Publications de Indices de Position Sociales (IPS)

Merci Laotzi.

Parce que tout est foutu depuis longtemps. Nos dirigeants sont des gestionnaires. Il n'ont aucune vision pour le pays.

Donc les gens se préoccupent plutôt de trouver un établissement correct et sécurisé pour leur enfant dans cette débâcle ...

Jenny a écrit:Où as-tu lu ça ?
Si tu veux vraiment ma réponse, moi je ne le ferais pas. Ca ne veut pas dire que je dénigre ceux qui le font. Le privé laïque est très minoritaire (et je ne suis pas sûre que ça me convienne totalement) et je ne me verrais certainement pas scolariser mes enfants dans du privé religieux.
Je pense aussi réellement que les classes atroces et le harcèlement existent aussi dans le privé. Je ne crois pas à une vraie différence sur ce point.
Un changement d'établissement dans le public s'obtient pour cause de harcèlement dans le public, je l'ai demandé pour une élève, en tant que PP, l'an dernier en plus des CD contre les meneurs. La famille ne souhaitait pas de privé pour des raisons financières et de conviction, ça se respecte aussi. Si la famille avait souhaité un départ pour le privé, je ne les aurais évidemment pas jugés et je les aurais accompagné comme je le pouvais. Je leur ai évidemment demandé ce qu'ils souhaitaient en RDV.

Je pense qu'aujourd'hui le frontière est floue entre privé laïque et religieux... Je veux dire que le côté religieux, même s'il est bien présent dans le privé (messes, pastorale et encore, pas toujours imposée....) est devenu un détail dans le choix de beaucoup de parents d'y inscrire leurs enfants. Et encore je ne parle pas, comme précisé par EdithW plus haut, de toutes les personnes qui mettent leurs enfants dans le privé car c'est une tradition familiale (dans le Nord notamment), qu'on soit artisan ou ouvrier.
Je crois que privé = religion catholique est une équation faussée depuis longtemps (sauf toujours établissements élitistes centre ville, et encore..).
On a de plus en plus d'enfants de confession musulmane dans le privé et de milieu modeste de surcroit...
C'est plutôt privé = sécurité (supposée..).
Oui le privé est de plus en plus choisi " par défaut" on va dire
Et je ne dis pas que c'est un monde idéal hein... Mais bon l'Etat s'y retrouve. Oui, il paie les enseignants du privé (pour en revenir à ce qui gênait Jenny au départ) mais il échappe à beaucoup d'autres frais, ce qui l'arrange. Et de toute façon, il faut bien les payer ces enseignants donc tant qu'à faire.. (en plus, ils auront eux une retraite sur les 25 dernières années et leur salaire est plus taxé...).

J'ai bien compris, mais je suis pour une stricte neutralité religieuse à l'école.

Spoiler:

Ce qui me dérange, c'est aussi l'idée qu'on dépense de plus en plus pour le privé au détriment du public. Le gouvernement casse l'école publique pour inciter les classes moyennes à se diriger vers le privé. On va vers une privation accrue de l'école et je ne trouve pas que ça soit bon pour notre société. Le cas des AVS privées, médiatisé ces derniers jours, est assez symptomatique. Un système éducatif à deux vitesses ne me convient pas.

"Privation". Le lapsus est signifiant !

Clecle78 a écrit:"Privation".  Le lapsus est signifiant !

Effectivement.

Jenny a écrit:J'ai bien compris, mais je suis pour une stricte neutralité religieuse à l'école.

Spoiler:

Ce qui me dérange, c'est aussi l'idée qu'on dépense de plus en plus pour le privé au détriment du public. Le gouvernement casse l'école publique pour inciter les classes moyennes à se diriger vers le privé. On va vers une privation accrue de l'école et je ne trouve pas que ça soit bon pour notre société. Le cas des AVS privées, médiatisé ces derniers jours, est assez symptomatique.

Je comprends bien, j'ai fait toute ma scolarité dans le public et je pensais un peu comme cela. Mais aujourd'hui, c'est toutefois très différent et moins marqué. Des crucifix, je n'en ai pas vu dans les établissements que j'ai côtoyés en tant que prof (mais je sais bien que ça existe)... La pastorale peut parfois devenir lieu d'échange sur les émotions, les relations, la foi (en général) etc.
D'ailleurs, il y a tellement d'enfants qui se fichent du côté religieux dans certains établissements privés que je pense que cela devient parfois un souci pour les chefs, les élèves "ne veulent pas faire pasto" s'ils ont le choix... Là je parle de tous ces établissements privés où les parents scolarisent leurs enfants  par  simple désir d'une meilleure éducation (ou moins mauvaise) si le collège de secteur a trop mauvaise réputation. Il serait intéressant d'ailleurs d'avoir des stats sur les raisons qui poussent vraiment les gens à mettre leurs enfants dans le privé. Qu'on ait une réelle proportion : pour le côté catho ? pour le côté entre-soi comme vous dîtes ? ou pour le côté  "meilleur cadre (supposé) que le collège public du coin le cas échéant ? Ou pas tradition familiale ?

