Re: Indices de position sociale dans les collèges de France métropolitaine et DROM

corisandiane a écrit:
-du coup c'est plus dur (qui aurait pu prédire), Pourquoi considérer que les gosses des cités seraient forcément plus durs?

Tu l'as dit toi même en creux quand tu dis que les personnels en REP+ sont plus à même de les gérer (au nom de quoi d'ailleurs). C'est aussi une réalité statistique, rapport à ce fameux point critique.

corisandiane a écrit:
-alors moi je voudrais bien garder les gentils, mais on renvoie les méchants dans leur ghetto (comme le privé en fait),le privé ne garde pas ceux qui ne respectent pas les règles, le public depuis des années tolèrent de plus en plus des comportemps absolument inadmissibles et c'est bien ça le souci, je regrettemais oui, certains gamins ne viennent absolument pas pour bosser et pourrissent littéralement les cours, et on fait quoi conrétement? Rien, ou pas grand chose. Qui en patit le plus? Pas les gosses favorisés qui peuvent se barrer dans le privé, non, tous ceux justement qui étaient venus chez nous alors que leurs parents voulaient le meilleur pour eux. C'est bien ça que je trouve anormal. Qu'on sacrifie une majorité pour une minorité

Bienvenue dans l'éducation nationale. C'est comme ça depuis très longtemps. Ça ne veut as dire qu'il faut s'en satisfaire, loin de là. Le truc qui agace les collègues je pense, c'est que tu sembles juste découvrir ce que d'autres (en éducation prioritaire, mais pas que) vivent au quotidien depuis des années (j'allais mettre décennies, mais en fait on s'en approche) et que ça t'ennuie parce que ça te touche et que tu croyais être immunisée. Je force le trait hein, mais c'est probablement le ressenti induit par ton discours.

Et j'insiste, point d'angélisme là dedans.

zigmag17 a écrit:C'est vrai que se payer quelqu'un en déformant ses propos et quasiment en l'accusant d'une situation dont la personne n'est pas responsable mais s'en fait juste le rapporteur en mettant des bémols parce qu'elle peut en témoigner directement est un procédé bien souvent utilisé ici.
Il suffit de relire le fil depuis le tout début ( 2022) en gardant son titre en tête, puis d'aller chercher, par curiosité, " collèges mixité sociale Toulouse", enfin de faire dérouler les articles, et de lire.

C'est vrai que je trouve le procédé peu honnête et c'est bien dommage. Surtout quand on ergote sur les termes "mixité sociale" en essayant de me faire dire que j'emploie des mots discriminants, alors même que ces termes sont ceux du rectorat et de tous les intervenants qui mettent en place la mixité depuis 6 ans...mais bon, la mauvaise foi...

Fenrir a écrit:

corisandiane a écrit:
-du coup c'est plus dur (qui aurait pu prédire), Pourquoi considérer que les gosses des cités seraient forcément plus durs?

Tu l'as dit toi même en creux quand tu dis que les personnels en REP+ sont plus à même de les gérer (au nom de quoi d'ailleurs). C'est aussi une réalité statistique, rapport à ce fameux point critique. parce qu'ils ont des moyens que nous n'avons pas! Je ne vais pas décrire mon collège mais enfin, notre CPE n'était pas du tout préparé à accueuillir autant de soucis. Ni les CDE. On est aussi trés nombreux, avec peu d'AED. Il me semblait qu'en REP, il y avait plus d'encadrement, plus de moyens. Nous, finalement, pas grand chose.

corisandiane a écrit:
-alors moi je voudrais bien garder les gentils, mais on renvoie les méchants dans leur ghetto (comme le privé en fait),le privé ne garde pas ceux qui ne respectent pas les règles, le public depuis des années tolèrent de plus en plus des comportemps absolument inadmissibles et c'est bien ça le souci, je regrettemais oui, certains gamins ne viennent absolument pas pour bosser et pourrissent littéralement les cours, et on fait quoi conrétement? Rien, ou pas grand chose. Qui en patit le plus? Pas les gosses favorisés qui peuvent se barrer dans le privé, non, tous ceux justement qui étaient venus chez nous alors que leurs parents voulaient le meilleur pour eux. C'est bien ça que je trouve anormal. Qu'on sacrifie une majorité pour une minorité

Bienvenue dans l'éducation nationale. C'est comme ça depuis très longtemps. Ça ne veut as dire qu'il faut s'en satisfaire, loin de là. Le truc qui agace les collègues je pense, c'est que tu sembles juste découvrir ce que d'autres (en éducation prioritaire, mais pas que) vivent au quotidien depuis des années (j'allais mettre décennies, mais en fait on s'en approche) et que ça t'ennuie parce que ça te touche et que tu croyais être immunisée. Je force le trait hein, mais c'est probablement le ressenti induit par ton discours.

