Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

Avant les élèves n'aimaient pas les maths mais ils avaient un niveau correct, maintenant ils n'aiment toujours pas les maths mais leur niveau est très bas.

"Aimer ou ne pas aimer ? " Est-ce vraiment une question utile finalement ? D'ailleurs je ne serais pas surpris que depuis la fin du Bac C la proportion d'élèves qui aiment les maths soit en baisse.

On sait tous que l'école c'est important pour l'avenir. Mais avec cette réforme on a changé "l'école c'est important pour l'avenir" en "l'école c'est pour faire ce qu'on aime".

et on a aussi totalement déformer "important pour l'avenir" en "ça sert à quoi dans la vie?"

C'est comme les fondations d'une maison, franchement à quoi ça sert ? Je ne mets jamais les pieds dans mes fondations, je ne les fait jamais visiter, personne ne m'a jamais dit que les fondations de ma maison étaient belles, on ne peut rien y ranger, franchement à quoi ça sert ?

Je me souviens qu'avec les élèves on a visité une usine SEB/Moulinex pendant un voyage scolaire, l'un des cadres supérieurs avait un doctorat de biologie en maintenant pour résumer il fabriquait des mixeurs... Quand un élève lui a dit que finalement son doctorat en biologie ne lui avait servi à rien. Il a bien ri. Car il a répondu que son doctorat lui avait permi justement de devenir cadre et qu'il était compétent grâce à l'ensemble de ses connaissances, même si ce n'était pas son projet initial, il était très content de sa situation.

mathmax a écrit:
En effet, il n’y a aucu e ambiguïté, contrairement à l’ES que nos collègues de sciences avaient tenté de nous refiler en partie ! On avait réussi à esquiver.

C'est une façon de voir les choses. Les profs de maths sont censés intervenir en ES.

pirouette a écrit:

mathmax a écrit:
En effet, il n’y a aucu e ambiguïté, contrairement à l’ES que nos collègues de sciences avaient tenté de nous refiler en partie ! On avait réussi à esquiver.

C'est une façon de voir les choses. Les profs de maths sont censés intervenir en ES.

Quel texte l'indiquerait ?

Prezbo a écrit:

pirouette a écrit:

mathmax a écrit:
En effet, il n’y a aucu e ambiguïté, contrairement à l’ES que nos collègues de sciences avaient tenté de nous refiler en partie ! On avait réussi à esquiver.

C'est une façon de voir les choses. Les profs de maths sont censés intervenir en ES.

Quel texte l'indiquerait ?

Pour les textes, je ne sais pas. Mais dans mon bahut, les enseignants de maths se sont battus pour participer à l'ES. Et ce n'est pas pour maintenir un poste. Ils sont à 4 heures sup chacun en moyenne! Leur raisonnement est le suivant: les maths sont importantes, tout le monde doit en faire! A une réunion des profs d'ES de l'académie, il y avait tout un amphi avec un seul prof de maths: ma collègue.

Pour l'ES, on avait eu une réunion d'information avec des IPR de maths, SPC et SVT. Et ils ont tous insisté sur le rôle des profs de maths dans l'ES. Chez nous, on n'y a pas eu droit (pourtant on est juste en heures, mais comme on a moins d'ancienneté que les profs de SVT et SPC...). C'est globalement un carnage, sauf pour ceux qui font spécialité maths.

LemmyK a écrit:Pour les textes, je ne sais pas. Mais dans mon bahut, les enseignants de maths se sont battus pour participer à l'ES. Et ce n'est pas pour maintenir un poste. Ils sont à 4 heures sup chacun en moyenne! Leur raisonnement est le suivant: les maths sont importantes, tout le monde doit en faire! A une réunion des profs d'ES de l'académie, il y avait tout un amphi avec un seul prof de maths: ma collègue.

