Re: méthodologie du commentaire littéraire et de la dissertation

par NLM76 Sam 22 Oct 2022 - 16:33

Mélusine2 a écrit:Le passage sur la "formulation élégante" me fait bien plaisir : il me faut beaucoup de temps pour convaincre mes premières qu'une formulation simple et "scolaire" vaut mieux qu'une tournure alambiquée qu'ils ne maîtrisent pas et tourne à la plus grande confusion après trois mots.

Merci.

Et pour le reste, tu conseillerais à tes élèves de lire ma mise au point ?
D'autre part, qu'y aurait-il à redire si cette mise au point s'adressait à des étudiants en Lettres ?

par The Paper Sam 22 Oct 2022 - 17:45

NLM76 a écrit:Tu considères que sous-partie = paragraphe, forcément ?

Oui. Et comme je leur dis aussi qu'un paragraphe peut faire par exemple cinq lignes et le suivant trente, ça laisse la possibilité de faire des sous-sous parties Commentaire - méthodologie du commentaire littéraire et de la dissertation - Page 2 437980826

Commentaire - méthodologie du commentaire littéraire et de la dissertation - Page 2 437980826

à l'intérieur d'un paragraphe, marquées par des connecteurs logiques. Je ne sais pas d'où ça vient mais beaucoup d'élèves croient qu'ils vont perdre des points si leurs paragraphes ne font pas à peu près la même taille.

Pour le document que tu as mis en ligne, je suis d'accord avec tout, il n'y a qu'une chose que je n'utilise plus : la problématisation. (Mais je crois que ça a été traité sur un autre fil, je ne m'étends pas).

par NLM76 Dim 23 Oct 2022 - 10:30

The Paper a écrit:

NLM76 a écrit:Tu considères que sous-partie = paragraphe, forcément ?

Oui. Et comme je leur dis aussi qu'un paragraphe peut faire par exemple cinq lignes et le suivant trente, ça laisse la possibilité de faire des sous-sous parties à l'intérieur d'un paragraphe, marquées par des connecteurs logiques. Je ne sais pas d'où ça vient mais beaucoup d'élèves croient qu'ils vont perdre des points si leurs paragraphes ne font pas à peu près la même taille.
Pour le document que tu as mis en ligne, je suis d'accord avec tout, il n'y a qu'une chose que je n'utilise plus : la problématisation. (Mais je crois que ça a été traité sur un autre fil, je ne m'étends pas).

L'idée selon laquelle les parties et sous-parties doivent être forcément équilibrées en masse et nombre, et que c'est là l'essentiel est effectivement un des bastions les plus inexpugnables du formalisme.
Bon, il faut que je retrouve le fil sur la problématisation.

Et il faut que je réfléchisse à cette affaire de "un paragraphe = une sous-partie", qui me semble représenter la doctrine de la majorité des collègues. Elle me paraît en même temps pleine d'avantages, à commencer par la simplicité, et en même temps, je ne parviens à m'y résoudre, tant l'accumulation de propos très différents dans un seul paragraphe me gêne. Ou alors, passer à une doctrine à sous-parties éventuellement plus courtes, correspondant aux sous-sous-parties actuelles (en gros, analyse des différents exemples), mais éventuellement plus nombreuses. Une dissertation, un commentaire = en général, deux ou trois grandes parties, articulées en 2 à... 8 ou 9 sous-parties. Ou bien, peut-être mieux, vraiment préciser qu'il y a plein plein de structurations possibles, et en donner des exemples : [I. A. B. C. D. E. II A. B.], etc. Surtout, montrer que la forme du plan dépend des idées, arguments, exemples disponibles trouvés dans la phase d'invention, et non le contraire.

par Iphigénie Dim 23 Oct 2022 - 10:45

Pour moi un paragraphe ce n’est pas une sous-partie mais un élément de la ppsous-partie: la vieille règle que je ne trouvais pas mauvaise était un paragraphe par « idée » ( argument) une idée par paragraphe : ça permet de faire entrer qu’une « idée » ça se défend et se justifie, ça ne se « gaspille » pas en la balançant au détour d’une phrase.( et incidemment qu’il faut des « idées !…)

par NLM76 Dim 23 Oct 2022 - 11:08

Iphigénie a écrit:Pour moi un paragraphe ce n’est pas une sous-partie mais un élément de la ppsous-partie: la vieille règle que je ne trouvais pas mauvaise était un paragraphe par « idée » ( argument) une idée par paragraphe : ça permet de faire entrer qu’une « idée » ça se défend et se justifie, ça ne se « gaspille » pas en la balançant au détour d’une phrase.( et incidemment qu’il faut des « idées !…)