Et j'insiste, point d'angélisme là dedans.

corisandiane a écrit:

profdoctoujours a écrit:En fait, corisandiane propose tout simplement de faire des collèges de niveau. On met tous les bosseurs dans un collège, ceux qui travaillent un peu mais trop dans un autre, et tous ceux qui n'ont pas les codes dans le dernier.

je pense comme l'avait dit un intervenant qu'il faudrait juste arrêter l'angélisme envers la minorité d'élèves perturbateurs, mais ça, ce n'est pas demain la veille à mon avis.

Encore un RIMS aujourd'hui, une collègue agressée violemment la semaine dernière... Angélisme, ça doit être ça.
Si tu m'expliques que je sais faire et que je peux laisser mes élèves sympas aller vers un bahut tranquille pour me récupérer uniquement des perturbateurs et ne plus pouvoir faire cours, tu vois, je le prends un peu mal. Ce n'est pas toujours aux mêmes collègues de gérer la difficulté scolaire, les incidents, les violences... pour épargner totalement les collègues qui ont un poste fixe tranquille.

Fenrir a écrit:

corisandiane a écrit:
-du coup c'est plus dur (qui aurait pu prédire), Pourquoi considérer que les gosses des cités seraient forcément plus durs?

Tu l'as dit toi même en creux quand tu dis que les personnels en REP+ sont plus à même de les gérer (au nom de quoi d'ailleurs). C'est aussi une réalité statistique, rapport à ce fameux point critique.

corisandiane a écrit:
-alors moi je voudrais bien garder les gentils, mais on renvoie les méchants dans leur ghetto (comme le privé en fait),le privé ne garde pas ceux qui ne respectent pas les règles, le public depuis des années tolèrent de plus en plus des comportemps absolument inadmissibles et c'est bien ça le souci, je regrettemais oui, certains gamins ne viennent absolument pas pour bosser et pourrissent littéralement les cours, et on fait quoi conrétement? Rien, ou pas grand chose. Qui en patit le plus? Pas les gosses favorisés qui peuvent se barrer dans le privé, non, tous ceux justement qui étaient venus chez nous alors que leurs parents voulaient le meilleur pour eux. C'est bien ça que je trouve anormal. Qu'on sacrifie une majorité pour une minorité

Bienvenue dans l'éducation nationale. C'est comme ça depuis très longtemps. Ça ne veut as dire qu'il faut s'en satisfaire, loin de là. Le truc qui agace les collègues je pense, c'est que tu sembles juste découvrir ce que d'autres (en éducation prioritaire, mais pas que) vivent au quotidien depuis des années (j'allais mettre décennies, mais en fait on s'en approche) et que ça t'ennuie parce que ça te touche et que tu croyais être immunisée. Je force le trait hein, mais c'est probablement le ressenti induit par ton discours.

Et j'insiste, point d'angélisme là dedans.

..

Il a été dit qu'au regard des moyens alloués certainement que les collègues de REP pouvaient trouver plus facilement des solutions pour gérer des élèves difficiles. Sur ce point je ne sais pas.
Mais par ailleurs, travaillant en LP depuis des lustres, je sais ce qu'est un quotidien professionnel compliqué et ce n'est pas pour autant que je me sens discréditée ou niée par les propos de corisandiane.
Pour finir je vois qu'il n'est pas bon ici de vouloir s'exprimer d'une manière empirique quand ça heurte des convictions toute théoriques.

Jenny a écrit:

corisandiane a écrit:

profdoctoujours a écrit:En fait, corisandiane propose tout simplement de faire des collèges de niveau. On met tous les bosseurs dans un collège, ceux qui travaillent un peu mais trop dans un autre, et tous ceux qui n'ont pas les codes dans le dernier.

je pense comme l'avait dit un intervenant qu'il faudrait juste arrêter l'angélisme envers la minorité d'élèves perturbateurs, mais ça, ce n'est pas demain la veille à mon avis.

