Publications de Indices de Position Sociales (IPS)

EdithW a écrit:Là où j'habite, la sociologie est exactement la même dans le privé et le public, c'est une question de tradition et d'histoire familiale : pour vous dire, on a deux bouchers et deux boulangers, et il y en a un de chaque profession qui met ses enfants au privé, l'autre au public (comme leurs parents autrefois, peut-être même les grands-parents), ça commence au village en primaire, et ça continue au collège à la petite ville voisine.

Je crois que j'ai vu un reportage sur ce village. Il n'y a pas un maire petit et moustachu et un curé parlant directement au seigneur avec l'accent provençal ?

Le rapport sur l'IPS est terrible. Il explique clairement que le privé bouffe les publics favorisés et les publics des classes moyennes, dépeuplant les collèges publics dans de vastes espaces tant urbains que ruraux, tuant la notion même de mixité sociale.

Tout cela mixé avec la baisse des moyens du public, les lois en faveur du privé. Cela devrait provoquer une déflagration.

Même pas.

On rappellera, même si cela a été dit, que ces statistiques publiques n'ont été publiées que parce que le Ministère a perdu un procès initié il y a plusieurs années. A noter que la requête ne portait que sur les écoles et les collèges, pas sur les lycées. Evidemment, le Ministère n'a pas sorti les statistiques sur les lycées. La justice ne le lui impose pas. On voit bien là toute l'hypocrisie des décisionnaires politiques. On rajoute dessus les interviews de notre Ministre depuis quelques jours, on est écœuré par tant de cynisme.

Ces grandes questions théoriques sur l'éventuelle dissociation entre vie privée et choix professionnels sont complètement déconnectées de la réalité.
Dans mon cas, le problème est méga-simple. Littéralement à chaque fois que je passe devant le collège de secteur, il y a des gamins en train de s'insulter ou de se disputer assez violemment. J'ai des amis qui y ont mis leurs enfants, et qui témoignent de problèmes de harcèlement récurrents. Je ne vais pas chercher plus loin, mon fils n'y ira pas. Il n'a à payer ni la nullité de la gestion de l'EN, ni les failles éventuelles de la direction de ce collège (qui fait sans doute de son mieux, mais ne s'en sort pas - ce n'est pas mon problème), ni le fait que je sois fonctionnaire. Mes enfants ne sont ni une expérience sociologique, ni un test de mes principes personnels.

Si les conditions d'enseignement dans le public ne sont pas dégradées, alors tout va bien. Je vois mal dans ces conditions en quoi le fait que certains préfèrent aller dans le privé est un problème. Tout va bien. Fin du débat.

Édit : je répondais à Jenny. La fonction "citer" dysfonctionne depuis mon téléphone.

Prezbo a écrit:

EdithW a écrit:Là où j'habite, la sociologie est exactement la même dans le privé et le public, c'est une question de tradition et d'histoire familiale : pour vous dire, on a deux bouchers et deux boulangers, et il y en a un de chaque profession qui met ses enfants au privé, l'autre au public (comme leurs parents autrefois, peut-être même les grands-parents), ça commence au village en primaire, et ça continue au collège à la petite ville voisine.

Je crois que j'ai vu un reportage sur ce village. Il n'y a pas un maire petit et moustachu et un curé parlant directement au seigneur avec l'accent provençal ?

Pas tout à fait... on est plus dans l'aligot que dans la bouillabaisse mais ça s'en rapproche! Sauf que le maire met exactement les mêmes moyens dans les deux systèmes (c'est un ancien du privé, lui, ceci explique cela), sport, sorties, aides diverses, ce qui me semble un peu injuste (ma fille est dans le privé, à 200m de la maison alors que le public nécessite un trajet en voiture).

Dans les Cévennes, autrefois, on parlait de l'école des curés (la privée) et de l'école des pasteurs (la publique) Toujours une question de territoire et de croyance!

lene75 a écrit:Ce n'est pas en contraignant les gens à y mettre leurs enfants qu'on masquera l'échec des politiques éducatives de ces dernières décennies.

C'est certain que ça ne masquera rien, au contraire. Par contre, ça pourrait produire un effet sur ces politiques. Si le bourgeois (je caricature mais on va aller vite) sait qu'il n'a pas d'alternative à l'école publique, il hésitera plus à soutenir des politiques qui vont la casser. C'est d'ailleurs un phénomène qu'on observe dans certains pays dont le système scolaire est vanté (par exemple la Finlande).