Ils ne sont pas comme tout le monde tes collegues

Il n'y a pas vraiment de maths dans l'enseignement scientifique, au mieux il y a des maths appliquées. Typiquement il y a des calculs et des équations dans la cristallographie, mais je ne vois pas un prof de maths enseigner ça.

A propos des attributions, à ma connaissance, les textes ne disent rien et laissent les CE se démerder. Par exemple la SNT, en théorie n'importe quel prof peut l'enseigner : prof d'histoire, prof d'italien...

De mon point de vue c'est plutôt un boulot pour les profs de techno mais il n'y en a pas au lycée. Tiens d'ailleurs ils perdent une heure en 6ème l'année prochaine. Comme ça, sans prévenir, sans aucun forme de concertation, décision prise au niveau du ministère.

chombier a écrit:

LemmyK a écrit:Pour les textes, je ne sais pas. Mais dans mon bahut, les enseignants de maths se sont battus pour participer à l'ES. Et ce n'est pas pour maintenir un poste. Ils sont à 4 heures sup chacun en moyenne! Leur raisonnement est le suivant: les maths sont importantes, tout le monde doit en faire! A une réunion des profs d'ES de l'académie, il y avait tout un amphi avec un seul prof de maths: ma collègue.

Ils ne sont pas comme tout le monde tes collegues

Il n'y a pas vraiment de maths dans l'enseignement scientifique, au mieux il y a des maths appliquées. Typiquement il y a des calculs et des équations dans la cristallographie, mais je ne vois pas un prof de maths enseigner ça.

A propos des attributions, à ma connaissance, les textes ne disent rien et laissent les CE se démerder. Par exemple la SNT, en théorie n'importe quel prof peut l'enseigner : prof d'histoire, prof d'italien...

De mon point de vue c'est plutôt un boulot pour les profs de techno mais il n'y en a pas au lycée. Tiens d'ailleurs ils perdent une heure en 6ème l'année prochaine. Comme ça, sans prévenir, sans aucun forme de concertation, décision prise au niveau du ministère.

Dans le programme de 1re, effectivement peu de mathématiques, mais on en trouve quand même un peu plus dans celui de terminale. Dans mon établissement, on a réparti l'enseignement scientifique de terminale en 1h SVT / 0,5 PC / 0,5 Maths (décision collégiale entre les 3 équipes). Cela paraît cohérent que les enseignants de mathématiques interviennent aussi pour la partie mathématiques.

Je ne vois pas comment on peut traiter la partie PC en 30min

Je comprends que les profs de maths se fassent discrets pour "esquiver l'enseignement scientifique" mais il n'empêche que certaines parties du programme ont été faites pour eux (thèmes pour caser artificiellement des grands classiques en mathématiques) et que les collègues PC et SVT sont rapidement en difficulté pour les traiter.

Dans les faits, joindre un prof de maths pour traiter ces parties dans un enseignement de 2h (à partager avec 2 autres disciplines qui prennent généralement 1h/1h) de manière cohérente est impossible à grande échelle.

Tant qu’on est dans le flou ça ne peut que mal se passer dans l’ES que les élèves détestent et que la majorité des profs détestent aussi. Chez nous aucun prof de maths n’enseigne cette « chose » Dieu merci !
Maintenant c’est plus clair : 1h30 dédiées aux maths, il n’y a pas d’ambiguïté.

Ça reste quand même de la poudre aux yeux totalement inutile, de l’argent jeté en l’air. Il aurait mieux valu les attribuer aux élèves qui font spécialité maths pour consolider un programme trop lourd et ajouter une spécialité maths « light » du genre l’ancienne ES à 3h par semaine.

De toute façon, j’ai appris à ne plus chercher de cohérence dans les décisions ministérielles. D’ailleurs est-ce qu’ils cherchent vraiment de la cohérence ? Je n’en suis pas sûr du tout.