Encore un RIMS aujourd'hui, une collègue agressée violemment la semaine dernière... Angélisme, ça doit être ça.
Si tu m'expliques que je sais faire et que je peux laisser mes élèves sympas aller vers un bahut tranquille pour me récupérer uniquement des perturbateurs et ne plus pouvoir faire cours, tu vois, je le prends un peu mal. Ce n'est pas toujours aux mêmes collègues de gérer la difficulté scolaire, les incidents, les violences... pour épargner totalement les collègues qui ont un poste fixe tranquille.

ce qui est parfaitement anormal c'est ce genre de comportement, par contre je doute fort que ces gamins hyper perturbateurs ne le soient pas parce qu'il y a des gentils à côté, au contraire même je le vois chez moi, ça n'empêche rien. Je pense carrément que des gosses qui ont ce type de comportement ne devraient pas être tolérés au collège. Exclusion définitive des établissements devraient être beaucoup plus systématiquement prononcé.

Et une fois qu'ils ont été multi-exclus, on les met où ?

Hermione0908 a écrit:Et une fois qu'ils ont été multi-exclus, on les met où ?

Il y a longtemps existait en Seine Saint- Denis un dispositif créé par une CdE qui voulait aider les élèves à retrouver un certain apaisement dans leur scolarité si l'on peut le dire comme ça. Ça s'appelait l'auto-école. La CdE gérait cette mini-structure qui était comme une annexe de son collège, les équipes encadrantes ainsi que les élèves étaient volontaires pour participer au dispositif. Le deal c'était : c'est ta dernière chance, saisis-la. Les élèves apprenaient à se tenir correctement , à écouter et à apprendre. Ils faisaient des sorties et combinaient leurs découvertes avec les cours classiques. L'expérience à périclité faute de moyens si je me souviens bien, mais ce système a permis à certains élèves de s'en sortir.
Les solutions existent évidemment, elles dépendent des décisions budgétaires aussi et comme on le sait L'EN n'est pas une priorité ( le système public en tout cas).

Hermione0908 a écrit:Et une fois qu'ils ont été multi-exclus, on les met où ?

on en revient au manque de structure existant. Néanmoins je pense que lorsqu'on a vraiment affaire à des gamins qui refusent de se comporter correctement et qui bien souvent pompe l'énergie de tous et mettent en danger la scolarité de tous les autres, le cned et un suivi à la maison comme l'avait dit un intervenant. Au moins tous les autres pourraient retrouver des conditions à peu près sereines

corisandiane a écrit:

Fenrir a écrit:

corisandiane a écrit:

Tu l'as dit toi même en creux quand tu dis que les personnels en REP+ sont plus à même de les gérer (au nom de quoi d'ailleurs). C'est aussi une réalité statistique, rapport à ce fameux point critique. parce qu'ils ont des moyens que nous n'avons pas! Je ne vais pas décrire mon collège mais enfin, notre CPE n'était pas du tout préparé à accueuillir autant de soucis. Ni les CDE. On est aussi trés nombreux, avec peu d'AED. Il me semblait qu'en REP, il y avait plus d'encadrement, plus de moyens. Nous, finalement, pas grand chose.

Pas vraiment non. Regarde les opérations collèges morts en Seine-Saint-Denis, faites dans l'indifférence générale, à cause du manque de moyens mis dans ces établissements justement. Avec pour toute réponse du gouvernement "on vous donnera rien, circulez y a rien à voir". On a tous vu aussi les vidéos qui tournaient dans ces établissements de locaux complètement décrépits, les profs fuient ces établissements... En fait, je crois que tu ne te rends pas compte d'à quel point ces établissements sont dans une galère perpétuelle et manque de moyens. Chez moi, lycée classé politique de la ville, on manque cruellement d'AED, la direction et les CPE soutiennent plus les élèves que les profs (par exemple, entendu par la CPE "mais non, il m'a dit que vous aviez mal compris et qu'il ne vous a pas insultée). Il y a les jolis chiffres que donnent le gouvernement pour dire qu'il s'occupe des REP, et il y a la réalité.

Comme tu le dis toi-même, le problème à mon sens, comme tu le dis toi-même, vient du fait que vous n'étiez pas préparés. Vous avez été confrontés à des problématiques que vous n'avez jamais eues et forcément, vous avez eu des difficultés à gérer. Dans l'école en général, on assiste depuis plusieurs années à une politique de "l'enfant roi" où il ne faut surtout pas sanctionner les élèves, encore moins faire remonter les sanctions. Vous auriez dû avoir au moins des formations sur ce type d'élèves. Maintenant, si tu crois que c'est plus facile de les gérer en REP, comme le sous-entend ton message, tu te trompes. Ce que tu décris ici est ce que vivent les collègues de REP depuis des années si ce n'est plus.

