Re: Indices de position sociale dans les collèges de France métropolitaine et DROM

Aurevilly a écrit:

Elaïna a écrit:
Eh bien tu vois, j'enseigne dans l'une des communes les plus friquées de France, dans la banlieue ouest parisienne, et en première, avec une classe bien blanche (car c'est de cela que tu parles, en fait, avec l'air de ne pas y toucher), eh bien j'ai des élèves à qui on doit dire de ne pas crier à voix haute ce qui se passer par la tête ni se lever sans autorisation etc.
La mauvaise éducation n'est pas l'apanage de "la mixité" des coins pourris de Toulouse.

Je trouve ces insinuations odieuses. Tout mon soutien à Corisandiane qui a le courage de faire part de son expérience et de ramer à contre courant. Je partage totalement son analyse.
De plus, non, la "mauvaise éducation" des élèves CSP+ n'a rien à voir avec celle d'élèves qui ignorent les codes. Les uns ont besoin d'un rappel des codes, les autres d'un vrai travail éducatif que nous n'avons pas la possibilité de faire, faute de temps.

Parce que tourner autour du pot en évoquant "la mixité" (c'est quoi d'ailleurs "la mixité", quand ce n'est pas défini, ça ne veut pas dire grand chose : mon bahut de bourges est mixte aussi, hein, y'a des Russes, des Chinois, des Anglais...) ça revient à tortiller des fesses en n'osant pas dire ce qu'on pense concrètement.

Ben là la c'est la mixité des catégories sociales des parents. C'est dans le titre de la discussion.

beaverforever a écrit:Ben là la c'est la mixité des catégories sociales des parents. C'est dans le titre de la discussion.

Cela pose aussi problème... Si des collègues ne veulent pas de pauvres dans leur classe, il ne faut pas travailler dans le public. Parce qu'on a beau dire qu'en fait ce n'est pas ça, c'est bien le propos de départ.

Elaïna a écrit:

Aurevilly a écrit:

Elaïna a écrit:
Eh bien tu vois, j'enseigne dans l'une des communes les plus friquées de France, dans la banlieue ouest parisienne, et en première, avec une classe bien blanche (car c'est de cela que tu parles, en fait, avec l'air de ne pas y toucher), eh bien j'ai des élèves à qui on doit dire de ne pas crier à voix haute ce qui se passer par la tête ni se lever sans autorisation etc.
La mauvaise éducation n'est pas l'apanage de "la mixité" des coins pourris de Toulouse.

Je trouve ces insinuations odieuses. Tout mon soutien à Corisandiane qui a le courage de faire part de son expérience et de ramer à contre courant. Je partage totalement son analyse.
De plus, non, la "mauvaise éducation" des élèves CSP+ n'a rien à voir avec celle d'élèves qui ignorent les codes. Les uns ont besoin d'un rappel des codes, les autres d'un vrai travail éducatif que nous n'avons pas la possibilité de faire, faute de temps.

Parce que tourner autour du pot en évoquant "la mixité" (c'est quoi d'ailleurs "la mixité", quand ce n'est pas défini, ça ne veut pas dire grand chose : mon bahut de bourges est mixte aussi, hein, y'a des Russes, des Chinois, des Anglais...) ça revient à tortiller des fesses en n'osant pas dire ce qu'on pense concrètement.

la mixité sociale est clairement établie par le Rectorat et concerne une catégorie bien spécifique : les enfants des quartiers défavorisés, le plus souvent ou il y a ghettoisation et oui, ou bien souvent on trouve une proportion importante de population d'origine immigrée. Le but étant de les mélanger aux établissements favorisés environnant pour justement casser cette ghettoisation. Le problème c'est que sur le terrain ce n'est pas aussi simple et que, à terme, sans aucune préparation des équipes ni des structures, ça devient souvent difficile. C'est tout ce que je dis.

Jenny a écrit:

beaverforever a écrit:Ben là la c'est la mixité des catégories sociales des parents. C'est dans le titre de la discussion.

Cela pose aussi problème... Si des collègues ne veulent pas de pauvres dans leur classe, il ne faut pas travailler dans le public. Parce qu'on a beau dire qu'en fait ce n'est pas ça, c'est bien le propos de départ.

ce n'est pas une question de pauvreté ou alors on considère qu'être pauvre = ne pas être capable d'éduquer ni de s'occuper correctement de ses enfants ? C'est faux et je répète que nous voyons des exemples de mixité réussie. Et l'inverse également d'ailleurs.

Les résultats ne semblent pas a priori négatifs.