Jenny a écrit:J'ai bien compris, mais je suis pour une stricte neutralité religieuse à l'école.

Spoiler:

Ce qui me dérange, c'est aussi l'idée qu'on dépense de plus en plus pour le privé au détriment du public. Le gouvernement casse l'école publique pour inciter les classes moyennes à se diriger vers le privé. On va vers une privation accrue de l'école et je ne trouve pas que ça soit bon pour notre société. Le cas des AVS privées, médiatisé ces derniers jours, est assez symptomatique. Un système éducatif à deux vitesses ne me convient pas.

Ah bon ? D'où vient ce constat ? (c'est une vraie question hein ;-)). Je veux dire qui est le "on" ?

Proflambdada a écrit:

Jenny a écrit:J'ai bien compris, mais je suis pour une stricte neutralité religieuse à l'école.

Spoiler:

Ce qui me dérange, c'est aussi l'idée qu'on dépense de plus en plus pour le privé au détriment du public. Le gouvernement casse l'école publique pour inciter les classes moyennes à se diriger vers le privé. On va vers une privation accrue de l'école et je ne trouve pas que ça soit bon pour notre société. Le cas des AVS privées, médiatisé ces derniers jours, est assez symptomatique. Un système éducatif à deux vitesses ne me convient pas.

Ah bon ? D'où vient ce constat ? (c'est une vraie question hein ;-)). Je veux dire qui est le "on" ?

L’élargissement de l’obligation scolaire à 3 ans = obligation pour les communes de subventionner les écoles manger elles privées.

De l'évolution du budget sous Blanquer. La maternelle obligatoire a par exemple été un joli cadeau aux écoles privées...

Le budget prévu pour 2022 confirme cette tendance, qui prévoit de lui attribuer 8 milliards d’euros, contre 7,7 milliards en 2021 (+ 3 %).

Le nombre d’enseignants dans le privé a, ainsi, plus rapidement progressé que dans le public entre 2017 et 2020. Après un léger recul pendant deux ans, les effectifs enseignants ont retrouvé en 2020 le niveau de 2017. D’après la dernière édition de « L’état de l’école », publié par le ministère de l’Education nationale, ceux-ci ont augmenté de 4,8 % entre 2008 et 2020 dans le premier degré du privé et diminué de seulement 0,4 % dans le second degré, deux évolutions plus favorables que pour leurs équivalents publics. Le nombre d’élèves scolarisés dans le privé n’a pourtant pas significativement augmenté (+ 0,2 % entre 2016 et 2020), la diminution des effectifs dans le premier degré (- 2,8 %) compensant la hausse dans le second degré (+ 2,4 %).

Une autre mesure annoncée le 23 septembre dernier inquiète la communauté éducative : six établissements catholiques ont intégré une expérimentation liée à la politique d’éducation prioritaire. Pendant les trois prochaines années, ces collèges privés de Marseille, du Mans, de Nantes, de Roubaix et de Bailleul se verront accorder, au même titre que d’autres collèges publics, des moyens supplémentaires. Ils doivent en contrepartie proposer des projets pédagogiques portant par exemple sur l’expression orale, la maîtrise des émotions, le langage, ou l’ouverture culturelle.

« Ces six établissements catholiques ne possèdent pas les mêmes taux de pauvreté, de niveau d’éducation, de handicap scolaire, de redoublement ou de réussite aux examens que les établissements entrant dans les critères objectifs qui présidaient la carte des établissements prioritaires », regrette Grégory Thuizat, co-secrétaire départemental du syndicat Snes-FSU 93. « Et pourtant, désormais, ils en font quand même partie. »

https://www.alternatives-economiques.fr/lecole-privee-dire-merci-a-blanquer/00103324

celitian a écrit:@Malaga et @Isis39, j'espère que vous ne pensez pas que des collègues connaissant bien le système mettent leurs enfants dans le privé pour les raisons évoquées.
Si oui, c'est vraiment très insultant et surtout totalement faux.

J’ai parlé des parents d’élèves du collège de mon secteur. Par contre les parents d’élèves qui sont enseignants scolarisent leurs enfants dans mon collège : ils savent très bien que mon collège fonctionne bien et n’ont que faire du % de population d’origine étrangère.

Isis39 a écrit:

celitian a écrit:@Malaga et @Isis39, j'espère que vous ne pensez pas que des collègues connaissant bien le système mettent leurs enfants dans le privé pour les raisons évoquées.
Si oui, c'est vraiment très insultant et surtout totalement faux.

J’ai parlé des parents d’élèves du collège de mon secteur. Par contre les parents d’élèves qui sont enseignants scolarisent leurs enfants dans mon collège : ils savent très bien que mon collège fonctionne bien et n’ont que faire du % de population d’origine étrangère.

Tu viens de le dire, ton établissement fonctionne bien... Le % de population étrangère ne gêne personne si l'établissement fonctionne.
On parlait des établissements qui "ne fonctionne pas".

Proflambdada a écrit:Le % de population étrangère ne gêne personne si l'établissement fonctionne.

Je n'en suis malheureusement pas sûre.