Ah ! chère Iphigénie... tu me soulages ! Non en donnant un argument pour dire que j'aurais raison, mais au moins pour savoir que ma façon de voir n'est pas une marotte sortie de nulle part, ou plutôt de mon esprit embrumé et farfelu : si elle est farfelue, elle vient d'autres farfelus plus anciens que moi... Smile

par Iphigénie Dim 23 Oct 2022 - 11:10

par Mélusine2 Dim 23 Oct 2022 - 11:33

NLM76 a écrit:

Mélusine2 a écrit:Le passage sur la "formulation élégante" me fait bien plaisir : il me faut beaucoup de temps pour convaincre mes premières qu'une formulation simple et "scolaire" vaut mieux qu'une tournure alambiquée qu'ils ne maîtrisent pas et tourne à la plus grande confusion après trois mots.

Merci. Et pour le reste, tu conseillerais à tes élèves de lire ma mise au point ?
D'autre part, qu'y aurait-il à redire si cette mise au point s'adressait à des étudiants en Lettres ?

Je viens de relire pour te répondre : pour "mes" lycéens, je suis peut-être plus coulante (ou légère) sur la problématisation, si comme je le comprends tu en exiges une "vraie". Pour le reste, comme je fais tout pareil, je leur ferais lire ta mise au point sans problème, si je n'avais pas fait à peu près la même cette semaine Smile

Pour des étudiants en lettres, je pense que tu auras des réponses par plus qualifié que moi.

Iphigénie a écrit:Pour moi un paragraphe ce n’est pas une sous-partie mais un élément de la ppsous-partie: la vieille règle que je ne trouvais pas mauvaise était un paragraphe par « idée » ( argument) une idée par paragraphe : ça permet de faire entrer qu’une « idée » ça se défend et se justifie, ça ne se « gaspille » pas en la balançant au détour d’une phrase.( et incidemment qu’il faut des « idées !…)

C'est une "vieille" règle ? Commentaire - méthodologie du commentaire littéraire et de la dissertation - Page 2 1599759099

Superzut, j'ai loupé l'innovation, je continue à la seriner... Bon, tant pis, je vais continuer, je trouve que ça évite à la fois le flot bordélique et la composition en versets.

par NLM76 Dim 23 Oct 2022 - 12:05

J'ai regardé pour cette question de la problématisation. Il y a un fil général, qui avait été lancé par un collègue philosophe, très intéressant. Mais j'aimerais en discuter plus pratiquement, du côté des épreuves anticipées de français, telles qu'elles existent actuellement. Allez, je lance un fil sur le sujet.
Pour la règle des paragraphes, il y a d'une part 1§ = 1"idée" ; mais il y a aussi le fait qu'il puisse y avoir plusieurs "idées" par sous-parties. Autrement dit, il faut se demander s'il y a des sous-sous-parties dans un devoir de français, marquées par la mise en page.

par The Paper Dim 23 Oct 2022 - 12:50

Je donne aussi comme règle d'or 1 idée = 1 paragraphe.
Un exemple : disons qu'une partie soit consacrée à la critique de la médecine par Molière, et qu'une sous-partie soit consacrée au charlatanisme qui repose sur les apparences. Rien n'empêche d'avoir plusieurs sous-parties dans le paragraphe : l'habit, le langage savant, le latin. On reste avec une seule grande idée sur laquelle on apporte trois précisions.

par NLM76 Dim 23 Oct 2022 - 12:58

D'accord, mais pourquoi ne pas accepter que ces "précisions" soient chacune rangées dans un paragraphe différent ? Ce serait quand même assez salutaire pour le malheureux correcteur, non ?

par The Paper Dim 23 Oct 2022 - 13:35

Et donc une sous-sous partie aurait la même présentation qu'une sous-partie ?...
"salutaire" je ne sais pas. Du moment que l''élève utilise les connecteurs logiques qui rendent son propos clair...

par NLM76 Dim 23 Oct 2022 - 14:57

Salutaire, parce qu'on n'aurait pas des pavés à se farcir, parce que ce serait un peu aéré, parce qu'on verrait immédiatement où sont les différentes idées. J'aime les textes aérés.
Mais ta première question est la bonne. Non, justement. Il me semble qu'il y a une solution formelle à ce problème formel. Pour moi, les grandes parties sont séparés par deux lignes sautées — avec, je le conseille, une étoile, pour parer aux problèmes posés par les sauts de page. Les sous-parties sont séparées par un blanc, c'est-à-dire une ligne sautée. Les sous-sous parties sont distinguées par un simple alinéa.

par Cochonou Dim 23 Oct 2022 - 15:15

NLM76 a écrit: Pour moi, les grandes parties sont séparés par deux lignes sautées — avec, je le conseille, une étoile, pour parer aux problèmes posés par les sauts de page. Les sous-parties sont séparées par un blanc, c'est-à-dire une ligne sautée. Les sous-sous parties sont distinguées par un simple alinéa.