Alors, il faut comprendre que l'essentiel des "moyens" alloué en rep+ sont en fait

1-la prime REP+
2-l'effectif réduit à 25 élèves en moyenne par classe, ce qui augmente mécaniquement la masse salariale.

Il y a bien un peu de vie scolaire en plus, c'est vrai (de moins en moins, les autres sont à l'os, donc ça rabote aussi en éducation prioritaire). Mais je ne suis pas sûr que si on faisait des statistiques, ces moyens supplémentaires seraient satisfaisants. Je ne dis pas que ce n'est rien, sans ce serait intenable. Mais la population "compliquée" est probablement bien supérieure à l'établissement en question, tant en terme absolu que relatif.

Juste pour l'exercice intellectuel, mettons :
Dans un collège "lambda" avec 800 élèves, soit 28 classes à 28 (à la louche), tu inclus tes 5 élèves de REP+ la dedans, ça fait 140 élèves, soit 17,5%, c'est pas rien hein. Comme tu l'as dit, tous ne sont pas pénibles, disons qu'il y en a 3 sur 5, ça nous ramène à 84 élèves, soit 10.5%
Dans un collège d'éducation prioritaire, probablement plus petit autour de 600 élèves, tu as 24 classes à 25. imaginons que tu n'aies "que" 5 élèves pénibles ça fait 120 élèves soit 20%.
Alors j'en convient, ce sont des statistiques au doigt mouillé, j'en suis conscient, mais 5 élèves problématiques par classe en REP+, c'est clairement minoré.

corisandiane : Des conseils de discipline, on en fait toutes les semaines. Et on porte plainte (+ protection fonctionnelle).

Sur les moyens, ils sont de moins en moins là. 25 élèves de REP, je l'ai fait, c'est sportif. Il y a des classes calmes, mais aussi celles où on en a plus de 10 qui posent problème. Ces collèges manquent de vie scolaire aussi.
Et en lycée, pas de REP/REP+, parfois un classement sensible. (Ce que je te décris, c'est en lycée...).

Certes, on a une prime et on est deux PP par classe. J'ai des effectifs allégés, ce n'est pas le cas partout.

Jenny a écrit:corisandiane : Des conseils de discipline, on en fait toutes les semaines. Et on porte plainte.

Sur les moyens, ils sont de moins en moins là. 25 élèves de REP, je l'ai fait, c'est sportif.
Et en lycée, pas de REP. (Ce que je te décris, c'est en lycée...).

Dans le notre, cette année, trés peu. Donc on se retrouve avec des élèves qui ont eu des comportements inadmissibles et qui arrivent en fin d'année scolaire sans finalement avoir eu de couperet, ils sont dans l'impunité. Et ont de plus en plus une mentalité de "caids". C'est aussi ce que je voulais faire passer comme message et je le dis dans l'autre post, c'est bien joli de décreter la mixité sociale, mais dans la pratique nous n'avons pas été préparés du tout, rien n'a été vraiment pensé pour que ça se passe bien. La structure est identique sauf en 6e, les locaux idem, pas de moyens supplémentaires en personnels etc...et sur le papier les officiels donnent des chiffres et se rejouissent, je trouve ça vraiment gonflé. Et en prime, on nous colle les groupes de niveaux par dessus tout ça. Mais tout va pour le mieux... indice de position sociale - Indices de position sociale dans les collèges de France métropolitaine et DROM - Page 7 1665347707

indice de position sociale - Indices de position sociale dans les collèges de France métropolitaine et DROM - Page 7 1665347707

Donc le problème c’est la gestion que ton collège fait des élèves perturbateurs.

profdoctoujours a écrit:

corisandiane a écrit:

Fenrir a écrit:

corisandiane a écrit:

Tu l'as dit toi même en creux quand tu dis que les personnels en REP+ sont plus à même de les gérer (au nom de quoi d'ailleurs). C'est aussi une réalité statistique, rapport à ce fameux point critique. parce qu'ils ont des moyens que nous n'avons pas! Je ne vais pas décrire mon collège mais enfin, notre CPE n'était pas du tout préparé à accueuillir autant de soucis. Ni les CDE. On est aussi trés nombreux, avec peu d'AED. Il me semblait qu'en REP, il y avait plus d'encadrement, plus de moyens. Nous, finalement, pas grand chose.