Proflambdada a écrit:

Isis39 a écrit:

celitian a écrit:@Malaga et @Isis39, j'espère que vous ne pensez pas que des collègues connaissant bien le système mettent leurs enfants dans le privé pour les raisons évoquées.
Si oui, c'est vraiment très insultant et surtout totalement faux.

J’ai parlé des parents d’élèves du collège de mon secteur. Par contre les parents d’élèves qui sont enseignants scolarisent leurs enfants dans mon collège : ils savent très bien que mon collège fonctionne bien et n’ont que faire du % de population d’origine étrangère.

Tu viens de le dire, ton établissement fonctionne bien... Le % de population étrangère ne gêne personne si l'établissement fonctionne.
On parlait des établissements qui "ne fonctionne pas".

Et pourtant une partie des enfants partent dans le privé de la ville d’à côté. Exactement pour cette raison. Je crois que tu ne te rends pas compte du racisme latent d’une partie de la population.

celitian a écrit:@Malaga et @Isis39, j'espère que vous ne pensez pas que des collègues connaissant bien le système mettent leurs enfants dans le privé pour les raisons évoquées.
Si oui, c'est vraiment très insultant et surtout totalement faux.

Des collègues plus spécifiquement que les autres parents peut-être pas, mais il serait hypocrite de nier que ce critère est directement ou indirectement très présent chez beaucoup de parents.

Jenny a écrit:De l'évolution du budget sous Blanquer. La maternelle obligatoire a par exemple été un joli cadeau aux écoles privées...

Le budget prévu pour 2022 confirme cette tendance, qui prévoit de lui attribuer 8 milliards d’euros, contre 7,7 milliards en 2021 (+ 3 %).

Le nombre d’enseignants dans le privé a, ainsi, plus rapidement progressé que dans le public entre 2017 et 2020. Après un léger recul pendant deux ans, les effectifs enseignants ont retrouvé en 2020 le niveau de 2017. D’après la dernière édition de « L’état de l’école », publié par le ministère de l’Education nationale, ceux-ci ont augmenté de 4,8 % entre 2008 et 2020 dans le premier degré du privé et diminué de seulement 0,4 % dans le second degré, deux évolutions plus favorables que pour leurs équivalents publics. Le nombre d’élèves scolarisés dans le privé n’a pourtant pas significativement augmenté (+ 0,2 % entre 2016 et 2020), la diminution des effectifs dans le premier degré (- 2,8 %) compensant la hausse dans le second degré (+ 2,4 %).

Une autre mesure annoncée le 23 septembre dernier inquiète la communauté éducative : six établissements catholiques ont intégré une expérimentation liée à la politique d’éducation prioritaire. Pendant les trois prochaines années, ces collèges privés de Marseille, du Mans, de Nantes, de Roubaix et de Bailleul se verront accorder, au même titre que d’autres collèges publics, des moyens supplémentaires. Ils doivent en contrepartie proposer des projets pédagogiques portant par exemple sur l’expression orale, la maîtrise des émotions, le langage, ou l’ouverture culturelle.

« Ces six établissements catholiques ne possèdent pas les mêmes taux de pauvreté, de niveau d’éducation, de handicap scolaire, de redoublement ou de réussite aux examens que les établissements entrant dans les critères objectifs qui présidaient la carte des établissements prioritaires », regrette Grégory Thuizat, co-secrétaire départemental du syndicat Snes-FSU 93. « Et pourtant, désormais, ils en font quand même partie. »

https://www.alternatives-economiques.fr/lecole-privee-dire-merci-a-blanquer/00103324

D'accord pour la maternelle. Mais globalement, j'en doute.
Donc le "on" dépense plus pour le privé", c'est bien de l'Etat dont tu parles.
Mais je le répète, prof du privé = moindre coût pour l'état (retraite, taxes etc). Moins d'argent alloué (entretien locaux, cantines...).Tu ne veux pas l'entendre depuis 10 pages de conversation. L'Etat y gagne, c'est un simple fait.
Donc, si ce n'est pas souhaitable ni idéal, ça ne coûte pas plus à l'Etat, ça l'arrange au contraire. Aux parents par contre, si ça coûte plus...

Ce n'est pas le seul problème.
Je préfère qu'on dépense plus pour un système qui creuse moins les inégalités.
On attribue proportionnellement plus de moyens à des établissements qui accueillent en moyenne des élèves plus favorisés.
Que l'Etat économise de l'argent sur le dos des enseignants du privé, je ne trouve pas que ça soit un point positif.

kazamasogetsu a écrit:

lene75 a écrit:Les écoles privées existaient avant l'effondrement de l'école publique. Je revois encore ma grand-mère dire que jamais elle n'aurait mis ses enfants "chez les curés" ou "à l'école libre", parce que c'étaient des "écoles de cancres". Les choses ont bien changé, pourtant nous sommes dans le même coin. Le privé se positionne là où le public ne se positionne pas : il prend les élèves à problèmes quand le public tient la route et le élèves sérieux quand il n'est plus possible de travailler correctement dans le public (+ quelques enfants par conviction religieuse, mais c'est minoritaire). Encore une fois les gens préfèrent largement mettre leurs enfants dans le public gratuit et près de chez eux quand ils le peuvent. Le privé ne peut par définition arriver qu'en deuxième intention. L'explosion de la demande pour le privé n'est pas la cause mais la conséquence de l'effondrement de l'école publique.