Effectivement pour l’âge. J’étais en primaire quand tu as passé le concours.
Certains posts le laissent penser, je trouve. C’est une vision qui me semble très noire et qui ne recoupe que très ponctuellement mon expérience. Et si c’était le cas, je pense que je ferais autre chose, alors qu’en étant TZR, j’enseigne dans des établissements aux profils très variés. Ça correspond à ce que j’ai vu dans quelques rares établissements très dysfonctionnels… et je pense pas que ça soit parce que ces établissements sont publics. Ils sont par ailleurs au dessus de la moyenne pour l’IPS.

Lene : ce n’est pas exactement ce que je dis. J’ai l’impression que le laxisme de certains établissements ou les absences non remplacées ne sont pas propres à l’enseignement public et qu’on peut faire cours dans la majorité d’entre eux voire qu’on peut avoir des ambiances de classe agréables dans pas mal d’entre-eux. La paperasse inutile m’exaspère, je trouve que nos semaines sont chargées, sur mon traitement est insuffisant… mais être dans l’enseignement privé n’y changerait rien. J’ai même l’impression que le « pas de vague » et les pressions de la hiérarchie y sont souvent plus fortes.
J’aime bien faire cours, certaines classes sont atroces mais ce n’est pas la majorité. J’ai largement donné dans les classes affreuses l’an dernier (5 sur 6 vraiment difficiles, une classe adorable en STMG), j’avais des classes de rêve il y a deux ans, j’ai une classe très pénible sur 5 cette année… Et c’est ma perception à moi parce que les élèves et les parents me disent parfois que j’ai fait plein de choses avec eux alors que j’ai l’impression d’avoir perdu beaucoup de temps à les cadrer ou à
gérer des problèmes divers.

Quand on voit nos élèves, public ou privé confondus, on se dit que leurs enfants, dans 10 ou 15 ans, ça ne sera pas de la tarte, quel que soit le système, bon courage aux profs de demain!

@Jenny Il n’y a pas d’agrégation externe dans le privé, seulement une agrégation interne. Si j’en crois le forum il y a par contre des agrégés externes qui vont travailler dans le privé sous-contrat, notamment en prépa. Il me semble que tu enseignes à Paris, qui a quand même des spécificités bien particulières? La population y est globalement beaucoup plus riche et sans doute plus cultivée qu’ailleurs, et l’affectation en lycée doit aussi jouer dans le choix du privé (elle a joué pour nous, de retour de l’étranger avec une fille qui entrait en seconde).
Il serait intéressant de voir l’évolution de cet indice au cours du temps. Je suis très étonnée, et même peinée, de voir que le collège où je suis allée enfant est dans le bas du tableau, avec il est vrai un enseignement privé qui a quasiment le double de points. Est-ce que la ville a changé radicalement? Je n’y suis pas retournée depuis plus de trente ans. Est-ce que c’est la disparition de la possibilité de pouvoir conserver un certain entre-soi grâce aux options qui a poussé les familles les plus aisées à se tourner vers le privé?
C’était un établissement très bien tenu sur le plan de la discipline, et, à l’époque, la rumeur voulait que beaucoup d’enseignants y aient été agrégés, car c’était un établissement du sud de la France, et donc assez demandé. Par contre, arrivant d’une autre région, j’avais été placée dans une sixième de chiffre élevé, où les élèves n’avaient pas un bon niveau (problèmes de lecture notamment) et, en fin d’année de sixième, ma mère avait eu un échange peu agréable avec la principale, qui avait fini par me changer de classe. En 5e1, il y avait des enfants d’avocats et de médecins, alors qu’en 6e7, les origines sociales étaient bien plus humbles.
Je me demande si, en voulant supprimer les classes de niveau, une idée somme toute assez noble, on n’a pas aggravé sensiblement le problème, condamnant les élèves qui n’ont pas les moyens à rester dans des établissements où la dégradation des conditions de travail est telle qu’une grande partie du temps scolaire finit par être consacrée à la discipline.

