Concertations salariales : le calendrier et les pistes annoncés par Pap NDiaye

Si si ça nous effleure ne t'inquiète pas, c'est certain que ce discours sera très bien vu du grand public et des téléspectateurs de LCI.

Caspar a écrit:Les tâches que tu proposes ne me font pas plus rêver que celles du ministre, mais peut-être que tu plaisantes ?

De telles tâches seraient horribles dans l'ÉN actuelle car elles seraient toutes transformées quasi instantanément en machin administratif  chronophage avec un formulaire à remplir et des cases à cocher. Donc, je suis d'accord, cela ne fait pas rêver.

(Par contre, dans un monde imaginaire, où les enseignants ont le pouvoir sur le fonctionnement d'un EPLE, elles deviennent quasi indispensables et utiles pour faire tourner la boutique. On pourrait proposer d'autres organisations, peut-être plus démocratiques et moins épistocratiques.)

Mon argument est qu'il est facile de trouver de nouvelles tâches qui, théoriquement, amélioreraient l'apprentissage des élèves, mais le cabinet du ministre est incapable de les formuler et propose des trucs qui pourraient éventuellement parler à l'électeur retraité de droite anti-prof-primaire sur le mode "Pour ce qu'ils font, ils pourraient au moins surveiller la cantoche !" Par contre, je ne dis pas que les tâches que j'ai listées feraient progresser plus vite les élèves dans l'ÉN actuelle.

Dans ce que tu proposes (pardonne-moi d'avance), je vois surtout des réunions à outrance et beaucoup de blabla inutile, ainsi que la perte de notre liberté pédagogique.

Caspar a écrit:Dans ce que tu proposes (pardonne-moi d'avance), je vois surtout des réunions à outrance et beaucoup de blabla inutile, ainsi que la perte de notre liberté pédagogique.

Oui je viens de voir et les réunions, c'est remplacer un cauchemar par un autre. Faire de la présence, des heures, jacasser, perdre sa liberté (ça finit en "travail d'équipe", en "compétences" en projet "locaux"...) , très peu pour moi, je préfère carrément aller faire la plonge, ramasser les feuilles mortes, bricoler les tableaux défaillants...

Je ne doute pas que ta vision soit partagée par de nombreux collègues. Je pense que c'est dû en grande partie à la maltraitance structurelle du système qui transforme n'importe quel outil en broyeur. Et je serais contre ces nouvelles tâches dans le système actuel.

Maintenant, si on fait un petit voyage dans le monde des Idées, on peut voir les choses différemment. Je donne juste un exemple. Mesurer le progrès des élèves peut sembler une lubie étrange à la plupart des collègues. Mais avec cette mesure, chaque enseignant se rend compte qu'il fait beaucoup progresser les élèves, les élèves voient qu'ils progressent et l'établissement voit qu'il est collectivement efficace, qu'il fait avancer de nombreux élèves, y compris les plus faibles. Cette mesure fait un bien fou en terme de qualité de vie au travail des enseignants et des élèves et crédibilise le travail collectif. Si jamais, on constate un peu de moins bien, c'est un indicateur utile pour identifier ce qui ne va pas.

Je doute voir de mon vivant un établissement fonctionner ainsi en France.

Par contre, je pense qu'il y a des arguments importants pour dire qu'une telle organisation soutiendrait la progression des élèves et seraient donc utile.

henriette a écrit:Et pour les PE qui surveillent déjà les récréations, il propose quoi ?

Plus de récréations

beaverforever a écrit:Et pourtant, on pourrait en trouver des tâches à rajouter qui auraient du sens :
- réunions par discipline pour définir les objectifs d'apprentissage, les critères d'évaluations, les progressions, la mutualisation des préparations, les exercices avec les corrigés...

Des conseils d'enseignement ?

- réunions par équipe pédagogique pour le suivi des classes;

- réunions régulières et publications pour suivre la progression des élèves;

Des conseils de classe et des bulletins trimestriels ?

- réunions régulières pour mettre en œuvre réellement le projet d'établissement;

- réunions pour décider collectivement des besoins de formation à l'échelle de l'établissement;

Des conseils pédagogiques ?

- réunions pour améliorer la qualité de vie au travail des enseignants.

Des CA ?