...mais plutôt que d'ouvrir les yeux et de regarder pourquoi et comment les politiques éducatives amènent inévitablement à l'effondrement, attesté notamment par les études internationales accablantes, aussi bien sur le plan pédagogique que du bien-être des élèves comme des enseignants, "on" préfère taper sur le méchant pseudo-privé qui serait la cause de tout.

Je noterais juste qu'il est inutile de s'echarper la dessus. Les pretendues "valeurs" de certains, bourrées de failles et de paradoxes comme l'ont souligné d'autres sur ce fil, ne sont finalement que des grands idéaux politico-ideologiques, je ne considère pas avoir à en débattre, il n'y a rien à justifier (eux mêmes sont bien embêtés pour se justifier de façon cohérente) . Car à l'heure du choix les gens sont pragmatiques. Et c'est ça qui "tue" le débat.  Ce que les détracteurs du pseudo-privé  essaient d'éviter de voir c'est que leur idéal n'est que le leur. Leur si formidable mixité, qui en veut vraiment à part eux? Sûrement pas les familles. Tout ce qu'elle veulent c'est la meilleure scolarité possible pour leurs rejetons et c'est bien naturel. La mixité( ou non) sociale n'est pas un paramètre, tout le monde s'en fiche en réalité. Si on peut aller à Henri IV ou LLG ok sinon pourquoi pas le privé. C'est se voiler la face que d'oublier  que tout ce cirque se fait contre la volonté des familles qui s'en moquent et ne cherchent que l'intérêt de leir enfant.

Je crois que la critique des dérives pédagogiques du public est vendeuse sur néo, mais hors-sujet. Je ne pense pas d'ailleurs qu'il y ait tant de différence pédagogique entre le public et le privé, à part une minorité d'établissements privés traditionalistes et élitistes (et encore existe-t-il du public élitiste).

Ce qui provoque la dégradation des conditions d'exercices dans certains établissements publics, c'est essentiellement leur guettoisation, conséquence d'une ségrégation sociale et urbaine sur laquelle l'école n'a pas de prise, et le développement des stratégies scolaires individuelles et consuméristes. J'avoue être sur ce point partagé : je vois bien que ces stratégies sont collectivement perdantes, mais je ne vois pas comment on peut empêcher des parents de vouloir faire le meilleur choix pour leurs enfants, dans une société où la compétition scolaire, conséquence de la massification, s'est accrue.  J'ai des connaissances qui défendaient le public mais ont inscrit un enfant dans le privé suite à des problèmes de harcèlement ou parce qu'il était tombé dans une classe à l'ambiance trop infernale, j'en ai d'autres dont j'ai trouvé qu'ils se trouvaient bien vite des prétextes, avec l'embourgeoisement, pour coller leur gamin dans le privée, mais quelle que soit mon opinion intime, je ne vois pas pourquoi et comment je pourrais l'imposer aux parents.

Je pourrais aussi faire la leçon en disant que mes enfants sont passés par le public et que je suis content, mais je sais aussi que j'habite aujourd'hui dans un quartier gentrifié, que la carte scolaire me permet de les envoyer dans des établissements qui fonctionnent bien, et que tous ne sont pas dans ma situation.

(Pous l'anecdote, j'ai vérifié, j'ai fait ma scolarité dans deux des collèges publics à L'ISP la plus basse de l'académie, ma fille aînée dans un des collèges public à l'ISP la plus haute. Tous mes efforts n'auront pas été vains.)

Edit : rectification d'une confusion public/privé dans le parcours des mes enfants.

Proflambdada a écrit:

Jenny a écrit:De l'évolution du budget sous Blanquer. La maternelle obligatoire a par exemple été un joli cadeau aux écoles privées...

Le budget prévu pour 2022 confirme cette tendance, qui prévoit de lui attribuer 8 milliards d’euros, contre 7,7 milliards en 2021 (+ 3 %).

Le nombre d’enseignants dans le privé a, ainsi, plus rapidement progressé que dans le public entre 2017 et 2020. Après un léger recul pendant deux ans, les effectifs enseignants ont retrouvé en 2020 le niveau de 2017. D’après la dernière édition de « L’état de l’école », publié par le ministère de l’Education nationale, ceux-ci ont augmenté de 4,8 % entre 2008 et 2020 dans le premier degré du privé et diminué de seulement 0,4 % dans le second degré, deux évolutions plus favorables que pour leurs équivalents publics. Le nombre d’élèves scolarisés dans le privé n’a pourtant pas significativement augmenté (+ 0,2 % entre 2016 et 2020), la diminution des effectifs dans le premier degré (- 2,8 %) compensant la hausse dans le second degré (+ 2,4 %).