Enaeco a écrit:Je ne vois pas comment on peut traiter la partie PC en 30min

Je comprends que les profs de maths se fassent discrets pour "esquiver l'enseignement scientifique" mais il n'empêche que certaines parties du programme ont été faites pour eux (thèmes pour caser artificiellement des grands classiques en mathématiques) et que les collègues PC et SVT sont rapidement en difficulté pour les traiter.

Dans les faits, joindre un prof de maths pour traiter ces parties dans un enseignement de 2h (à partager avec 2 autres disciplines qui prennent généralement 1h/1h) de manière cohérente est impossible à grande échelle.

Cette organisation fonctionne bien dans mon établissement, parce qu'on a réfléchi ensemble à la répartition du programme dans chacune des disciplines. On arrive largement à traiter les chapitres attribués à la physique-chimie dans ce temps (mais nous n'avons peut-être pas réparti les chapitres de la même manière Enaeco, ce qui fait que pour vous, cela parait trop peu).

Tamacun a écrit:

chombier a écrit:

LemmyK a écrit:Pour les textes, je ne sais pas. Mais dans mon bahut, les enseignants de maths se sont battus pour participer à l'ES. Et ce n'est pas pour maintenir un poste. Ils sont à 4 heures sup chacun en moyenne! Leur raisonnement est le suivant: les maths sont importantes, tout le monde doit en faire! A une réunion des profs d'ES de l'académie, il y avait tout un amphi avec un seul prof de maths: ma collègue.

Ils ne sont pas comme tout le monde tes collegues

Il n'y a pas vraiment de maths dans l'enseignement scientifique, au mieux il y a des maths appliquées. Typiquement il y a des calculs et des équations dans la cristallographie, mais je ne vois pas un prof de maths enseigner ça.

A propos des attributions, à ma connaissance, les textes ne disent rien et laissent les CE se démerder. Par exemple la SNT, en théorie n'importe quel prof peut l'enseigner : prof d'histoire, prof d'italien...

De mon point de vue c'est plutôt un boulot pour les profs de techno mais il n'y en a pas au lycée. Tiens d'ailleurs ils perdent une heure en 6ème l'année prochaine. Comme ça, sans prévenir, sans aucun forme de concertation, décision prise au niveau du ministère.

Dans le programme de 1re, effectivement peu de mathématiques, mais on en trouve quand même un peu plus dans celui de terminale. Dans mon établissement, on a réparti l'enseignement scientifique de terminale en 1h SVT / 0,5 PC / 0,5 Maths (décision collégiale entre les 3 équipes). Cela paraît cohérent que les enseignants de mathématiques interviennent aussi pour la partie mathématiques.

Oui enfin, on appelle mathématiques de l’enseignement scientifique des notions presque de collège…Trop cool…

Djedje_Bzh a écrit:

Tamacun a écrit:

chombier a écrit:

LemmyK a écrit:Pour les textes, je ne sais pas. Mais dans mon bahut, les enseignants de maths se sont battus pour participer à l'ES. Et ce n'est pas pour maintenir un poste. Ils sont à 4 heures sup chacun en moyenne! Leur raisonnement est le suivant: les maths sont importantes, tout le monde doit en faire! A une réunion des profs d'ES de l'académie, il y avait tout un amphi avec un seul prof de maths: ma collègue.

Ils ne sont pas comme tout le monde tes collegues

Il n'y a pas vraiment de maths dans l'enseignement scientifique, au mieux il y a des maths appliquées. Typiquement il y a des calculs et des équations dans la cristallographie, mais je ne vois pas un prof de maths enseigner ça.

A propos des attributions, à ma connaissance, les textes ne disent rien et laissent les CE se démerder. Par exemple la SNT, en théorie n'importe quel prof peut l'enseigner : prof d'histoire, prof d'italien...

De mon point de vue c'est plutôt un boulot pour les profs de techno mais il n'y en a pas au lycée. Tiens d'ailleurs ils perdent une heure en 6ème l'année prochaine. Comme ça, sans prévenir, sans aucun forme de concertation, décision prise au niveau du ministère.