- heures pour échanger sur les pratiques, notamment en visitant un collègue et discutant sur sa pratique;

Bon OK ça on n'a pas. Je n'ai pas compris, c'est ironique ?

Le dernier point, c'est une séance avec un stagiaire.

Des réunions d'échange de pratiques sur la conduction non directive des réunions (pour libérer les énergies).

Sphinx a écrit:Des conseils d'enseignement ?
Des conseils de classe et des bulletins trimestriels ?
Des conseils pédagogiques ?
Des CA ?

Tu remarqueras que tout ce que tu as cité est devenu, pour l'essentiel, des machins administratifs souvent vidés de leur substance.

Je vais reformuler.

L'ÉN est devenu une administration de plus en plus importunée par la volonté de certains de ses membres à enseigner, elle fonctionne structurellement de façon maltraitante (envers les élèves, les professeurs et tous les personnels) et elle s'organise pour empêcher l'apprentissage des élèves et maximiser leur oubli (épreuves de spécialité en mars, programmes démesurés par rapport aux horaires...).

Une réforme rationnelle possible de l'ÉN serait de changer sa structure pour maximiser l'apprentissage des élèves.

Or les nouvelles tâches proposées par le cabinet sont irrationnelles (dans cette perspective) puisque surveiller la cour ou remplacer un collègue au pied-levé ne font pas progresser les élèves, voire cela aurait tendance à dégrader le fonctionnement et l'efficience du système.

Si le cabinet avait eu une culture de l'enseignement, il aurait pu proposer les nouvelles tâches que j'ai listées, et il aurait pu argumenter que ces tâches auraient pour but d'augmenter l'efficacité du système. Il aurait eu un bon argument.

Je continue avec mon exemple : la tâche "réunions et publications pour mesurer la progression des élèves" n'a rien à voir avec les conseils de classe et les bulletins trimestriels. Les bulletins trimestriels du lycée sont basés sur des moyennes. Dans presque tous les cas, la moyenne du T1 n'est pas comparable avec celle du T2, puisqu'il s'agit de deux moyennes constituées de notes de travaux différents. Pour dire qu'on peut comparer une moyenne du T1 avec celle du T2, il faut supposer que l'enseignant a fait exactement les mêmes évaluations (et les a corrigées exactement de la même façon) ou que par une opération vaudou, il a fait des évaluations différentes mais la moyenne mesure la même chose (???). Donc, quand, en conseil de classe, on dit "Jean-Stanislas a progressé en mathématiques car il est passé de 9 à 12/20", on dit n'importe quoi, on compare des choux et des carottes. Peut-être que cette évolution de la moyenne est un indice de la progression de l'élève (on peut même l'espérer), mais ce n'est sûrement pas une mesure ou une estimation de la progression réelle de l'élève.

Pour connaître la progression des élèves à l'échelle de l'établissement, il faut que les enseignants se réunissent pour décider sur quels éléments d'apprentissage va porter la mesure de la progression des élèves, quelles évaluations seront utilisées pour mesurer leur niveau, quels outils statistiques seront utilisés pour calculer un taux de progression et comment ces données seront publiées et communiquées.

Ces tâches ne sont faites dans aucun EPLE de France à ma connaissance. Or l'évaluation de la progression des élèves est clairement un outil qui favorise l'apprentissage des élèves (puisqu'ils savent qu'ils progressent, où il progressent et où ils doivent travailler). Donc le cabinet aurait eu un bon argument : voilà quelque chose que les enseignants ne font pas  (collectivement) mais qu'ils devraient faire pour faire progresser les élèves.

(Mais le cabinet ne peut pas le dire car il ignore toutes ces choses.)

Jenny a écrit:Le dernier point, c'est une séance avec un stagiaire.

C'est plutôt une Lesson study.

beaverforever a écrit:

Sphinx a écrit:Des conseils d'enseignement ?
Des conseils de classe et des bulletins trimestriels ?
Des conseils pédagogiques ?
Des CA ?

Tu remarqueras que tout ce que tu as cité est devenu, pour l'essentiel, des machins administratifs souvent vidés de leur substance.

Je vais reformuler.

L'ÉN est devenu une administration de plus en plus importunée par la volonté de certains de ses membres à enseigner, elle fonctionne structurellement de façon maltraitante (envers les élèves, les professeurs et tous les personnels) et elle s'organise pour empêcher l'apprentissage des élèves et maximiser leur oubli (épreuves de spécialité en mars, programmes démesurés par rapport aux horaires...).