Une autre mesure annoncée le 23 septembre dernier inquiète la communauté éducative : six établissements catholiques ont intégré une expérimentation liée à la politique d’éducation prioritaire. Pendant les trois prochaines années, ces collèges privés de Marseille, du Mans, de Nantes, de Roubaix et de Bailleul se verront accorder, au même titre que d’autres collèges publics, des moyens supplémentaires. Ils doivent en contrepartie proposer des projets pédagogiques portant par exemple sur l’expression orale, la maîtrise des émotions, le langage, ou l’ouverture culturelle.

« Ces six établissements catholiques ne possèdent pas les mêmes taux de pauvreté, de niveau d’éducation, de handicap scolaire, de redoublement ou de réussite aux examens que les établissements entrant dans les critères objectifs qui présidaient la carte des établissements prioritaires », regrette Grégory Thuizat, co-secrétaire départemental du syndicat Snes-FSU 93. « Et pourtant, désormais, ils en font quand même partie. »

https://www.alternatives-economiques.fr/lecole-privee-dire-merci-a-blanquer/00103324

D'accord pour la maternelle. Mais globalement, j'en doute.
Donc le "on" dépense plus pour le privé", c'est bien de l'Etat dont tu parles.
Mais je le répète, prof du privé = moindre coût pour l'état (retraite, taxes etc). Moins d'argent alloué (entretien locaux, cantines...).Tu ne veux pas l'entendre depuis 10 pages de conversation. L'Etat y gagne, c'est un simple fait.
Donc, si ce n'est pas souhaitable ni idéal, ça ne coûte pas plus à l'Etat, ça l'arrange au contraire. Aux parents par contre, si ça coûte plus...

Je n'ai jamais creusé mais as tu des sources ?
Quand je regarde les prix autour de chez moi, c'est assez peu cher. Or dans un établissement dans un établissement de 400 élèves, il doit y avoir au minimum une quarantaine de personnes payées. Comment est-ce possible si le prix de l'année est de quelques centaines d'euros ? (Parce qu'un simple calcul d'ordre de grandeur me donne du coup 5000€/an/adultes à payer, sans compter la structure, le chauffage ...)

Bref, j'ai toujours cru que c'était ultra subventionné.

Et il ne faut pas renverser les choses : L'Etat dépense au contraire plus depuis qu'il subventionne le privé (avec la loi Debré de 1959) même si des subventions plus ou moins fortes avaient déjà été mises en oeuvre depuis le régime de Vichy. La règle depuis les lois Ferry, c'était l'autorisation de l'enseignement privé (quasiment exclusivement confessionnel) mais aucune subvention à l'école privée (aucun contrôle non plus), hormis une subvention d'un dixième par les collectivités locales (au titre de la loi Falloux non supprimée totalement).
Je le répète aussi, le privé sous contrat est subventionné à 100 % pour ce qui est des salaires des enseignants (qui certes sont soumis au régime général pour les retraites il me semble) avec la même grille indiciaire que dans le public, et à 100 % pour les dépenses de fonctionnement. Seul l'investissement et les projets tenant au caractère propre (cours de religion...) sont à la charge de l'établissement (et encore, même l'investissement peut être en partie subventionné).
Mais il ne s'agit pas de refaire une énième lutte public/privé ici.

Jenny a écrit:Ce n'est pas le seul problème.
Je préfère qu'on dépense plus pour un système qui creuse moins les inégalités.
On attribue proportionnellement plus de moyens à des établissements qui accueillent en moyenne des élèves plus favorisés.
Que l'Etat économise de l'argent sur le dos des enseignants du privé, je ne trouve pas que ça soit un point positif.

Tout à fait d'accord que ce ne soit pas positif, mais c'est un fait. Le privé ne coûte pas plus à l'Etat, bien au contraire.
Mais je ne comprends pas ta phrase (graissée ci-dessus) ?

Prezbo a écrit:

kazamasogetsu a écrit:

lene75 a écrit:Les écoles privées existaient avant l'effondrement de l'école publique. Je revois encore ma grand-mère dire que jamais elle n'aurait mis ses enfants "chez les curés" ou "à l'école libre", parce que c'étaient des "écoles de cancres". Les choses ont bien changé, pourtant nous sommes dans le même coin. Le privé se positionne là où le public ne se positionne pas : il prend les élèves à problèmes quand le public tient la route et le élèves sérieux quand il n'est plus possible de travailler correctement dans le public (+ quelques enfants par conviction religieuse, mais c'est minoritaire). Encore une fois les gens préfèrent largement mettre leurs enfants dans le public gratuit et près de chez eux quand ils le peuvent. Le privé ne peut par définition arriver qu'en deuxième intention. L'explosion de la demande pour le privé n'est pas la cause mais la conséquence de l'effondrement de l'école publique.

...mais plutôt que d'ouvrir les yeux et de regarder pourquoi et comment les politiques éducatives amènent inévitablement à l'effondrement, attesté notamment par les études internationales accablantes, aussi bien sur le plan pédagogique que du bien-être des élèves comme des enseignants, "on" préfère taper sur le méchant pseudo-privé qui serait la cause de tout.