Commentaire - méthodologie du commentaire littéraire et de la dissertation - Page 2 2329779795

par Iphigénie Dim 23 Oct 2022 - 15:24

NLM76 a écrit:Salutaire, parce qu'on n'aurait pas des pavés à se farcir, parce que ce serait un peu aéré, parce qu'on verrait immédiatement où sont les différentes idées. J'aime les textes aérés.
Mais ta première question est la bonne. Non, justement. Il me semble qu'il y a une solution formelle à ce problème formel. Pour moi, les grandes parties sont séparés par deux lignes sautées — avec, je le conseille, une étoile, pour parer aux problèmes posés par les sauts de page. Les sous-parties sont séparées par un blanc, c'est-à-dire une ligne sautée. Les sous-sous parties sont distinguées par un simple alinéa.

C’est bien: les grands esprits se rencontrent toujours donc : c’est exactement ce que je faisais !
cheers

par NLM76 Dim 23 Oct 2022 - 16:57

Cochonou a écrit:

Trop nul en émoticônes... :/ Que signifie celle-ci ?

Iphigénie a écrit:

NLM76 a écrit:Salutaire, parce qu'on n'aurait pas des pavés à se farcir, parce que ce serait un peu aéré, parce qu'on verrait immédiatement où sont les différentes idées. J'aime les textes aérés.
Mais ta première question est la bonne. Non, justement. Il me semble qu'il y a une solution formelle à ce problème formel. Pour moi, les grandes parties sont séparés par deux lignes sautées — avec, je le conseille, une étoile, pour parer aux problèmes posés par les sauts de page. Les sous-parties sont séparées par un blanc, c'est-à-dire une ligne sautée. Les sous-sous parties sont distinguées par un simple alinéa.

C’est bien: les grands esprits se rencontrent toujours donc : c’est exactement ce que je faisais !

Bon je ne sais pas si les esprits sont grands ou petits; mais au moins ils se rencontrent.
Mais on pourrait concevoir une simplification, avec seulement parties et sous-parties... à condition, me semble-t-il, que les nouvelles sous-parties correspondent aux anciennes sous-sous parties. Dans ce cas, on dirait qu'une grande partie est divisée au moins en trois paragraphes, mais qu'elle peut fort bien l'être en quatre, cinq, six, sept, huit, neuf sous-parties. La complexité serait réduite dans la mesure on ne demanderait pas à regrouper les sous-sous parties en sous-parties. Ça, pourquoi pas ; mais les gros pavés avec plein d'idées différentes, vraiment je trouve que ça n'aide ni le correcteur, ni l'élève à clarifier sa pensée.

par Iphigénie Dim 23 Oct 2022 - 17:24

Oui, je ne sais pas où en sont arrivés le élèves.
Je sais qu'il m'arrivait même de faire le schéma à vide, au tableau, d'un devoir complet- en marquant les parties, alinéas etc pour indiquer aux élèves la vision globale de l'ensemble. Et il me semble que cela le leur faisait mieux visualiser.
(oui, c'est très artificiel sans doute, mais il faut bien donner une forme à la réflexion)
Le problème des parties en quatre, cinq, six, sept... § c'est qu'elle risquent de tourner au catalogue plus qu'au raisonnement qui demande une certaine tension, donc aussi briéveté, en quelque sorte. Il me semble.

par NLM76 Dim 23 Oct 2022 - 18:14

Iphigénie a écrit:Oui, je ne sais pas où en sont arrivés le élèves.
Je sais qu'il m'arrivait même de faire le schéma à vide, au tableau, d'un devoir complet- en marquant les parties, alinéas etc pour indiquer aux élèves la vision globale de l'ensemble. Et il me semble que cela le leur faisait mieux visualiser.
(oui, c'est très artificiel sans doute, mais il faut bien donner une forme à la réflexion)
Le problème des parties en quatre, cinq, six, sept... § c'est qu'elle risquent de tourner au catalogue plus qu'au raisonnement qui demande une certaine tension, donc aussi briéveté, en quelque sorte. Il me semble.

Oui, dans l'idéal, c'est sans doute mieux. Mais je me demande si ce n'est pas un pis-aller acceptable. Ce qui importe au fond, c'est que chaque paragraphe se tienne.

par The Paper Dim 23 Oct 2022 - 18:27

NLM76 a écrit:Mais on pourrait concevoir une simplification, avec seulement parties et sous-parties... à condition, me semble-t-il, que les nouvelles sous-parties correspondent aux anciennes sous-sous parties.