Mais là on ne parle pas d'enseigner dans le privé mais d'y mettre ses enfants ou pas. Tu aimerais que tes enfants soient scolarisés dans les classes affreuses dont tu parles ? Moi non. Peu m'importe que ce ne soit pas la majorité des classes si c'est celle de mes enfants. Si mes enfants devaient être scolarisés dans les établissements dont tu parles et que je n'aie pas l'assurance qu'ils ne tombent pas dans ces classes, je les mettrais ailleurs. Quand je vois ma BS qui a fait toute sa scolarité dans des établissements difficiles du 93 et qui me dit qu'elle avait peur, qui suis-je pour lui reprocher de mettre ses enfants dans le privé ? C'est un peu facile quand on peut soi-même échapper au pire.

Jenny a écrit:Effectivement pour l’âge. J’étais en primaire quand tu as passé le concours.
Certains posts le laissent penser, je trouve. C’est une vision qui me semble très noire et qui ne recoupe que très ponctuellement mon expérience. Et si c’était le cas, je pense que je ferais autre chose, alors qu’en étant TZR, j’enseigne dans des établissements aux profils très variés. Ça correspond à ce que j’ai vu dans quelques rares établissements très dysfonctionnels… et je pense pas que ça soit parce que ces établissements sont publics. Ils sont par ailleurs au dessus de la moyenne pour l’IPS.

Lene : ce n’est pas exactement ce que je dis. J’ai l’impression que le laxisme de certains établissements ou les absences non remplacées ne sont pas propres à l’enseignement public et qu’on peut faire cours dans la majorité d’entre eux voire qu’on peut avoir des ambiances de classe agréables dans pas mal d’entre-eux. La paperasse inutile m’exaspère, je trouve que nos semaines sont chargées, sur mon traitement est insuffisant… mais être dans l’enseignement privé n’y changerait rien. J’ai même l’impression que le « pas de vague » et les pressions de la hiérarchie y sont souvent plus fortes.
J’aime bien faire cours, certaines classes sont atroces mais ce n’est pas la majorité. J’ai largement donné dans les classes affreuses l’an dernier (5 sur 6 vraiment difficiles, une classe adorable en STMG), j’avais des classes de rêve il y a deux ans, j’ai une classe très pénible sur 5 cette année… Et c’est ma perception à moi parce que les élèves et les parents me disent parfois que j’ai fait plein de choses avec eux alors que j’ai l’impression d’avoir perdu beaucoup de temps à les cadrer ou à
gérer des problèmes divers.

Mais personne sur ce fil n'a écrit qu'il refusait d'inscrire ses enfants dans le public par principe. Ce que lene, par exemple, ou moi avons dit, c'est que nous refusons d'inscrire nos enfants dans certains établissements publics.
Je ne vois pas pourquoi j'irais "faire autre chose" parce que je constate que, dans certains contextes, l'enseignement public est incroyablement dégradé

Taillevent a écrit:

lene75 a écrit:Ce n'est pas en contraignant les gens à y mettre leurs enfants qu'on masquera l'échec des politiques éducatives de ces dernières décennies.

C'est certain que ça ne masquera rien, au contraire. Par contre, ça pourrait produire un effet sur ces politiques. Si le bourgeois (je caricature mais on va aller vite) sait qu'il n'a pas d'alternative à l'école publique, il hésitera plus à soutenir des politiques qui vont la casser. C'est d'ailleurs un phénomène qu'on observe dans certains pays dont le système scolaire est vanté (par exemple la Finlande).

Ça ne peut pas fonctionner dans ce sens! Ni économiser une réflexion sur l es causes de la dégringolade du public: le succès  du privé est plus une conséquence.
Et quand on entend le ministre parler de mixité au coût d’une « déperdition acceptable » d’efficacité on n’est pas vraiment sorti des ronces.

Elyas a écrit:Le rapport sur l'IPS est terrible. Il explique clairement que le privé bouffe les publics favorisés et les publics des classes moyennes, dépeuplant les collèges publics dans de vastes espaces tant urbains que ruraux, tuant la notion même de mixité sociale.

Tout cela mixé avec la baisse des moyens du public, les lois en faveur du privé. Cela devrait provoquer une déflagration.

Même pas.