Les premiers résultats de cette opération ont de quoi satisfaire : là où le taux de réussite du Brevet s’élevait à 50% avant la mise en place du plan “Mixité”, il atteint 63% en 2021 et jusqu’à 70% en 2022. Soit 20 points de plus.

Avez-vous demandé des formations pour accueillir ces élèves ? Aucun moyen supplémentaire, vraiment ?

Aussi, le Département instaure depuis trois ans un système financier incitatif, basé sur le modèle de “bonus-malus” qui récompense, ou au contraire sanctionne, les collèges qui jouent le jeu ou non. L’objectif est « d’offrir aux établissements, publics comme privés, accueillant une part importante d’élèves issus des catégories sociales les plus défavorisées, les moyens de réaliser des projets éducatifs ambitieux susceptibles de corriger les inégalités et le déterminisme social », développe Marine Calazel, conseillère de Sébastien Vincini, président du département de Haute-Garonne.

Si les établissements font un effort de mixité, ils peuvent bénéficier d’en moyenne 54 euros par élève. En 2022, sur les 97 collèges publics de Haute-Garonne, 56 ont bénéficié d’un bonus et un seul d’un malus.

https://www.lejournaltoulousain.fr/occitanie/haute-garonne/toulouse/toulouse-exemple-mixite-sociale-colleges-194360/

Si la pauvreté n'est pas le problème, c'est quoi le souci ? Vous voulez uniquement les élèves modèles des REP ?

Jenny a écrit:

beaverforever a écrit:Ben là la c'est la mixité des catégories sociales des parents. C'est dans le titre de la discussion.

Cela pose aussi problème... Si des collègues ne veulent pas de pauvres dans leur classe, il ne faut pas travailler dans le public. Parce qu'on a beau dire qu'en fait ce n'est pas ça, c'est bien le propos de départ.

Ce n'est pas ça. Le raccourci " Vous ne voulez pas de pauvres dans vos classes et vous êtes racistes" est d'une violence inouïe j'espère que tu t'en rends compte.
Viens voir comment je travaille.
Franchement je suis écœurée par ces propos.

Ce n'est pas le contenu de mon post. Suspect

Certains propos sont effectivement d'une "violence inouïe" pour nos élèves.

corisandiane a écrit:pas forcément un bon profil dans le sens des résultats mais un profil d'élèves. Et oui on peut au moins sortir de ce ghetto ceux qui veulent vraiment. Pour les autres excusez moi mais ce n'est pas à l'école de devoir gérer ces ghettos sociaux mais à une politique de la ville. En tous les cas on constate que si les parents ne sont pas impliqués et qu'il n'y a pas un minimum d'effort consentis, la mixité ne fonctionne pas pour ces élèves. Et par contre pour les autres élèves ils deviennent vraiment compliqués.

Ca veut dire quoi ça ? Ceux qui sont en difficulté sont entièrement responsable de leur sort et on doit les parquer ensemble ? Même le terme ghetto veut tout dire en fait.

Jenny a écrit:Ce n'est pas le contenu de mon post.
Certains propos sont effectivement d'une "violence inouïe" pour nos élèves.

corisandiane a écrit:pas forcément un bon profil dans le sens des résultats mais un profil d'élèves. Et oui on peut au moins sortir de ce ghetto ceux qui veulent vraiment. Pour les autres excusez moi mais ce n'est pas à l'école de devoir gérer ces ghettos sociaux mais à une politique de la ville. En tous les cas on constate que si les parents ne sont pas impliqués et qu'il n'y a pas un minimum d'effort consentis, la mixité ne fonctionne pas pour ces élèves. Et par contre pour les autres élèves ils deviennent vraiment compliqués.

Ca veut dire quoi ça ? Ceux qui sont en difficulté sont entièrement responsable de leur sort et on doit les parquer ensemble ?

Tu déformes les propos c'est dommage.

Jenny a écrit:Les résultats ne semblent pas a priori négatifs.

Les premiers résultats de cette opération ont de quoi satisfaire : là où le taux de réussite du Brevet s’élevait à 50% avant la mise en place du plan “Mixité”, il atteint 63% en 2021 et jusqu’à 70% en 2022. Soit 20 points de plus.

Avez-vous demandé des formations pour accueillir ces élèves ? Aucun moyen supplémentaire, vraiment ?