Je noterais juste qu'il est inutile de s'echarper la dessus. Les pretendues "valeurs" de certains, bourrées de failles et de paradoxes comme l'ont souligné d'autres sur ce fil, ne sont finalement que des grands idéaux politico-ideologiques, je ne considère pas avoir à en débattre, il n'y a rien à justifier (eux mêmes sont bien embêtés pour se justifier de façon cohérente) . Car à l'heure du choix les gens sont pragmatiques. Et c'est ça qui "tue" le débat.  Ce que les détracteurs du pseudo-privé  essaient d'éviter de voir c'est que leur idéal n'est que le leur. Leur si formidable mixité, qui en veut vraiment à part eux? Sûrement pas les familles. Tout ce qu'elle veulent c'est la meilleure scolarité possible pour leurs rejetons et c'est bien naturel. La mixité( ou non) sociale n'est pas un paramètre, tout le monde s'en fiche en réalité. Si on peut aller à Henri IV ou LLG ok sinon pourquoi pas le privé. C'est se voiler la face que d'oublier  que tout ce cirque se fait contre la volonté des familles qui s'en moquent et ne cherchent que l'intérêt de leir enfant.

Je crois que la critique des dérives pédagogiques du public est vendeuse sur néo, mais hors-sujet. Je ne pense pas d'ailleurs qu'il y ait tant de différence pédagogique entre le public et le privé, à part une minorité d'établissements privés traditionalistes et élitistes (et encore existe-t-il du public élitiste).

Ce qui provoque la dégradation des conditions d'exercices dans certains établissements publics, c'est essentiellement leur guettoisation, conséquence d'une ségrégation sociale et urbaine sur laquelle l'école n'a pas de prise, et le développement des stratégies scolaires individuelles et consuméristes. J'avoue être sur ce point partagé : je vois bien que ces stratégies sont collectivement perdantes, mais je ne vois pas comment on peut empêcher des parents de vouloir faire le meilleur choix pour leurs enfants, dans une société où la compétition scolaire, conséquence de la massification, s'est accrue.  J'ai des connaissances qui défendaient le public mais ont inscrit un enfant dans le privé suite à des problèmes de harcèlement ou parce qu'il était tombé dans une classe à l'ambiance trop infernale, j'en ai d'autres dont j'ai trouvé qu'ils se trouvaient bien vite des prétextes, avec l'embourgeoisement, pour coller leur gamin dans le privée, mais quelle que soit mon opinion intime, je ne vois pas pourquoi et comment je pourrais l'imposer aux parents.

Je pourrais aussi faire la leçon en disant que mes enfants sont passés par le privé et que je suis content, mais je sais aussi que j'habite aujourd'hui dans un quartier gentrifié, que la carte scolaire me permet de les envoyer dans des établissements qui fonctionnent bien, et que tous ne sont pas dans ma situation.

(Pous l'anecdote, j'ai vérifié, j'ai fait ma scolarité dans deux des collèges publics à L'ISP la plus basse de l'académie, ma fille aînée dans un des collèges à l'ISP la plus haute. Tous mes efforts n'auront pas été vains.)

Bien résumé.

Dans le privé il y a deux sortes de coûts :
- le plus gros (les salaires des profs) est pris en charge par l'Etat, ainsi qu'un forfait d'externat versé "par élève". Moins d'élèves, moins de sous, c'est ce que nous a dit notre CDE à la rentrée (moralité : vous avez intérêt à vous bouger pour recruter, à accepter de surveiller les récrés, etc. sinon on ferme). Certaines municipalités versent quelque chose pour les cantines en primaire voire en secondaire (c'est très politique, dans mon village, assez réac et conservateur, la cuisine centrale, qui dessert 5 écoles, dont une privée, est subventionnée pareil, même coût du repas pour tous).

- les coûts autres : salaires des personnels, du directeur, entretien des locaux, chauffage, etc sont normalement à la charge de l'établissement, donc des familles, mais ce n'est pas si simple.

Il y a une pérequation entre établissements "riches" ou pas, le foncier a aussi une grande importance (dans une ville moyenne de mon département, un groupe scolaire privé sur 3 sites a vendu le plus central pour se regrouper, soi-disant pour permettre des travaux et un équilibre financier... mais on ne sait toujours pas où sont passés les sous). Certains établissements disposent d'un internat, rempli et rentabilisé au maximum, y compris en louant à des séminaires, des centre de loisir, des patronages, des classes vertes, classes de neige etc. Et il y a les fameux "moments festifs". Dans mon collège, au minimum trois dans l'année : quine (loto pour les non initiés), repas des parents et fête de fin d'année (où les parents PAYENT pour venir voir leur gamin sur scène). Donc bien plus de possibilités de récupérer des sous que dans le public où pour la moindre tombola 25 papiers sont à remplir, avec passage en CA, autorisations diverses etc. Le problème bien sûr c'est que ça reste un peu opaque... Et les fonds publics ne sont pas toujours utilisés à bon escient ou au moins pour ce à quoi ils sont destinés.