On rappellera, même si cela a été dit, que ces statistiques publiques n'ont été publiées que parce que le Ministère a perdu un procès initié il y a plusieurs années. A noter que la requête ne portait que sur les écoles et les collèges, pas sur les lycées. Evidemment, le Ministère n'a pas sorti les statistiques sur les lycées. La justice ne le lui impose pas. On voit bien là toute l'hypocrisie des décisionnaires politiques. On rajoute dessus les interviews de notre Ministre depuis quelques jours, on est écœuré par tant de cynisme.

En même temps la mixité sociale en ville dans des classes comportant beaucoup de zozos à gestion de classe, il est audible que des parents puissent espérer des classes plus calmes où les cours peuvent avancer un peu plus.
Tout doit dépendre des zones et endroits.... Io y a de tout comme établissements et parfois aussi de très bons. Dans les campagnes, publics.

Iphigénie a écrit:

Taillevent a écrit:

lene75 a écrit:Ce n'est pas en contraignant les gens à y mettre leurs enfants qu'on masquera l'échec des politiques éducatives de ces dernières décennies.

C'est certain que ça ne masquera rien, au contraire. Par contre, ça pourrait produire un effet sur ces politiques. Si le bourgeois (je caricature mais on va aller vite) sait qu'il n'a pas d'alternative à l'école publique, il hésitera plus à soutenir des politiques qui vont la casser. C'est d'ailleurs un phénomène qu'on observe dans certains pays dont le système scolaire est vanté (par exemple la Finlande).

Ça ne peut pas fonctionner dans ce sens! Ni économiser une réflexion sur l es causes de la dégringolade du public: le succès  du privé est plus une conséquence.
Et quand on entend le ministre parler de mixité au coût d’une « déperdition acceptable » d’efficacité on n’est pas vraiment sorti des ronces.

Pour avoir vécu en Suisse et aux Etats-Unis où il y a peu de privé, car les études y coûtent très cher, c’est alors la localisation qui va prendre complètement le dessus. D’une rue à l’autre, deux maisons semblables en tous points mais dans deux districts scolaires différents vaudront du simple au double, avec des impôts fonciers qui font de même.
Pour avoir de la mixité scolaire, il faut doser la mixité sociale immobilière, ce qui est très difficile. Les solutions type « mélange au shaker » du style bussing aux Etat-Unis ont eu des conséquences désastreuses sur la durée. En France, on fait ce genre d’expériences au lycée à Paris, et je suis très dubitative (parce que quand tu payes un loyer délirant, ce n’est pas pour que ton gosse fasse le tour de la ville en transports). D’ailleurs les établissements privés sont pleins dès septembre pour l’année suivante.

Lene : On est sur un sujet sur l'enseignement en France sur un forum professionnel, c'est juste hors-sujet. C'est fou cette manie de ramener un sujet professionnel au fait d'avoir des enfants ou non. Ce n'est pas une compétence professionnelle.

Je n'ai pas dénigré les parents qui scolarisaient leurs enfants dans le privé. Je le comprends, mais je réfléchis plus en terme de politiques éducatives. Au passage, renforcer le privé au détriment de l'école publique, c'est ce qui s'est fait sous Blanquer. Je n'ai pas l'impression que ça ait amélioré la qualité de l'enseignement.
Les pays qui n'ont pas de privé sous contrat s'en sortent... Ce ne sont pas des pays qui refusent toute liberté non plus.

Certains se font de grandes illusions sur les établissements parisiens. La particularité, c'est surtout de ne pas avoir de classes moyennes, la grande pauvreté y est en revanche bien présente. On peut avoir des élèves qui sont majoritairement bien en dessous du seuil de pauvreté, des classes très hétérogènes. On a des cadres et les populations les plus précaires (HLM, mais aussi squats, hôtels sociaux, foyers...). Il y a des quartiers sensibles intra muros... Les abords des portes, du périphérique et des voies ferrées ne sont pas habités par des cadres sup'. Il m'est arrivé de récupérer des élèves sans affectation des académies voisines. Certains lycées peu demandés ont des élèves qui viennent de la totalité des arrondissements parisiens et de plus de 5 départements.
Je ne dirais pas où j'ai enseigné par souci d'anonymat, mais ça n'a pas grand chose à envier à certains établissements classés des académies voisines.
Pour avoir travaillé dans un lycée très mixte à Paris, Dandelion, c'est une belle réussite (mais un projet d'établissement très spécifique et des moyens conséquents... et aussi des conditions de travail que n'accepteraient pas tous les enseignants) et ma meilleure expérience professionnelle de loin. Par contre, rejeter les séries techno dans des lycées difficiles, c'est une bêtise sans nom. Il y a de moins en moins de place dans le centre de Paris pour eux et faire une heure / une heure et demi de trajet n'est pas rare. C'est aussi ça parfois améliorer la réputation de certains établissements et relever l'IPS. Mais on s'en fiche, leurs parents ne sont probablement pas assez impliqués dans la scolarité de leurs enfants (ou n'en maîtrisent pas assez le fonctionnement, ce qui n'en fait pas de mauvais parents).