Dans le programme de 1re, effectivement peu de mathématiques, mais on en trouve quand même un peu plus dans celui de terminale. Dans mon établissement, on a réparti l'enseignement scientifique de terminale en 1h SVT / 0,5 PC / 0,5 Maths (décision collégiale entre les 3 équipes). Cela paraît cohérent que les enseignants de mathématiques interviennent aussi pour la partie mathématiques.

Oui enfin, on appelle mathématiques de l’enseignement scientifique des notions presque de collège…Trop cool…

Je crois qu'on est absolument tous d'accord, toutes disciplines confondues, pour dire que l'enseignement scientifique ne sert à rien. Le niveau de la partie physique-chimie n'est pas particulièrement réjouissant non plus !

Avec toutes ces heures largement inutiles (SNT, ES …) on pourrait probablement maintenir une troisième spé en terminale, ne serait-ce que sous forme d'une « mineure », mais non : les ministère choisira toujours la solution la plus naze et qui mécontentera tout le monde.

chombier a écrit:

LemmyK a écrit:Pour les textes, je ne sais pas. Mais dans mon bahut, les enseignants de maths se sont battus pour participer à l'ES. Et ce n'est pas pour maintenir un poste. Ils sont à 4 heures sup chacun en moyenne! Leur raisonnement est le suivant: les maths sont importantes, tout le monde doit en faire! A une réunion des profs d'ES de l'académie, il y avait tout un amphi avec un seul prof de maths: ma collègue.

Ils ne sont pas comme tout le monde tes collegues

Il n'y a pas vraiment de maths dans l'enseignement scientifique, au mieux il y a des maths appliquées. Typiquement il y a des calculs et des équations dans la cristallographie, mais je ne vois pas un prof de maths enseigner ça.

A propos des attributions, à ma connaissance, les textes ne disent rien et laissent les CE se démerder. Par exemple la SNT, en théorie n'importe quel prof peut l'enseigner : prof d'histoire, prof d'italien...

De mon point de vue c'est plutôt un boulot pour les profs de techno mais il n'y en a pas au lycée. Tiens d'ailleurs ils perdent une heure en 6ème l'année prochaine. Comme ça, sans prévenir, sans aucun forme de concertation, décision prise au niveau du ministère.

Justement si, une grande partie du programme de première ce sont des mathématiques : la gamme de Pythagore, la mesure de la circonférence de la Terre, les réseaux cristallins. En Terminale, les modèles démographiques, ce sont des mathématiques, de même que l'équilibre de Hardy-Weinberg, les intervalles de confiance, la méthode CMR et les graphes pour modéliser les réseaux électriques. Quant au débogage et à l'intelligence artificielle, même si ça s'adresse plutôt à un professeur de Sciences Numériques et Informatiques, c'est habituellement les professeurs de mathématiques qui l'enseignent.

J’avais jeté un coup d’œil sur le programme de première : soit on veut traiter les choses correctement d’un point de vue mathématiques et dans ce cas il fallait deux heures par semaine, soit on donne des recettes à appliquer et n’importe quel professeur avec une formation scientifique peut le faire. Donc mieux vaut un professeur de sciences, qui pourra au moins expliquer à quoi doivent aboutir ces recettes. En fait il s’agissait pour l’ipr de prouver que les mathématiques n’avaient pas été supprimées par Blanquer, mais avec 0 5h/semaine c’était vraiment gros comme manœuvre !

VinZT a écrit:Avec toutes ces heures largement inutiles (SNT, ES …) on pourrait probablement maintenir une troisième spé en terminale, ne serait-ce que sous forme d'une « mineure », mais non : les ministère choisira toujours la solution la plus naze et qui mécontentera tout le monde.

Il n'y a pas de SNT en terminale.

S'il faut chercher les heures entre une terminale ancien bac et maintenant, elles sont dans le volume des 2 spécialités qui généralement a augmenté et dans le tronc commun.