Aussi, le Département instaure depuis trois ans un système financier incitatif, basé sur le modèle de “bonus-malus” qui récompense, ou au contraire sanctionne, les collèges qui jouent le jeu ou non. L’objectif est « d’offrir aux établissements, publics comme privés, accueillant une part importante d’élèves issus des catégories sociales les plus défavorisées, les moyens de réaliser des projets éducatifs ambitieux susceptibles de corriger les inégalités et le déterminisme social », développe Marine Calazel, conseillère de Sébastien Vincini, président du département de Haute-Garonne.

Si les établissements font un effort de mixité, ils peuvent bénéficier d’en moyenne 54 euros par élève. En 2022, sur les 97 collèges publics de Haute-Garonne, 56 ont bénéficié d’un bonus et un seul d’un malus.

https://www.lejournaltoulousain.fr/occitanie/haute-garonne/toulouse/toulouse-exemple-mixite-sociale-colleges-194360/

Si la pauvreté n'est pas le problème, c'est quoi le souci ? Vous voulez uniquement les élèves modèles des REP ?

on a des profs qui viennent jusqu'en janvier suivre dans les classes mais uniquement en 6e. Et c'est à peu près tout. L'article présente une jolie situation qui marche bien, désolée mais sur le terrain ce n'est pas du tout ce que l'on constate...les 2 collèges dont ils parlent en fin d'article, c'est une catastrophe. Mais enfin, c'est écrit par des gens qui ne vivent pas la situation. J'entends qu'ils veulent donner un son de cloche positif. Pour ce qui est des résultats, on a perdu pas loin de 10 points de réussite au dnb depuis quelques années. Mais enfin si on doit dire que tout va bien et que c'est une réussite, alors ok...

Jenny a écrit:Ce n'est pas le contenu de mon post.
Certains propos sont effectivement d'une "violence inouïe" pour nos élèves.

corisandiane a écrit:pas forcément un bon profil dans le sens des résultats mais un profil d'élèves. Et oui on peut au moins sortir de ce ghetto ceux qui veulent vraiment. Pour les autres excusez moi mais ce n'est pas à l'école de devoir gérer ces ghettos sociaux mais à une politique de la ville. En tous les cas on constate que si les parents ne sont pas impliqués et qu'il n'y a pas un minimum d'effort consentis, la mixité ne fonctionne pas pour ces élèves. Et par contre pour les autres élèves ils deviennent vraiment compliqués.

Ca veut dire quoi ça ? Ceux qui sont en difficulté sont entièrement responsable de leur sort et on doit les parquer ensemble ? Même le terme ghetto veut tout dire en fait.

Tu déformés tout.

Et en moyenne sur l'ensemble des collèges, ça donne quoi niveau réussite ? C'est normal de perdre des points si vous accueillez un public plus difficile.

corisandiane a écrit:Je dis simplement que mélanger des gosses qui n'ont aucune base commune pour faire classe ensemble, ça ne marche pas et qu'à terme, ceux qui peuvent se barrer le font.

Et là, ça ne veut pas dire que tu ne veux pas de mixité ? Je déforme aussi ?

Jenny a écrit:Et en moyenne sur l'ensemble des collèges, ça donne quoi niveau réussite ? C'est normal de perdre des points si vous accueillez un public plus difficile.

les autres aussi. Il y a fuite dans le privé, de plus en plus dincivilites, mais non il faut absolument dire où croire que cette politique de mixité sociale est une réussite. Et bien non je regrette, ça marche ponctuellement pour quelques élèves oui, mais à terme le bilan est négatif. Et j'aimerais qu'on puisse débattre de tout sans se faire taxer de racisme ou autre c'est vraiment pénible.

Le problème est peut être l'existence d'un privé sous contrat aussi.

Jenny a écrit:Et en moyenne sur l'ensemble des collèges, ça donne quoi niveau réussite ? C'est normal de perdre des points si vous accueillez un public plus difficile.

corisandiane a écrit:Je dis simplement que mélanger des gosses qui n'ont aucune base commune pour faire classe ensemble, ça ne marche pas et qu'à terme, ceux qui peuvent se barrer le font.

Et là, ça ne veut pas dire que tu ne veux pas de mixité ? Je déforme aussi ?

oui absolument tu déformés totalement car parmi les gamins qui ont les bases pour se tenir correctement en classe, on en trouve qui viennent de la mixité. Je pense quand même avoir été claire, je parle de comportement.

Donc le souci n'est pas cette mesure, mais le comportement de certains élèves des deux groupes.

corisandiane a écrit:

Jenny a écrit:Et en moyenne sur l'ensemble des collèges, ça donne quoi niveau réussite ? C'est normal de perdre des points si vous accueillez un public plus difficile.

corisandiane a écrit:Je dis simplement que mélanger des gosses qui n'ont aucune base commune pour faire classe ensemble, ça ne marche pas et qu'à terme, ceux qui peuvent se barrer le font.