Dans une partie, il y a nécessairement des sous-parties. En revanche, dans une sous-partie, il n'y a pas systématiquement des sous-sous parties.

par NLM76 Dim 23 Oct 2022 - 18:57

The Paper a écrit:

NLM76 a écrit:Mais on pourrait concevoir une simplification, avec seulement parties et sous-parties... à condition, me semble-t-il, que les nouvelles sous-parties correspondent aux anciennes sous-sous parties.

Dans une partie, il y a nécessairement des sous-parties. En revanche, dans une sous-partie, il n'y a pas systématiquement des sous-sous parties.

Sur ce point précis, nous sommes parfaitement d'accord. Le problème c'est d'accorder cela avec la consigne "une idée = un paragraphe".
[D'ailleurs, en réalité, même les sous-parties ne sont pas tout à fait obligatoires. On pourrait tout à fait concevoir un plan avec deux sous-parties dans la première partie, pas de sous-partie dans la seconde, d'un seul tenant, et deux sous-parties dans la troisième.]

par NLM76 Lun 24 Oct 2022 - 7:09

J'ai mis un article sur mon blog pour expliquer ces histoires de mise en page et de paragraphes. Je réfléchis à une présentation pour la méthode alternative de @The_Paper, qui ne me paraît pas déraisonnable (nos paragraphes=sous-sous-parties s'intègrent aux paragraphes=sous-parties, et ne sont plus marqués que par des "connecteurs logiques"). Mais en écrivant cela, je pense à combien cette histoire de "connecteurs logiques" me gêne aux entournures.
Bien sûr qu'il faut marquer de façon logique, et donc, autant que possible, de façon verbale, les liens logiques entre les idées. Mais d'une part, même si c'est beaucoup mieux, et que c'est très utile au plan pédagogique de le demander, ce n'est pas en soi absolument obligatoire : l'enchaînement des idées peut apparaître de façon naturelle. Surtout, j'ai le sentiment que cela induit cette horreur qu'est l'utilisation abusive et absurde des "en effet" et autres, placés là pour faire plaisir aux professeurs. En outre, je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas de tels connecteurs logiques à l'intérieur du raisonnement constitué par l'analyse d'exemples littéraires. Faire des alinéas en l'espèce aide quand même considérablement pour se repérer dans la structuration de la pensée. Enfin, l'expression "connecteur logique" me paraît en soi une fausse bonne idée. Mais c'est encore un autre débat, qu'il vaudrait mieux écarter pour le moment.
En tout cas, il me paraît indispensable de travailler à harmoniser nos deux doctrines — sans forcément les réduire à une seule ! —, de façon à éviter, autant que possible, que les élèves soient sanctionnés par les uns ou les autres parce qu'ils suivent les conseils des uns ou des autres.

par NLM76 Ven 4 Nov 2022 - 4:25

Cochonou a écrit:

NLM76 a écrit: Pour moi, les grandes parties sont séparés par deux lignes sautées — avec, je le conseille, une étoile, pour parer aux problèmes posés par les sauts de page. Les sous-parties sont séparées par un blanc, c'est-à-dire une ligne sautée. Les sous-sous parties sont distinguées par un simple alinéa.

En fait, ce "smiley" me tarabuste, depuis que tu l'as envoyé. Je pense qu'il signifie "c'est à se taper la tête contre les murs, tellement c'est imbécile !" L'autre interprétation, que j'avais cru pouvoir déceler, me paraît beaucoup plus invraisemblable "à force de se prendre la tête, on finit par trouver la solution".
Si c'est bien la première interprétation qu'on doit choisir, pourrais-tu préciser ta pensée ? Penserais-tu que cela serait impossible à enseigner à des lycéens ? Penserais-tu que c'est une façon de voir qui induit une mauvaise façon de composer un commentaire ou une dissertation ? Dans quelle mesure penserais-tu, dans ce cas, qu'un tel commentaire, au plan formel, ne peut pas, ne doit pas être attendu d'un lycéen ?