Par exemple, sur un bac S, les 2h d'enseignements scientifiques correspondent éventuellement à ce qu'on appelait "spécialité" mais concrètement, la différence, c'est 1h d'HG et 1h de philo en plus. (Les SVT n'avaient que 3h30 par semaine)

Pour les filières ES et L, il ne me semble pas inutile d'avoir quelques rudiments sur les grands enjeux énergétiques et sur le climat.

Supprimer l'ES, ça signifie qu'une grande partie des élèves n'auraient plus aucun enseignement scientifique à partir de la 1ère. A l'heure, entre autres, des intox sur les réseaux sociaux et des enjeux énergétiques, est-ce raisonnable ? Certains d'entre vous possèdent-ils des infos sur les enseignements pour cette classe d'âge dans d'autres pays?

pirouette a écrit:Supprimer l'ES, ça signifie qu'une grande partie des élèves n'auraient plus aucun enseignement scientifique à partir de la 1ère. A l'heure, entre autres, des intox sur les réseaux sociaux et des enjeux énergétiques, est-ce raisonnable ? Certains d'entre vous possèdent-ils des infos sur les enseignements pour cette classe d'âge dans d'autres pays?

L'ES dans sa forme actuelle a-t-il une grande utilité pour quoi que ce soit ?

Le ministère a écrit en décembre une saisine au COR pour réécrire les programmes d'ES de 1ère et de Terminsle. Je mettrais mon petit doigt à couper que les parties les plus mathématiques vont disparaître afin de récupérer les heures à mettre en tronc commun de 1ère...

Le COR ?

Prezbo a écrit:

pirouette a écrit:Supprimer l'ES, ça signifie qu'une grande partie des élèves n'auraient plus aucun enseignement scientifique à partir de la 1ère. A l'heure, entre autres, des intox sur les réseaux sociaux et des enjeux énergétiques, est-ce raisonnable ? Certains d'entre vous possèdent-ils des infos sur les enseignements pour cette classe d'âge dans d'autres pays?

L'ES dans sa forme actuelle a-t-il une grande utilité pour quoi que ce soit ?

Grande utilité, je ne sais pas. Mais, à part la partie sur le son, je trouve qu'insister sur l'histoire des sciences et l'évolution des idées, sur la différence entre une théorie scientifique et des croyances est plutôt utile.
Accessoirement, ça montre aussi à ceux qui se prétendent bons en maths qu'ils se font planter sur des notions vues en 4ème mais c'est une autre histoire ... de sciences .

Oups... Pas COR... CSP: conseil supérieur des programmes.

https://www.education.gouv.fr/le-conseil-superieur-des-programmes-41570

Par ailleurs j'ai un scoop venant de mon inspection: les groupes de travail pour la refonte des programmes de maths de seconde et 1ère dont il est aussi question dans le lien ci-dessus n'ont pas été réunis !  
Les programmes ne seront donc pas revus pour la rentrée 2023... le.programme d'option maths complémentaires non plus... et donc la poursuite des maths après l'heure et demie optionnelle de 1ère fortement déconseillée...

Prezbo a écrit:

pirouette a écrit:Supprimer l'ES, ça signifie qu'une grande partie des élèves n'auraient plus aucun enseignement scientifique à partir de la 1ère. A l'heure, entre autres, des intox sur les réseaux sociaux et des enjeux énergétiques, est-ce raisonnable ? Certains d'entre vous possèdent-ils des infos sur les enseignements pour cette classe d'âge dans d'autres pays?

L'ES dans sa forme actuelle a-t-il une grande utilité pour quoi que ce soit ?

En Terminale, les parties climat, empreinte carbone et comparatif des énergies me semblent indispensables.