Spoiler:

Proflambdada a écrit:

Prezbo a écrit:

kazamasogetsu a écrit:

lene75 a écrit:Les écoles privées existaient avant l'effondrement de l'école publique. Je revois encore ma grand-mère dire que jamais elle n'aurait mis ses enfants "chez les curés" ou "à l'école libre", parce que c'étaient des "écoles de cancres". Les choses ont bien changé, pourtant nous sommes dans le même coin. Le privé se positionne là où le public ne se positionne pas : il prend les élèves à problèmes quand le public tient la route et le élèves sérieux quand il n'est plus possible de travailler correctement dans le public (+ quelques enfants par conviction religieuse, mais c'est minoritaire). Encore une fois les gens préfèrent largement mettre leurs enfants dans le public gratuit et près de chez eux quand ils le peuvent. Le privé ne peut par définition arriver qu'en deuxième intention. L'explosion de la demande pour le privé n'est pas la cause mais la conséquence de l'effondrement de l'école publique.

...mais plutôt que d'ouvrir les yeux et de regarder pourquoi et comment les politiques éducatives amènent inévitablement à l'effondrement, attesté notamment par les études internationales accablantes, aussi bien sur le plan pédagogique que du bien-être des élèves comme des enseignants, "on" préfère taper sur le méchant pseudo-privé qui serait la cause de tout.

Je noterais juste qu'il est inutile de s'echarper la dessus. Les pretendues "valeurs" de certains, bourrées de failles et de paradoxes comme l'ont souligné d'autres sur ce fil, ne sont finalement que des grands idéaux politico-ideologiques, je ne considère pas avoir à en débattre, il n'y a rien à justifier (eux mêmes sont bien embêtés pour se justifier de façon cohérente) . Car à l'heure du choix les gens sont pragmatiques. Et c'est ça qui "tue" le débat.  Ce que les détracteurs du pseudo-privé  essaient d'éviter de voir c'est que leur idéal n'est que le leur. Leur si formidable mixité, qui en veut vraiment à part eux? Sûrement pas les familles. Tout ce qu'elle veulent c'est la meilleure scolarité possible pour leurs rejetons et c'est bien naturel. La mixité( ou non) sociale n'est pas un paramètre, tout le monde s'en fiche en réalité. Si on peut aller à Henri IV ou LLG ok sinon pourquoi pas le privé. C'est se voiler la face que d'oublier  que tout ce cirque se fait contre la volonté des familles qui s'en moquent et ne cherchent que l'intérêt de leir enfant.

Je crois que la critique des dérives pédagogiques du public est vendeuse sur néo, mais hors-sujet. Je ne pense pas d'ailleurs qu'il y ait tant de différence pédagogique entre le public et le privé, à part une minorité d'établissements privés traditionalistes et élitistes (et encore existe-t-il du public élitiste).

Ce qui provoque la dégradation des conditions d'exercices dans certains établissements publics, c'est essentiellement leur guettoisation, conséquence d'une ségrégation sociale et urbaine sur laquelle l'école n'a pas de prise, et le développement des stratégies scolaires individuelles et consuméristes. J'avoue être sur ce point partagé : je vois bien que ces stratégies sont collectivement perdantes, mais je ne vois pas comment on peut empêcher des parents de vouloir faire le meilleur choix pour leurs enfants, dans une société où la compétition scolaire, conséquence de la massification, s'est accrue.  J'ai des connaissances qui défendaient le public mais ont inscrit un enfant dans le privé suite à des problèmes de harcèlement ou parce qu'il était tombé dans une classe à l'ambiance trop infernale, j'en ai d'autres dont j'ai trouvé qu'ils se trouvaient bien vite des prétextes, avec l'embourgeoisement, pour coller leur gamin dans le privée, mais quelle que soit mon opinion intime, je ne vois pas pourquoi et comment je pourrais l'imposer aux parents.

Je pourrais aussi faire la leçon en disant que mes enfants sont passés par le privé et que je suis content, mais je sais aussi que j'habite aujourd'hui dans un quartier gentrifié, que la carte scolaire me permet de les envoyer dans des établissements qui fonctionnent bien, et que tous ne sont pas dans ma situation.

(Pous l'anecdote, j'ai vérifié, j'ai fait ma scolarité dans deux des collèges publics à L'ISP la plus basse de l'académie, ma fille aînée dans un des collèges à l'ISP la plus haute. Tous mes efforts n'auront pas été vains.)

Bien résumé.

Si tu retiens de mon message uniquement ce qui est graissé, c^est que tu l'as justement très mal résumé.

Proflambdada a écrit:

Jenny a écrit:Ce n'est pas le seul problème.
Je préfère qu'on dépense plus pour un système qui creuse moins les inégalités.
On attribue proportionnellement plus de moyens à des établissements qui accueillent en moyenne des élèves plus favorisés.
Que l'Etat économise de l'argent sur le dos des enseignants du privé, je ne trouve pas que ça soit un point positif.

Tout à fait d'accord que ce ne soit pas positif, mais c'est un fait. Le privé ne coûte pas plus à l'Etat, bien au contraire.
Mais je ne comprends pas ta phrase (graissée ci-dessus) ?