Une réforme rationnelle possible de l'ÉN serait de changer sa structure pour maximiser l'apprentissage des élèves.

Or les nouvelles tâches proposées par le cabinet sont irrationnelles (dans cette perspective) puisque surveiller la cour ou remplacer un collègue au pied-levé ne font pas progresser les élèves, voire cela aurait tendance à dégrader le fonctionnement et l'efficience du système.

Si le cabinet avait eu une culture de l'enseignement, il aurait pu proposer les nouvelles tâches que j'ai listées, et il aurait pu argumenter que ces tâches auraient pour but d'augmenter l'efficacité du système. Il aurait eu un bon argument.

Je continue avec mon exemple : la tâche "réunions et publications pour mesurer la progression des élèves" n'a rien à voir avec les conseils de classe et les bulletins trimestriels. Les bulletins trimestriels du lycée sont basés sur des moyennes. Dans presque tous les cas, la moyenne du T1 n'est pas comparable avec celle du T2, puisqu'il s'agit de deux moyennes constituées de notes de travaux différents. Pour dire qu'on peut comparer une moyenne du T1 avec celle du T2, il faut supposer que l'enseignant a fait exactement les mêmes évaluations (et les a corrigées exactement de la même façon) ou que par une opération vaudou, il a fait des évaluations différentes mais la moyenne mesure la même chose (???). Donc, quand, en conseil de classe, on dit "Jean-Stanislas a progressé en mathématiques car il est passé de 9 à 12/20", on dit n'importe quoi, on compare des choux et des carottes. Peut-être que cette évolution de la moyenne est un indice de la progression de l'élève (on peut même l'espérer), mais ce n'est sûrement pas une mesure ou une estimation de la progression réelle de l'élève.

Pour connaître la progression des élèves à l'échelle de l'établissement, il faut que les enseignants se réunissent pour décider sur quels éléments d'apprentissage va porter la mesure de la progression des élèves, quelles évaluations seront utilisées pour mesurer leur niveau, quels outils statistiques seront utilisés pour calculer un taux de progression et comment ces données seront publiées et communiquées.

Ces tâches ne sont faites dans aucun EPLE de France à ma connaissance. Or l'évaluation de la progression des élèves est clairement un outil qui favorise l'apprentissage des élèves (puisqu'ils savent qu'ils progressent, où il progressent et où ils doivent travailler). Donc le cabinet aurait eu un bon argument : voilà quelque chose que les enseignants ne font pas  (collectivement) mais qu'ils devraient faire pour faire progresser les élèves.

(Mais le cabinet ne peut pas le dire car il ignore toutes ces choses.)

Tu veux mettre la moitié de la profession en burn out? Tu sais qu’on est pas mal de prof à avoir entre 300 et 500 élèves…
On veut une augmentation de salaire, sans contrepartie.

Voilà !

Ciel, comment un collègue peut-il proposer une telle standardisation de l'enseignement ? À ce tarif, autant confier l'enseignement à une intelligence artificielle ou dans l'immédiat pondre un poly national et embaucher des répétiteurs payés au SMIC plutôt que des enseignants qualifiés.

Il me semble qu'on a tous fait l'expérience de prendre le cours d'un collègue parce qu'on était la tête sous l'eau et de ne pas pouvoir se l'approprier, d'avoir deux classes ayant le même programme sans pour autant pouvoir faire le même cours ni pouvoir adopter une "progression commune" entre les deux classes parce qu'elles n'ont pas les mêmes besoins ou simplement parce que la relation prof / élèves n'est pas la même. Alors entre profs différents... Et surtout, on sait tous bien qu'il se passe dans la relation pédagogique autre chose que de l'objectivable et de l'évaluable, et que c'est là que se situe en fait l'essentiel, du moins quand on veut former des hommes et pas des robots qui empilent des connaissances et des compétences qui puissent rentrer dans un tableau Excel.

Hélas, qui nous entend, qui nous écoute?

kiddy a écrit:Tu veux mettre la moitié de la profession en burn out? Tu sais qu’on est pas mal de prof à avoir entre 300 et 500 élèves…
On veut une augmentation de salaire, sans contrepartie.

Je ne veux rien, j'explique ce que pourrait argumenter le cabinet du ministre s'il était informé. Et, oui, il faut une augmentation sans contre partie.