On peut juger que c'est maigre ou qu'il pourrait être fait sous une autre forme mais le manque de culture scientifique des élèves sur ces sujets sont inquiétants.
Sans avoir la prétention d'en faire des citoyens éclairés, on leur aura au moins donné l'opportunité de comprendre ce qui est en train de se jouer dans les années à venir.

Totalement d'accord. Autant la cristallographie en première est accessoire, autant les thèmes sur les choix énergétiques et l'empreinte carbone en terminale semblent essentiels.

Marsile a écrit:

chombier a écrit:

LemmyK a écrit:Pour les textes, je ne sais pas. Mais dans mon bahut, les enseignants de maths se sont battus pour participer à l'ES. Et ce n'est pas pour maintenir un poste. Ils sont à 4 heures sup chacun en moyenne! Leur raisonnement est le suivant: les maths sont importantes, tout le monde doit en faire! A une réunion des profs d'ES de l'académie, il y avait tout un amphi avec un seul prof de maths: ma collègue.

Ils ne sont pas comme tout le monde tes collegues

Il n'y a pas vraiment de maths dans l'enseignement scientifique, au mieux il y a des maths appliquées. Typiquement il y a des calculs et des équations dans la cristallographie, mais je ne vois pas un prof de maths enseigner ça.

A propos des attributions, à ma connaissance, les textes ne disent rien et laissent les CE se démerder. Par exemple la SNT, en théorie n'importe quel prof peut l'enseigner : prof d'histoire, prof d'italien...

De mon point de vue c'est plutôt un boulot pour les profs de techno mais il n'y en a pas au lycée. Tiens d'ailleurs ils perdent une heure en 6ème l'année prochaine. Comme ça, sans prévenir, sans aucun forme de concertation, décision prise au niveau du ministère.

Justement si, une grande partie du programme de première ce sont des mathématiques : la gamme de Pythagore, la mesure de la circonférence de la Terre, les réseaux cristallins. En Terminale, les modèles démographiques, ce sont des mathématiques, de même que l'équilibre de Hardy-Weinberg, les intervalles de confiance, la méthode CMR et les graphes pour modéliser les réseaux électriques. Quant au débogage et à l'intelligence artificielle, même si ça s'adresse plutôt à un professeur de Sciences Numériques et Informatiques, c'est habituellement les professeurs de mathématiques qui l'enseignent.

Je suis prof de maths et je n’y connais rien en cristallographie, je ne connais aucun modèle démographique et je n’ai jamais entendu parler de l'équilibre de Hardy-Weinberg. Je n’ai jamais vu ça de près ou de loin dans les écrits ou les oraux des sujets de concours. Je ne suis absolument pas préparé à cela.

Bien sûr je peux bricoler un truc à contre-cœur et expliquer la partie calculatoire mais je n’ai aucun élément pour interpréter les résultats des calculs, ni justifier la modélisation choisie. Et ça me parait fondamental.

Au final un professeur de sciences physiques ou de biologie sera 1000 fois plus compétent  que moi pour enseigner tout cela.

Le programme semble avoir été construit comme un empilement de thème essayant de mêler Physique-Chimie et SVT et utilisant des outils mathématiques bien identifiés (par exemple, géométrie pour la cristallo, polynôme du second degré et minimum d'une fonction pour le transport de l'électricité, suites pour la démographie).
Cette hypothèse expliquerait notamment qu'on se retrouve avec des thèmes qui n'ont aucun intérêt et en décalage avec les objectifs louables que fixait le programme :

Spoiler:

Pour garder son esprit, ce programme devrait donc être mené de front par 3 profs spécialistes, chacun apportant sa pierre à l'édifice.
L'idéal serait peut-être même la co-intervention ponctuelle d'un prof de maths pour la boîte à outils.
En réalité, c'est impossible à mettre en place. Des solutions moins engagées existent et fonctionnent à certains endroits mais dans un établissement qui dépasse les 10 terminales (pour autant de trio d'enseignants différents), il est impossible de se mettre d'accord et de tenir une progression commune et qui fait sens.