à confirmer). Le souci est que justement il n'y a pas création de postes... Dans une petite CPGE scientifique la fermeture d'une ou deux classes met en péril les postes d'anglais et français par exemple, en plus de ceux de maths/physique/si...

Maroussia a écrit:

Iridiane a écrit:Mais qui sont les enseignants dans ces structures ? Comment sont-ils nommés ? Par les IG comme en CPGE? J’imagine que tout n’est pas assuré par des heures sup ?

Les propositions d'heures attribuées aux collègues  sont faites par les IG et CDE. Il n'y a que des HSA car cette classe ne donne que peu d'heures par matières donc pas assez pour un poste complet.

Les agrégés qui interviennent sont tous en poste en CPGE ? Techniquement, il devrait être possible d'intégrer ses heures à un service de collègue en prof dans le secondaire, comme certains collègues du secondaire font déjà un partie de leur service en CPGE, je suppose ?

D’accord, je comprends, merci pour vos réponses ! Ça m’a l’air assez fumeux ce truc…

Prezbo a écrit:

Maroussia a écrit:

Iridiane a écrit:Mais qui sont les enseignants dans ces structures ? Comment sont-ils nommés ? Par les IG comme en CPGE? J’imagine que tout n’est pas assuré par des heures sup ?

Les propositions d'heures attribuées aux collègues  sont faites par les IG et CDE. Il n'y a que des HSA car cette classe ne donne que peu d'heures par matières donc pas assez pour un poste complet.

Les agrégés qui interviennent sont tous en poste en CPGE ? Techniquement, il devrait être possible d'intégrer ses heures à un service de collègue en prof dans le secondaire, comme certains collègues du secondaire font déjà un partie de leur service en CPGE, je suppose ?

Les enseignants intervenant en CPES sont, pour certains, nommés en poste principal dans le secondaire (du même lycée) et assurent un complément de service en CPES.
Le volume horaire est faible par matière , 2 heures /semaine en général (en lettres/philo, en LVA et LVB par exemple), ou 4 heures en math et PC sur le parcours sciences.
Certains enseignants sont profs à l'université et viennent assurer quelques heures en CPES.
Il faut savoir aussi qu'en 2e année, ce sont davantage les enseignants de l'université qui assureront les heures, la proportion s'inverse.

Par rapport à une hypokhâgne, il y a des matières spécifiques (économie, sciences politiques, droit, sociologie, en fonction du parcours choisi) qui ne sont pas enseignées en HK et inversement il n'y a pas de langues anciennes et pas de géographie ni d'histoire.

Chez nous, ce ne sont pas des HSA ni des compléments de service mais des vacations universitaires : en effet le rectorat n'est pas partie prenante de la convention. Je sais que certains CPES fonctionnent en HSA sur les services des collègues de CPGE. Je crois que d'autres fonctionnent en HSE et je n'ai pas entendu parler de compléments de service mais je ne dis pas que cela n'existe pas, la situation dans notre lycée étant l'exception (absence de convention avec le rectorat) plutôt que la règle.

Pour le choix des collègues (en maths) : le CDE a fait appel aux volontaires parmi les collègues de CPGE du lycée, et l'IG a proposé un nom d'un jeune collègue de lycée qui candidate en CPGE pour un cours qui ne trouvait pas preneur.

Pour la question des "vases communiquants" CPES -> CPGE la question est délicate. Je m'explique. Le financement du CPES provient (d'après notre CDE) directement des budgets du premier ministre (Plan Investissement Avenir ou quelque chose de ce goût là) et est débloqué après signature de la convention avec l'université. En ce sens on peut considérer que ce sont des financements indépendants. Néanmoins les DHG des CPGE sont clairement attaquées depuis deux ans, de manière concomitante à l'accélération du nombre des CPES. Coïncidence ? Pire : en l'absence de convention avec le rectorat, lorsque notre CDE a demandé un volant d'HS au rectorat pour l'aider à financer son CPES, le rectorat a répondu qu'il était d'accord si le CDE fermait une de ses classes de CPGE... On voit donc dans quel état d'esprit sont les rectorats.

SeismiMine a écrit:
Par contre je ne comprends pas, on fait une formation moins intensive qu'en prépa, et on attend qu'en 2e/3e année on ait un contact fort avec le monde de la recherche. Je veux bien, mais avec quels bagages intellectuels peut-on permettre à ces étudiants de faire de la recherche ?

En mathématiques, même après une prépa et en ENS, le monde de la recherche je n'ai pu commencer à le toucher qu'en fin de M1 (lors du stage de M1).
Le stage de L3 était exclusivement du travail sur des articles/livres pour comprendre une notion plus poussée, et c'était la même pour quasiment tous mes camarades (sauf éventuellement le major qui avait déjà un niveau M1 avancé et qui pouvait aller bien plus loin).
Alors faire cela avec juste un niveau de spé (si je comprends bien les propos d'Athanor à faire 2 ans de maths en 3 ans de cpes), là je suis perplexe...

Je parle d'un CPES qui n'est pas à dominante maths/Physique. Les étudiants n'auront a priori pas le niveau nécessaire pour faire de la recherche en mathématiques ou en physique fondamentale, c'est clair ! Dans notre CPES, deux parcours : "biomédical et pharmaceutique", "environnement et énergies nouvelles". Le contact avec le monde de la recherche s'entend dans des disciplines connexes aux thèmes du parcours. J'aurais dû préciser. De toute façon "contact avec la recherche" peut simplement signifier stage d'observation dans un laboratoire, ou petit mémoire descriptif, ou projet expérimental encadré par des enseignants chercheurs. Je ne connais pas suffisamment les disciplines en question pour savoir si il serait réaliste pour nos étudiants d'espérer devenir chercheurs dans ces domaines en passant par la voie CPES.

Athanor et Maroussia, merci pour vos précisions.

On est d’accord qu’il n’y a pas de programme national pour une discipline donnée dans une CPES ? Complètement différent d’une CPGE du coup.

Oui, c'est ce qu'il me semble, d'après les descriptions qui sont données de ce cursus... En fait, cela ressemble beaucoup à des dispositifs qui existent dans certaines facs depuis très longtemps, de type double-licence, ou la licence humanités à Paris Nanterre (licence pluridisciplinaire qui reprend les principales disciplines d'hypokhâgne + droit et sciences de gestion, mais sans programme). Rien de nouveau sous le soleil donc, juste le fait que ce soit associé à des lycées, ce qui donne un air de prépa, alors que rien à voir...