Et là, ça ne veut pas dire que tu ne veux pas de mixité ? Je déforme aussi ?

oui absolument tu déformés totalement car parmi les gamins qui ont les bases pour se tenir correctement en classe, on en trouve qui viennent de la mixité. Je pense quand même avoir été claire, je parle de comportement.

Mais au bout du compte ça veut dire quoi "venir de la mixité" ? Non parce que je dois avoir l'esprit un peu bêta mais concrètement ça ne veut rien dire me semble-t-il.

Jenny a écrit:Le problème est peut être l'existence d'un privé sous contrat aussi.

dans lequel bon nombre de gosses de collègues sont scolarisés...on va aussi arrêter de se voiler la face, on veut le meilleur pour ses enfants donc logique de le scolariser ailleurs quand le public du coin commence à couler.

Ce ne sont peut être pas les collègues qui te font la remarque qui sont concernés. Razz

Elaïna a écrit:Mais au bout du compte ça veut dire quoi "venir de la mixité" ? Non parce que je dois avoir l'esprit un peu bêta mais concrètement ça ne veut rien dire me semble-t-il.

Ils sont notés comme ça dans les listes si j'ai bien compris, mais visiblement, je ne comprends pas grand chose.

Jenny a écrit:Donc le souci n'est pas cette mesure, mais le comportement de certains élèves des deux groupes.

largement plus de problèmes dincivilites rencontrés avec certains de ces élèves, plus de conseils de discipline aussi, c'est un fait constaté, je regrette de le dire mais c'est la réalité.

Jenny a écrit:

Elaïna a écrit:Mais au bout du compte ça veut dire quoi "venir de la mixité" ? Non parce que je dois avoir l'esprit un peu bêta mais concrètement ça ne veut rien dire me semble-t-il.

Ils sont notés comme ça dans les listes si j'ai bien compris, mais visiblement, je ne comprends pas grand chose.

Ah oui d'accord c'est une nouvelle collectivité territoriale c'est ça ?

Une chose que je ne parviens pas à comprendre, c'est la raison qui fait que les enfants qui n'auraient “pas les bases” ne puissent pas être mélangés avec d'autres : il faut d'abord qu'ils aient les bases pour être scolarisés avec des élèves d'origine sociale différente ? Mais alors qui leur donnera ces “bases” ? Les familles ? Mais je croyais que s'ils n'avaient pas ces “bases”, c'était que les familles ne les leur donnaient pas, ou alors elles les donnent ? Mais en ce cas, ils les ont donc ? Et si elles ne les donnent pas, où est-ce qu'ils vont les trouver ces “bases” ? Bizarrement, je croyais que ces “bases” devaient aussi être transmises par l'école… Ce serait peut-être mieux, justement, de les y faire venir, avec des élèves qui les ont, ces “bases”, histoire qu'ils voient de quoi on parle ?

Est-ce que, par hasard, on ne supposerait pas carrément autre chose, que les élèves devraient avoir ces “bases” et les appliquer par eux-mêmes, sans surveillance ni répression ni encadrement, ou en tout cas le moins possible, de façon à éviter que cela ne coûte trop cher ? En ce cas, évidemment, ceux qui n'ont pas attrapé ces “bases” doivent plutôt être mis à part — et sans que ça coûte plus cher pour autant. Mais curieusement, j'en viens à me demander si c'est recevable, ce genre de “principes”…

Ou alors, Eleïna a trouvé la réponse : c'est une collectivité territoriale déterminé — et qui n'a ni trains, ni bus.

epekeina.tes.ousias a écrit:Une chose que je ne parviens pas à comprendre, c'est la raison qui fait que les enfants qui n'auraient “pas les bases” ne puissent pas être mélangés avec d'autres : il faut d'abord qu'ils aient les bases pour être scolarisés avec des élèves d'origine sociale différente ? Mais alors qui leur donnera ces “bases” ? Les familles ? Mais je croyais que s'ils n'avaient pas ces “bases”, c'était que les familles ne les leur donnaient pas, ou alors elles les donnent ? Mais en ce cas, ils les ont donc ? Et si elles ne les donnent pas, où est-ce qu'ils vont les trouver ces “bases” ? Bizarrement, je croyais que ces “bases” devaient aussi être transmises par l'école… Ce serait peut-être mieux, justement, de les y faire venir, avec des élèves qui les ont, ces “bases”, histoire qu'ils voient de quoi on parle ?