(Pour le burn out, je pense qu'il est actuellement dû aux efforts que les enseignants doivent faire pour lutter la structure de l'ÉN pour empêcher les élèves d'apprendre. Les efforts seraient beaucoup plus faciles à soutenir dans une ÉN qui favoriserait l'apprentissage des élèves.)

beaverforever a écrit:

Sphinx a écrit:Des conseils d'enseignement ?
Des conseils de classe et des bulletins trimestriels ?
Des conseils pédagogiques ?
Des CA ?

Tu remarqueras que tout ce que tu as cité est devenu, pour l'essentiel, des machins administratifs souvent vidés de leur substance.

Est-il vraiment possible qu'il en soit autrement, dans un enseignement primaire et secondaire massifié et avec une structure hiérarchique essentiellement préoccupée par l'idée de justifier son existence et d'obtenir des indicateurs présentables ?

Je comprends ton intérêt pour la théorie pédagogique ou les modes d'évaluation des élèves, mais je pense que toute bonne pratique en la matière se transformera en usine à remplir des cases et produire du document standardisé si elle est imposée institutionnellement.

beaverforever a écrit:

kiddy a écrit:Tu veux mettre la moitié de la profession en burn out? Tu sais qu’on est pas mal de prof à avoir entre 300 et 500 élèves…
On veut une augmentation de salaire, sans contrepartie.

Je ne veux rien, j'explique ce que pourrait argumenter le cabinet du ministre s'il était informé. Et, oui, il faut une augmentation sans contre partie.

(Pour le burn out, je pense qu'il est actuellement dû aux efforts que les enseignants doivent faire pour lutter la structure de l'ÉN pour empêcher les élèves d'apprendre. Les efforts seraient beaucoup plus faciles à soutenir dans une ÉN qui favoriserait l'apprentissage des élèves.)

Je crois que le cabinet du ministre est très bien informé au contraire. Il nous la fait à l'envers en toute connaissance de cause. Nul doute que ce que tu préconises est déjà mis en œuvre, et sans burn-out, dans des lycées d'élite dans lesquels sont inscrits les décideurs de l'État, tandis que nous nous épuisons à la tâche sans moyens et sans reconnaissance, misérables que nous sommes. La réussite programmée de quelques-uns versus la chute inéluctable ( intellectuelle, culturelle...) de tous les autres. Tout cela est savamment calculé, j'en suis persuadée depuis longtemps.

Je n’ai jamais vu ça, y compris dans « les lycées d’élite ».

lene75 a écrit:Ciel, comment un collègue peut-il proposer une telle standardisation de l'enseignement ? À ce tarif, autant confier l'enseignement à une intelligence artificielle ou dans l'immédiat pondre un poly national et embaucher des répétiteurs payés au SMIC plutôt que des enseignants qualifiés.

Il me semble qu'on a tous fait l'expérience de prendre le cours d'un collègue parce qu'on était la tête sous l'eau et de ne pas pouvoir se l'approprier, d'avoir deux classes ayant le même programme sans pour autant pouvoir faire le même cours ni pouvoir adopter une "progression commune" entre les deux classes parce qu'elles n'ont pas les mêmes besoins ou simplement parce que la relation prof / élèves n'est pas la même. Alors entre profs différents...

(Je continue à répondre, mais je vois bien qu'il y a un profond malentendu et des représentations différentes de part et d'autres. Je répète encore que je considère le fonctionnement actuel de l'ÉN comme défaillant. Par contre, je considère qu'il est possible d'imaginer une structure de l'ÉN plus efficace. Vous avez le droit de penser que c'est impossible, mais dans ce cas là, que faire à part à râler sur l'ÉN jusqu'à la retraite ou la démission. - vraie question -)

Je ne vois pas le lien entre une discussion difficile entre collègues sur les objectifs d'apprentissage et la standardisation de l'enseignement. Quand des collègues discutent vraiment des objectifs d'apprentissages et des critères d'évaluation, ils mobilisent leur expertise, leurs capacités cognitives les plus élevées. Il est parfaitement possible d'avoir une progression commune et une adaptation à chaque classe, ce n'est pas contradictoire.