Iphigénie a écrit:

Taillevent a écrit:

lene75 a écrit:Ce n'est pas en contraignant les gens à y mettre leurs enfants qu'on masquera l'échec des politiques éducatives de ces dernières décennies.

C'est certain que ça ne masquera rien, au contraire. Par contre, ça pourrait produire un effet sur ces politiques. Si le bourgeois (je caricature mais on va aller vite) sait qu'il n'a pas d'alternative à l'école publique, il hésitera plus à soutenir des politiques qui vont la casser. C'est d'ailleurs un phénomène qu'on observe dans certains pays dont le système scolaire est vanté (par exemple la Finlande).

Ça ne peut pas fonctionner dans ce sens! Ni économiser une réflexion sur l es causes de la dégringolade du public: le succès  du privé est plus une conséquence.
Et quand on entend le ministre parler de mixité au coût d’une « déperdition acceptable » d’efficacité on n’est pas vraiment sorti des ronces.

Je ne sais pas si ça ne peut pas fonctionner comme ça... Il y a des endroits où ça semble marcher. Ceci dit, c'est clair que c'est une partie d'un ensemble de réflexion à (très) long terme.

dandelion a écrit:Pour avoir vécu en Suisse et aux Etats-Unis où il y a peu de privé, car les études y coûtent très cher, c’est alors la localisation qui va prendre complètement le dessus. D’une rue à l’autre, deux maisons semblables en tous points mais dans deux districts scolaires différents vaudront du simple au double, avec des impôts fonciers qui font de même.
Pour avoir de la mixité scolaire, il faut doser la mixité sociale immobilière, ce qui est très difficile. Les solutions type « mélange au shaker » du style bussing aux Etat-Unis ont eu des conséquences désastreuses sur la durée. En France, on fait ce genre d’expériences au lycée à Paris, et je suis très dubitative (parce que quand tu payes un loyer délirant, ce n’est pas pour que ton gosse fasse le tour de la ville en transports). D’ailleurs les établissements privés sont pleins dès septembre pour l’année suivante.

Je sais effectivement qu'on voit ça aux États-Unis. Par contre, en Suisse, c'est vrai que les prix de l'immobilier créent une véritable forme de ségrégation sociale mais je n'ai pour ainsi dire jamais entendu quelqu'un y décider de son lieu de résidence en fonction de la qualité de l'école. Les rares personnes qui parlent comme ça sont du genre à de toute façon mettre leurs enfants dans le privé (souvent ayant vécu à l'étranger).

DesolationRow a écrit:Je ne vois pas pourquoi j'irais "faire autre chose" parce que je constate que, dans certains contextes, l'enseignement public est incroyablement dégradé

J'ai sérieusement envisagé de faire autre chose l'an dernier, ayant des conditions de travail assez hallucinantes (ce que même le rectorat a reconnu en cours d'année. J'ai eu le droit à un "attendez, vous pouvez répéter" suivi d'un " mais, comment c'est possible..." affligé au téléphone). Je n'aurais pas pu tenir une 2e année similaire, mais c'est personnel. Parfois, muter est assez salvateur ou être TZR... Je savais que ça ne durerait pas l'année dernière, ça permet d'encaisser certaines beaucoup de choses. J'avais aussi conscience que cette situation n'était absolument pas représentative et heureusement !
Mais encore une fois, je répondais juste que je ne pourrais pas me dire régulièrement que je vais bosser "pour rien", sans pouvoir faire cours régulièrement. Question de survie pour moi en fait. Ca me mine vraiment quand ça m'arrive... (mais c'est soit un cours placé à une heure "sympathique" avec une classe infernale, soit 3/4 fois dans l'année). On est déjà mal payé, alors si je n'aimais pas mon travail et si je ne me sentais pas utile, je ferais autre chose, c'est tout.