Pas vraiment non. Regarde les opérations collèges morts en Seine-Saint-Denis, faites dans l'indifférence générale, à cause du manque de moyens mis dans ces établissements justement. Avec pour toute réponse du gouvernement "on vous donnera rien, circulez y a rien à voir". On a tous vu aussi les vidéos qui tournaient dans ces établissements de locaux complètement décrépits, les profs fuient ces établissements... En fait, je crois que tu ne te rends pas compte d'à quel point ces établissements sont dans une galère perpétuelle et manque de moyens. Chez moi, lycée classé politique de la ville, on manque cruellement d'AED, la direction et les CPE soutiennent plus les élèves que les profs (par exemple, entendu par la CPE "mais non, il m'a dit que vous aviez mal compris et qu'il ne vous a pas insultée). Il y a les jolis chiffres que donnent le gouvernement pour dire qu'il s'occupe des REP, et il y a la réalité.

Comme tu le dis toi-même, le problème à mon sens, comme tu le dis toi-même, vient du fait que vous n'étiez pas préparés. Vous avez été confrontés à des problématiques que vous n'avez jamais eues et forcément, vous avez eu des difficultés à gérer. Dans l'école en général, on assiste depuis plusieurs années à une politique de "l'enfant roi" où il ne faut surtout pas sanctionner les élèves, encore moins faire remonter les sanctions. Vous auriez dû avoir au moins des formations sur ce type d'élèves. Maintenant, si tu crois que c'est plus facile de les gérer en REP, comme le sous-entend ton message, tu te trompes. Ce que tu décris ici est ce que vivent les collègues de REP depuis des années si ce n'est plus.

Je suis tout à fait d'accord, et je suis d'ailleurs trés pessimiste sur l'avenir de l'EN, je ne vois personne qui a un vrai projet pour l'école publique. ça me desespère...l'avenir sera donc au privé? C'est bien triste.

Et l'inaction peut exister en REP aussi.

Dans ces cas là, les solutions sont les mêmes :
- porter plainte en tant que fonctionnaire (même pour outrage), demander la protection fonctionnelle.
- remplir le registre hygiène et sécurité.
- demander des CD par écrit (ils sont de droit en cas d'insultes/de violence physique).
- toujours envoyer les rapports à toute l'équipe pédagogique.
- se serrer les coudes.

Quant aux formations, elles se demandent. J'irai voir ma direction pour demander une FIL. Sinon, à titre individuel.

mafalda16 a écrit:Donc le problème c’est la gestion que ton collège fait des élèves perturbateurs.

aussi oui...et que nous n'étions pas du tout, absolument pas préparés à cela. ça s'est fait comme d'ailleurs on va faire les groupes de niveaux, dans le grand n'importe comment, sans vraiment de cadre ni de moyen. Mais c'est ça l'EN...

Jenny a écrit:Et l'inaction peut exister en REP aussi.

Dans ces cas là, les solutions sont les mêmes :
- porter plainte en tant que fonctionnaire (même pour outrage), demander la protection fonctionnelle.
- remplir le registre hygiène et sécurité.
- demander des CD par écrit (ils sont de droit en cas d'insultes/de violence physique).
- toujours envoyer les rapports à toute l'équipe pédagogique.
- se serrer les coudes.

Quant aux formations, elles se demandent. J'irai voir ma direction pour demander une FIL. Sinon, à titre individuel.

des FIL oui, on en a eu mais, ironie, avant, bien avant la mixité. Depuis, rien. oui c'est vrai qu'on devrait demander ça.

Dans l'établissement, c'est parfois pas mal car on y va entre collègues et on faut remonter les problèmes locaux.

La gestion de la discipline dans un établissement peut vraiment changer beaucoup. Même établissement, mêmes élèves ou presque, même moyens; mais changement de proviseur et avec, de politique en matière de sanctions. Eh bien, c'est le jour et la nuit. Ca ne règle pas tout bien sûr (on peut avoir la meilleure direction du monde, ça ne multiplie pas le nombre d'AED par exemple). Mais ça aide.
Donc n'hésitez pas avec les conseils de discipline. Dès qu'il se passe un truc, rapport. Ce sont des élèves qui ont besoin de beaucoup de cadre. Ca peut faire bizarre quand on n'a pas l'habitude, et c'est compliqué au début quand ils arrivent en mode "on fait ce qu'on veut". Mais ça paye à longue.

Et avoir un cadre commun, plus ou moins les mêmes règles sur les trucs essentiels. En gros, on ne tolère pas certaines choses et on s’y tient tous et on communique beaucoup. Les élèves détestent quand on sait ce qui s’est passé l’heure avant avec M. Bidule.