par dandelion Ven 4 Nov 2022 - 9:04

Je ne comprends pas ce que serait une sous-sous partie? Un sous-paragraphe? On délimite les parties en sautant une ou deux lignes (en ajoutant des astérisques pour plus de clarté), et pour les paragraphes on va à la ligne et on laisse un alinéa.
Chaque paragraphe est constitué d’un argument, d’un exemple ou deux qui corroborent celui-ci, et d’une phrase de conclusion qui permet la transition vers le paragraphe suivant. Cela correspond à ce que l’on nous enseignait en prépa: trois parties, trois paragraphes, et, mais ça c’était un peu pour la blague, trois phrases par paragraphe. Et on nous demandait d’adopter une mise en page qui rende ces divisions claires et permette au correcteur d’écrire d’éventuelles annotations.
Cela c’est pour la dissertation, il y aura bien sûr des variations selon le type de texte que l’on écrit (davantage d’exemples dans un commentaire par exemple), mais c’est un bon point de départ pour structurer son écriture.
Aux temps anciens où les élèves avaient tous fait moultes versions et thèmes latins avant d’aborder la dissertation, il est probable qu’ils avaient déjà acquis une connaissance de l’écriture par imitation, comme un peintre apprend en copiant les grands maîtres. On écrivait aussi davantage sous la dictée, ce qui fait qu’à mon sens on avait intériorisé un certain nombre de techniques quand on commençait la discussion puis la dissertation. Aujourd’hui il est plus que nécessaire de proposer des exemples.

par gregforever Ven 4 Nov 2022 - 9:21

Les miens malgré répétitions et sanctions ne sont toujours pas capables de faire un alinéa en début de paragraphe alors la présentation proposée, comment dire?
Sans compter qu'on est à la limite de l'anonymat de la copie: on sait que ce sont tes élèves qui proposent cette belle mise en page...

par NLM76 Ven 4 Nov 2022 - 12:34

gregforever a écrit:Les miens malgré répétitions et sanctions ne sont toujours pas capables de faire un alinéa en début de paragraphe alors la présentation proposée, comment dire?
Sans compter qu'on est à la limite de l'anonymat de la copie: on sait que ce sont tes élèves qui proposent cette belle mise en page...

Euh... comment dire ?
Soit mes élèves y arrivent, et cela veut dire qu'il est possible de leur apprendre à ménager un retrait quand ils font un paragraphe. Soit mes élèves n'y arrivent pas et font n'importe quoi, de sorte qu'ils méritent bien d'être sanctionnés.
Mais avoir idée de sanctionner un élève parce qu'il structure sa copie... Ne crois-tu pas qu'il y a là pour le moins un paradoxe ?

Quant à l'anonymat, tu auras remarqué que cette pratique, je ne l'ai pas inventée; des professeurs me l'ont transmise. Et quelques-uns ici en proposent des versions très proches. Mais bon tu as raison, je ne vais pas leur apprendre des choses intelligentes : ça se verrait trop. On en arrive à un point où le formalisme excessif en arrive à interdire une mise en forme raisonnable.

par dandelion Ven 4 Nov 2022 - 13:22

Les alinéas et les espaces entre les parties sont en effet une convention ancienne et qui ne sont pas propres au français au lycée. Nous avions les mêmes quand nous passions l’agrégation d’anglais (j’ai fait d’autres études à côté et c’était la même chose aussi).
Il est tout de même navrant de devoir renoncer à enseigner des conventions parce que tous les élèves présents au lycée ne sont pas prêts (pour dire les choses aimablement) à y être.
Pour information, il était demandé aux élèves du lycée américain où étaient scolarisées mes filles d’écrire en respectant le format ‘MLA’ , qui spécifie la taille des marges, de l’indentation, de la police, des interlignes, et codifie la façon de présenter les citations entre autres. Ce n’était pas une convention propre au lycée bien sûr mais une des deux conventions généralement acceptées pour rédiger de manière professionnelle.
Respecter des conventions de présentation n’est pas la manie d’un professeur isolé mais bien l’apprentissage obligé d’une manière de présenter facilitant la compréhension et la lecture. En dehors de pathologies bien spécifiques, on voit mal comment un élève serait incapable de sauter des lignes.

par gregforever Ven 4 Nov 2022 - 14:02

Disons que s'il y a des normes il faudrait qu'elles soient les mêmes pour tous. Nos IPR pour être polie se contref*** du formalisme, j'en ai même un entendu un dire: une intro, bah c'est un cadeau que vous fait l'élève parce qu'il applique gentiment ce que vous lui demandez... hein? Quoi? Alors le reste, dans nos barèmes rien n'indique une forme ou des normes à respecter. Et je continue de me battre, contre mes moulins à vent d'élèves, pour les alinéas, mais même à grands coups de moins 0,5 moins 1 etc ça ne veut pas rentrer chez la plupart.
Edit: ajout j'aimerais ne pas "prendre" pour autrui, ce n'est pas moi qui ai mis l'emoticon se taper la tête contre le mur, j'essayais juste de l'expliquer...