Ah mais là on est d'accord

J'ai regardé les chiffres de mon département, et je constate que quelques établissements modestes en IPS se retrouvent vers le haut du classement en termes de réussites au DNB, et quelques établissements à IPS faibles (parfois REP, d'ailleurs) occupent une place honorable à l'exament.
Deux points communs :
- ce sont de petits établissements, donc très familiaux, tout le monde connaît tout le monde, et le chahuteur dans l'escalier est identifié (et rappelé à l'ordre par son prénom) par tout adulte de l'établissement, puisque tous les adultes connaissent les prénoms de chaque élève, ou, en tout cas, chaque élève qui se fait remarquer
- ce sont des établissements de communes rurales, où il n'est pas pratique de scolariser ses mômes dans le privé (trop loin, logistique contraignante).
Oh, surprise, ce sont précisément ces établissements qui risquent de fermer, car un petit établissement, ça coûte plus cher qu'un gros (si on le rapporte au nombre d'élèves, bien sûr).

L'ISP le plus bas de mon département est logiquement celui de l'établissement qui se trouve au milieu des tours de la deuxième plus grosse commune de la région, mais parmi les suivants, on retrouve plusieurs établissements ruraux de communes qui ont un collège privé (où l'évitement du public est donc facile). Des bahuts privés qui n'ont pas un IPS de folie, car le secteur est de toutes manières très déshérité, mais où moyennant des frais d'inscription assez bas pour se trouver à la portée de plein de gens, on peut scolariser ses enfants dans des conditions qui se rapprochent d'un établissement public "moyen".

Il arrive, en effet, que des collègues inscrivent leur(s) aîné(s) dans le public, mais pas le dernier, car ils constatent la baisse de niveau et d'exigence dans les établissements de leur secteur. Ce n'est pas une vue de l’esprit, c'est un fait, et moi la première, si j'étais aussi exigeante que le sont mes collègues de centre ville, je perdrais totalement plus de 80% d'élèves de ma classe, j'aurais donc un bazar monstre en cours, les lèves me détesteraient prou leurs résultats, et j'aurais encore plus de parents qui viendraient chouiner que je suis trop dure. Ah, et puis, j'aurais probablement des problèmes avec ma direction, qui jugerait mes moyennes de classe bien trop faibles (accessoirement, on n'aurait plus qu'à fermer l'option latin, et mon poste avec).
Je suis professeur, je n'ai aucune prise sur le laxisme institutionnel, sur le pas de vagues, sur les programmes, les exigences, les réformes, les examens à laquelle la réussite est désormais quasiment un dû pour les élèves.
Comme Lene, je pourrais crânement me vanter de laisser mes mômes dans le public ; il me suffirait d'ignorer superbement que j'ai choisi, entre autres pour cette raison, d'habiter dans un îlot "classes moyennes" (avec une relative mixité, une partie des familles en dessous, mais sinon, beaucoup de classes moyennes inférieures et moyennes, voire parfois moyennes supérieures même si c'est plus rare) où les cours s'effectuent dans le calme, en tout cas pour l'instant.

Jenny a écrit:Lene : Mais des enseignants gagnent plus que des employés, des ouvriers, du personnel de services aux particuliers, des chômeurs, des retraités... Qu'on soit mal payés pour des cadres, c'est une réalité, mais pas par rapport aux catégories les plus défavorisées.
Ton argument fonctionne pour certaines professions très proches en terme d'IPS, mais pas pour les forts écarts.

Ayant déjà travaillé dans des établissements de bas de classement, je t'assure que ce n'est absolument pas le même niveau de revenus.