Regarde l'exemple sur les REP au dessus. L'Etat préfère donner des moyens à des établissements du privé moins défavorisés plutôt que d'accorder un classement REP à des établissements du public plus en difficulté. On est certes dans une expérimentation, mais ça révèle bien la tendance actuelle.
En fait globalement, les établissements privés accueillent des élèves beaucoup plus favorisés. Même si un élève du privé coûte légèrement moins cher à l'Etat, c'est plus complexe que ça vu qu'on ne parle pas du même type d'élèves et que les établissements du privé n'ont pas les mêmes contraintes. Le nombre de professeurs augmente plus vite dans le privé que dans le public actuellement et ce n'est pas justifié par le nombre d'élèves. La dégradation du taux d'encadrement arrange bien l'Etat, on casse le secteur public pour dire que le privé fait mieux et ce n'est pas propre à l'école.

angelxxx a écrit:

Proflambdada a écrit:

Jenny a écrit:De l'évolution du budget sous Blanquer. La maternelle obligatoire a par exemple été un joli cadeau aux écoles privées...

Le budget prévu pour 2022 confirme cette tendance, qui prévoit de lui attribuer 8 milliards d’euros, contre 7,7 milliards en 2021 (+ 3 %).

Le nombre d’enseignants dans le privé a, ainsi, plus rapidement progressé que dans le public entre 2017 et 2020. Après un léger recul pendant deux ans, les effectifs enseignants ont retrouvé en 2020 le niveau de 2017. D’après la dernière édition de « L’état de l’école », publié par le ministère de l’Education nationale, ceux-ci ont augmenté de 4,8 % entre 2008 et 2020 dans le premier degré du privé et diminué de seulement 0,4 % dans le second degré, deux évolutions plus favorables que pour leurs équivalents publics. Le nombre d’élèves scolarisés dans le privé n’a pourtant pas significativement augmenté (+ 0,2 % entre 2016 et 2020), la diminution des effectifs dans le premier degré (- 2,8 %) compensant la hausse dans le second degré (+ 2,4 %).

Une autre mesure annoncée le 23 septembre dernier inquiète la communauté éducative : six établissements catholiques ont intégré une expérimentation liée à la politique d’éducation prioritaire. Pendant les trois prochaines années, ces collèges privés de Marseille, du Mans, de Nantes, de Roubaix et de Bailleul se verront accorder, au même titre que d’autres collèges publics, des moyens supplémentaires. Ils doivent en contrepartie proposer des projets pédagogiques portant par exemple sur l’expression orale, la maîtrise des émotions, le langage, ou l’ouverture culturelle.

« Ces six établissements catholiques ne possèdent pas les mêmes taux de pauvreté, de niveau d’éducation, de handicap scolaire, de redoublement ou de réussite aux examens que les établissements entrant dans les critères objectifs qui présidaient la carte des établissements prioritaires », regrette Grégory Thuizat, co-secrétaire départemental du syndicat Snes-FSU 93. « Et pourtant, désormais, ils en font quand même partie. »

https://www.alternatives-economiques.fr/lecole-privee-dire-merci-a-blanquer/00103324

D'accord pour la maternelle. Mais globalement, j'en doute.
Donc le "on" dépense plus pour le privé", c'est bien de l'Etat dont tu parles.
Mais je le répète, prof du privé = moindre coût pour l'état (retraite, taxes etc). Moins d'argent alloué (entretien locaux, cantines...).Tu ne veux pas l'entendre depuis 10 pages de conversation. L'Etat y gagne, c'est un simple fait.
Donc, si ce n'est pas souhaitable ni idéal, ça ne coûte pas plus à l'Etat, ça l'arrange au contraire. Aux parents par contre, si ça coûte plus...

Je n'ai jamais creusé mais as tu des sources ?
Quand je regarde les prix autour de chez moi, c'est assez peu cher. Or dans un établissement dans un établissement de 400 élèves, il doit y avoir au minimum une quarantaine de personnes payées. Comment est-ce possible si le prix de l'année est de quelques centaines d'euros ? (Parce qu'un simple calcul d'ordre de grandeur me donne du coup 5000€/an/adultes à payer, sans compter la structure, le chauffage ...)

Bref, j'ai toujours cru que c'était ultra subventionné.

Des sources ?
Que la cantine dans le privé est beaucoup plus chère pour les parents car pas de subventions ? C'est connu de tous je pense (enfin j'espère).

Que les salaires des profs du privé sont un peu plus plus taxés et que leur retraite est calculé comme dans le privé (pas statut de fonctionnaire) ?
Que l'établissement privé a des subventions mais  moins que dans le public ? C'est sûr mais je n'ai pas les chiffres.
L'OGEC rémunère les personnels non enseignants, entretien etc mais je ne sais la part de l'argent public là dedans.
Après comment le privé finance précisément tout cela, je ne suis pas suffisamment au courant mais des néos ici pourront nous éclairer je pense; il y a un forfait par élève je pense mais le reste ?

Donc ça doit être subventionné mais moins que dans le public, c'est sûr.