Et surtout, on sait tous bien qu'il se passe dans la relation pédagogique autre chose que de l'objectivable et de l'évaluable, et que c'est là que se situe en fait l'essentiel, du moins quand on veut former des hommes et pas des robots qui empilent des connaissances et des compétences qui puissent rentrer dans un tableau Excel.

Je n'ai pas du tout cette perception. Je ne vois pas ce qu'il y a d'incommensurable dans l'acte éducatif. Prendre le temps de parler aux élèves comme des êtres humains en développant une relation enrichissante, respectueuse et bénéfique ? Ce n'est pas incommensurable. Mettre les élèves dans une situation où ils produisent par eux-mêmes un raisonnement valide, personnel et authentique ? Ce n'est pas incommensurable. Créer chez les élèves l'envie d'apprendre des connaissances valides, d'utiliser la pensée méthodique et faire un usage raisonné de leur liberté ? Ce n'est pas incommensurable.
J'aimerais savoir ce qu'il y a d'inobjectivable et de non-évaluable selon toi dans l'acte éducatif.

Il me semble qu'il y a quelques années ce système avait été testé dans les écoles élémentaires anglaises et que ça a été un tel désastre qu'ils ont fait marche arrière : les enseignants ayant cessé d'enseigner pour simplement entraîner leurs élèves à réussir les tests standardisés, le niveau réel des élèves s'était rapidement effondré bien que leurs performances aux tests standardisés aient augmenté.

Prezbo a écrit:Est-il vraiment possible qu'il en soit autrement, dans un enseignement primaire et secondaire massifié et avec une structure hiérarchique essentiellement préoccupée par l'idée de justifier son existence et d'obtenir des indicateurs présentables ?

Je comprends ton intérêt pour la théorie pédagogique ou les modes d'évaluation des élèves, mais je pense que toute bonne pratique en la matière se transformera en usine à remplir des cases et produire du document standardisé si elle est imposée institutionnellement.

Je suis d'accord avec toi. En ajoutant "sans changer le fonctionnement structurel de l'ÉN".

Imaginons (j'aime bien rêver) qu'au lieu d'avoir à maximiser le taux de réussite au bac et minimiser le taux de redoublement, l'ÉN soit obligée de maximiser un taux d'apprentissage des élèves et que ce taux d'apprentissage soit une mesure fiable de la connaissance à long terme des élèves. Il me semble que le paquebot changerait lentement de direction.

(Je précise qu'il s'agit d'une idée dans ma tête et que je ne crois pas qu'elle soit réalisable dans la réalité. Ou disons que j'y crois à 0,1%)

lene75 a écrit:Il me semble qu'il y a quelques années ce système avait été testé dans les écoles élémentaires anglaises et que ça a été un tel désastre qu'ils ont fait marche arrière : les enseignants ayant cessé d'enseigner pour simplement entraîner leurs élèves à réussir les tests standardisés, le niveau réel des élèves s'était rapidement effondré bien que leurs performances aux tests standardisés aient augmenté.

Les propositions de mon cabinet imaginaire ne parlent pas de cela.

Pour ma part, j'aurais bien une idée.
Ce serait de travailler d'une manière totalement différente : avec un salaire nettement plus élevé, tous les moyens matériels, en particulier en informatique, mis à disposition et entretenus, et une hiérarchie beaucoup plus à l'écoute.

beaverforever a écrit:

lene75 a écrit:Il me semble qu'il y a quelques années ce système avait été testé dans les écoles élémentaires anglaises et que ça a été un tel désastre qu'ils ont fait marche arrière : les enseignants ayant cessé d'enseigner pour simplement entraîner leurs élèves à réussir les tests standardisés, le niveau réel des élèves s'était rapidement effondré bien que leurs performances aux tests standardisés aient augmenté.

Les propositions de mon cabinet imaginaire ne parlent pas de cela.

C'est ce qui se passe pour Pisa dans certains pays

Lefteris a écrit:Ca effleure quelques personnes qu'ils jouent la montre ?

Oui oui.

tAoK a écrit:Sans oublier que, suite à l'augmentation de 3.5%, le gouvernement avait déclaré que les enseignants avaient gagné en moyenne 5% de plus en un an (en intégrant l'avancement d'échelon).
D'ici l'an prochain prochain, les enseignants auront encore grimpé (à la louche, ils évalueront encore la hausse à 1,5%).
L'effort restant ne sera donc plus très conséquent pour septembre 2023.