Ça dépend des employés, ça dépend des ouvriers.
Je ne sais plus quel journal (le Monde ?) avait publié des statistiques il y a quelques années, et j'étais à peu près au même niveau de revenus que les employés, et nettement sous les ouvriers qualifiés (bien qu'au-dessus des pas qualifiés). Après, à revenu égal, effectivement, je sors mes enfants à des spectacles diverses et variés, je leur offre des livres, je les amène à la bibliothèque, je limite fortement leur temps d'écrans, et je possède un vocabulaire plus riche et étendu que la plupart des ouvriers et employés, ce dont mes enfants bénéficient quand je leur parle.

mgb35 a écrit:

celitian a écrit:
Un peu facile ces leçons de morale par des collègues qui n'ont pas la question à se poser entre laisser son gamin dans un établissement public où rien ne fonctionne et le mettre dans le privé.

Je n'ai rien lu de la sorte.

Si, dans le fil sur Pap N'Diaye, qui se justifie de scolariser ses enfants dans le privé.

mgb35 a écrit:

lene75 a écrit:Les écoles privées existaient avant l'effondrement de l'école publique. Je revois encore ma grand-mère dire que jamais elle n'aurait mis ses enfants "chez les curés" ou "à l'école libre", parce que c'étaient des "écoles de cancres". Les choses ont bien changé, pourtant nous sommes dans le même coin. Le privé se positionne là où le public ne se positionne pas : il prend les élèves à problèmes quand le public tient la route et le élèves sérieux quand il n'est plus possible de travailler correctement dans le public (+ quelques enfants par conviction religieuse, mais c'est minoritaire). Encore une fois les gens préfèrent largement mettre leurs enfants dans le public gratuit et près de chez eux quand ils le peuvent. Le privé ne peut par définition arriver qu'en deuxième intention. L'explosion de la demande pour le privé n'est pas la cause mais la conséquence de l'effondrement de l'école publique.

Ta conclusion est fortement erronée et une bonne partie de ton argumentation aussi. Tu trouveras un grand nombre d'articles montrant que beaucoup cherchent l'entresoi dans le privé. C'est ce comportement qui a fortement évolué ces dernières dizaines d'années.
Paris en est l'étendard et la preuve absolue.

L'entre-soi, tu le trouves de toutes manières avec les prix de l'immobilier. Si les établissements privés étaient nationalisés, tu retrouverais quasiment la même ségrégation ; ses frontières bougeraient un peu, notamment en zone rurale, mais la logique serait la même.

Jenny, non, on n'est pas dans un topic sur "faut-il enseigner dans le privé ou le public ?" (il y en a un, au demeurant), mais dans un topic sur qui scolarise ses enfants où, ce qui est très différent. L'IPS n'est pas une mesure du niveau social des enseignants mais des ÉLÈVES qui fréquentent ces établissements. C'est donc bien sur le choix des familles que porte ce topic, et la discussion a dévié sur le fait que les familles ne devraient pas pouvoir avoir le choix parce que ce choix serait responsable de la faillite du public.

Je ne considère pas vraiment Pap N Diaye comme mon collègue, ou pas comme un collègue lambda.
Lene : Mais ce n'est pas un topic où le sujet est : Où les enseignants scolarisent leurs enfants ? C'est plus large que ça.
La publication de ces chiffres invitent à une réflexion sur l'organisation de l'enseignement et c'est normal d'évoquer notre expérience de professionnel. J'avoue que certaines réactions me surprennent, c'est tout, et que ça m'intéressait de comprendre pourquoi ce choix après un tableau si noir... mais aucun jugement sur la scolarisation des enfants d'enseignants.

pseudo-intello a écrit:

Jenny a écrit:Lene : Mais des enseignants gagnent plus que des employés, des ouvriers, du personnel de services aux particuliers, des chômeurs, des retraités... Qu'on soit mal payés pour des cadres, c'est une réalité, mais pas par rapport aux catégories les plus défavorisées.
Ton argument fonctionne pour certaines professions très proches en terme d'IPS, mais pas pour les forts écarts.

Ayant déjà travaillé dans des établissements de bas de classement, je t'assure que ce n'est absolument pas le même niveau de revenus.

Ça dépend des employés, ça dépend des ouvriers.
Je ne sais plus quel journal (le Monde ?) avait publié des statistiques il y a quelques années, et j'étais à peu près au même niveau de revenus que les employés, et nettement sous les ouvriers qualifiés (bien qu'au-dessus des pas qualifiés). Après, à revenu égal, effectivement, je sors mes enfants à des spectacles diverses et variés, je leur offre des livres, je les amène à la bibliothèque, je limite fortement leur temps d'écrans, et je possède un vocabulaire plus riche et étendu que la plupart des ouvriers et employés, ce dont mes enfants bénéficient quand je leur parle.