Est-ce que, par hasard, on ne supposerait pas carrément autre chose, que les élèves devraient avoir ces “bases” et les appliquer par eux-mêmes, sans surveillance ni répression ni encadrement, ou en tout cas le moins possible, de façon à éviter que cela ne coûte trop cher ? En ce cas, évidemment, ceux qui n'ont pas attrapé ces “bases” doivent plutôt être mis à part — et sans que ça coûte plus cher pour autant. Mais curieusement, j'en viens à me demander si c'est recevable, ce genre de “principes”…

Ou alors, Eleïna a trouvé la réponse : c'est une collectivité territoriale déterminé — et qui n'a ni trains, ni bus.

Tu as raison. Le problème est que ces jeunes, qui ne les ont pas, ne veulent pas s'apprendre à les adopter. Quand bien même l'école ou le centre de loisirs ou autres structures font leur travail. La continuité est nécessaire.

Jenny a écrit:

Elaïna a écrit:Mais au bout du compte ça veut dire quoi "venir de la mixité" ? Non parce que je dois avoir l'esprit un peu bêta mais concrètement ça ne veut rien dire me semble-t-il.

Ils sont notés comme ça dans les listes si j'ai bien compris, mais visiblement, je ne comprends pas grand chose.

Oui vous ne comprenez pas, et 'il n'y a rien de "marquant" la dedans. On parle tous de "gosses de la mixité" entre nous sans aucune connoation négative, je ne vois même pas ou est le souci en fait. On a les listes des écoles primaire concernées, logique que l'on sache d'ou viennent nos élèves et qui vient ou pas de la mixité. Et comme, en général, parmi ces élèves, beaucoup ont besoin de remédiation car le niveau scolaire est assez bas, on a des intervenants qui viennent pour les accompagner en cours, parfois. Cela hélas ne suffit pas toujours, loin de la, quand on a des élèves qui n'ont pas du tout les bases de lecture ou autres. Je ne comprends pas du tout ou vous voulez en venir quand je raconte tout simplement que, sur le terrain, les choses ne sont pas simples ni idylliques comme il est écrit dans l'article qui montre une réalité bien différente que celle que nous vivons sur le terrain. Ne pas vouloir parler des problèmes, laisser la pousssière sous le tapis, c'est ce que l'on fait dans l'EN depuis 30 ans, avec les résultats que l'on connait.

epekeina.tes.ousias a écrit:Une chose que je ne parviens pas à comprendre, c'est la raison qui fait que les enfants qui n'auraient “pas les bases” ne puissent pas être mélangés avec d'autres : il faut d'abord qu'ils aient les bases pour être scolarisés avec des élèves d'origine sociale différente ? Mais alors qui leur donnera ces “bases” ? Les familles ? Mais je croyais que s'ils n'avaient pas ces “bases”, c'était que les familles ne les leur donnaient pas, ou alors elles les donnent ? Mais en ce cas, ils les ont donc ? Et si elles ne les donnent pas, où est-ce qu'ils vont les trouver ces “bases” ? Bizarrement, je croyais que ces “bases” devaient aussi être transmises par l'école… Ce serait peut-être mieux, justement, de les y faire venir, avec des élèves qui les ont, ces “bases”, histoire qu'ils voient de quoi on parle ?
ils voient oui, mais ne changent pas pour autant si derrière la famille n'y met pas du sien et n'est pas présente à nos côtés quand on punit ou sanctionne un comportement inadapté. Et au final, il ne reste que l'arsenal représsif pour essayer de changer les choses, voire le CD, c'est arrivé. En attendant, il y a des classes ou on a vraiment du mal à bosser et à faire avancer ceux qui voudraient. C'est ce genre de difficultés dont je parle, et oui, elles se multiplient.
Est-ce que, par hasard, on ne supposerait pas carrément autre chose, que les élèves devraient avoir ces “bases” et les appliquer par eux-mêmes, sans surveillance ni répression ni encadrement, ou en tout cas le moins possible, de façon à éviter que cela ne coûte trop cher ? En ce cas, évidemment, ceux qui n'ont pas attrapé ces “bases” doivent plutôt être mis à part — et sans que ça coûte plus cher pour autant. Mais curieusement, j'en viens à me demander si c'est recevable, ce genre de “principes”…

Ou alors, Eleïna a trouvé la réponse : c'est une collectivité territoriale déterminé — et qui n'a ni trains, ni bus.