On est dans des statistiques globales, ça gomme forcément certaines particularités.
Et les enseignants sont plutôt une exception, plus diplômés et un accès à la culture plus fort que les autres professions dans cette catégorie de revenus.
Salaire moyen d'un enseignant en France : environ 2500 euros nets mensuels, on est loin du SMIC.
https://www.emploipublic.fr/article/salaires-des-profs-on-vous-dit-tout-eea-4667

On est dans un topic où des enseignants se permettent de remettre en cause les choix des autres ce scolariser leurs enfants dans le privé (ces "autres" étant essentiellement des non enseignants) sans se demander ce qu'ils feraient à leur place. C'est facile de vouloir obliger les autres à scolariser leurs enfants dans des classes atroces ou simplement dans des classes où ils n'apprendront pas grand chose quand on peut soi-même scolariser les siens ailleurs. Parfois se mettre à la place des autres permet d'élargir le débat.

Où as-tu lu ça ?
Si tu veux vraiment ma réponse, moi je ne le ferais pas. Ca ne veut pas dire que je dénigre ceux qui le font. Le privé laïque est très minoritaire (et je ne suis pas sûre que ça me convienne totalement) et je ne me verrais certainement pas scolariser mes enfants dans du privé religieux.
Je pense aussi réellement que les classes atroces et le harcèlement existent aussi dans le privé. Je ne crois pas à une vraie différence sur ce point.
Un changement d'établissement dans le public s'obtient pour cause de harcèlement dans le public, je l'ai demandé pour une élève, en tant que PP, l'an dernier en plus des CD contre les meneurs. La famille ne souhaitait pas de privé pour des raisons financières et de conviction, ça se respecte aussi. Si la famille avait souhaité un départ pour le privé, je ne les aurais évidemment pas jugés et je les aurais accompagné comme je le pouvais. Je leur ai évidemment demandé ce qu'ils souhaitaient en RDV.

Je ne comprends pas pourquoi certains tiennent tant depuis le début de ce topic à le faire dévier sur leurs choix personnels, sur leur volonté de ne surtout pas scolariser leurs enfants dans le public du secteur affreux où l'on ne peut pas faire cours. Personnellement, j'enseigne dans un lycée de banlieue de l'Académie de Créteil depuis mes débuts il y a une quinzaine d'années, classé prévention violence, qu'on appelait auparavant "APV". J'ai toujours pu y faire cours même s'il y a des classes difficiles évidemment et que je n'approfondit sans doute pas autant qu'un collègue de Louis-le-Grand, j'ai déjà plusieurs fois des enfants de collègues en classe. En revanche, on subit bien une fuite massive des populations moins défavorisées du secteur (avec la gentrification qui progresse) et c'est un vrai problème pour l'établissement. Mais cette expérience personnelle, ce n'est de toute façon pas le sujet ici.
L'IPS n'est pas un indice devant guider des choix personnels. Ce serait d'ailleurs, à mon sens, sinon un argument pour effectivement ne pas le rendre public.
L'IPS est un indicateur de la (non) mixité sociale des établissements. Il permet, plus ou moins grossièrement, de tirer des enseignements, qui ont été déjà évoqués à plusieurs reprises ici par plusieurs intervenants. Mais pourquoi vouloir toujours ramener cela aux choix de chacun, ce n'est pas la question. La question, c'est la politique éducative de la nation, c'est le modèle que l'on veut mettre en place au niveau collectif et global. Est-ce que collectivement on se satisfait de cette situation ? (qu'on peut appeler comme l'on veut, liberté de choix, etc., comme le disaient les défenseurs de l'école "libre" en 1984), avec des établissements pour pauvres (et souvent pour immigrés) qui se ghettoïsent de plus en plus ? Ou bien, non pas dans ses choix individuels, mais collectivement, dans la politique globale qui est conduit, on souhaite, on cherche, on appuie, on milite, pour une politique qui cherche à améliorer la mixité sociale des établissements scolaires, à limiter la fuite des plus favorisés dans le privé, et donc à rehausser de fait l'IPS de nombreux établissements publics ?

Merci Laotzi.