Débat sur les lectures cursives à l'épreuve orale de français du baccalauréat

Tangleding a écrit:

Iphigénie a écrit:Oui !
La conclusion est peut-être qu’il faudrait supprimer cette partie de l’examen qui consiste à parler de son intérêt personnel pour une œuvre imposée dans le cadre d’un examen: le problème vient peut être de ce qu’on ne sait pas ce qu’il faut exactement  évaluer: la lecture « brute » de l’œuvre ( avez vous lu ce livre, prouvez-le moi), sa compréhension fine ( quelle image a-t-on de la justice? Julien Sorel est-il un héros sympathique?) , ses détails ( personnellement je suis incapable de répondre aux questionnaires de lectures du type comment s’appelle le chat du héros ou la sœur de sa mère?), son plaisir (mais comment évaluer le plaisir de lecture et qu’en dire à un examinateur qui soit à la fois sincère, intelligent et profond, et en plus spontané et original? ) .*Un examen devrait mesurer sans doute plutôt des  savoirs et des savoir-faire, pas des passions ou des talents originaux qui auront bien d’autres occasions de s’exprim.*

Complètement d'accord, on n'évalue que ce qu'on a enseigné.

Si seulement quelqu'un de plus haut placé (!) vous écoutait...
Ennuyeuse pour moi, en tant qu'examinatrice, ça a été aussi une source constante de frustration ces dernières années avec mes 1ères. Pour les raisons que tu donnes,  @Iphigénie : mais qu'est-ce qu'on évalue ? Et donc, qu'est-ce qu'on enseigne ?
Après coup, je me dis que cette épreuve est véritablement conçue pour échapper à l'enseignement du professeur de première, je me trompe peut-être mais elle s'inscrit dans la logique curriculaire et l'acquisition de "compétences". L'ambition (l'utopie, en effet,  @sinan ) c'est qu'à la fin de leur cursus du secondaire en français, tous les élèves sont devenus des lecteurs "experts" et doivent pouvoir discourir sur le livre choisi grâce à toutes ces années de lecture personnelle (pardon), cursive.
En réalité, ceux qui réussissent sont en effet ceux qui sont capables de parler avec aisance et sensibilité de l'œuvre et donc n'ont pas eu besoin de leur année de première pour ça ni de leur professeur (à part pour acquérir un peu plus de maturité). Ils ont juste eu besoin du retour d'un adulte à même d'échanger avec eux donc s'il n'y en a pas dans leur entourage, c'est raté.
Et il y a ceux qui auront fait un choix très, très raisonnable guidé par l'enseignant (je l'ai vu en Stmg) et là, catastrophe, si on fait passer la classe entière, on a peu ou prou x fois les mêmes arguments et éléments sur la lecture... Du reste, l'échec est quasi programmé pour celles et ceux qui ne lisent pas de littérature, n'en lisent plus, qui ne sont pas en mesure de répondre de manière sensible et sensée à une question sur une lecture qui ne les intéresse pas .
Faut-il les sanctionner en français pour ça ? Est-ce seulement leur échec ?
Bref, désolée mais je ne vois pas l'intérêt de cette deuxième épreuve, et cahier, carnet ou pas, il n'y en a quand même qu'en lettres qu'on voit ça: évaluer sans savoir quoi ni pourquoi.

Iphigénie a écrit:Bah comme elle a une très bonne connaissance de l’œuvre tu lui aurais mis une très bonne note sans doute aussi, sans le plaisir de la voir se corriger sans doute d’une erreur que tu n’aurais pas vue ..
Le bac n’est pas fait pour améliorer leur compréhension mais juste de les évaluer: évidemment c’est plus agréable de pouvoir le faire mais bon, voilà quoi….

J'ai eu souvent le même type d'entretien que The Paper mais avec des élèves qui connaissait leur LC mais pas de façon excellente. C'est comme ça que j'ai distingué les candidats : ceux qui étaient apte au dialogue et à la réflexion et ceux qui refusaient de sortir de leur topo préparé à l'avance ou de revenir sur leurs erreurs de compréhension. C'est ce qu'on nous demande d'évaluer, il me semble.
Sinon je suis tout à fait d'accord que cette épreuve trahit une vision complètement déconnectée du niveau, de l'autonomie et du travail de l'élève moyen comme toujours en français. Et du coup, ce sont les élèves les plus fragiles qu'on enfonce.

@ Shakti
Après coup, je me dis que cette épreuve est véritablement conçue pour échapper à l'enseignement du professeur de première, je me trompe peut-être mais elle s'inscrit dans la logique curriculaire et l'acquisition de "compétences".

Oui voilà c’est très juste !
Ça va avec le grand oral et autres initiatives : idéologie libérale de l’expression de soi qui ne bénéficie qu’aux élèves appuyés sur un milieu favorable comme le dit justement Eliam ou ne sert que d’esbroufe pour faire croire que tout le monde peut se rêver  créateur de start-up  dans un garage de la Silicon valley en Seine-Saint -Denis.

Pour ajouter de l'eau au moulin de ceux qui sont en faveur des listes de LC réduites:

1. Cela m'a paru meilleur pour le prof...
j'ai fait passer des élèves une classe dont l'enseignant avait indiqué, littéralement, 36 lectures cursives en tout. (Oui, j'ai compté!) Dont beaucoup d'oeuvres étrangères / contemporaines, science-fiction, fantasy, policières, etc. que je ne connaissais pas. Rage noire. Et nous n'avions plus les listes qui indiquaient les choix des élèves. Je n'ai pas tout lu bien sûr, j'ai fait comme Clecle78: j'ai vogué rapidement sur wikipédia, ai picoré des infos dans des articles de recherche... et encore, seulement pour le tiers des oeuvres, parce que je n'en pouvais plus après la correction de l'écrit, et que je n'ai pas que ça à faire. - D'autant que je faisais passer 5 élèves de cette classe.
Mais je n'aimais pas du tout cette situation. Aller à un examen qu'on fait passer, en se disant qu'on ne connaît pas les deux tiers de ce sur quoi on doit parler et faire parler, c'est quand même ahurissant.
Bilan: ils avaient tous pris L'Etranger.

2. et meilleur pour les élèves!
Or, ça les a desservi, parce que, au vu de la grande variété des oeuvres, l'enseignant n'avait manifestement pas cherché à les guider. Il y a donc eu de vrais contresens (Meursault respire la joie de vivre...) et des blocages qui ont assez vite empêché l'entretien de devenir vraiment intéressant. Et puis, quoi qu'on en dise, L'Etranger n'est pas une oeuvre facile. Je crois vraiment indispensable de les accompagner un minimum, même si, vu de là-haut, apparemment, l'élève a la science infuse.
Inversement, dans une autre classe où les LC étaient moins nombreuses, certes j'ai souvent eu les mêmes choix qui revenaient (Les Cavaliers, de Kessel); mais, alors même que je ne l'ai jamais lue, j'ai pu me renseigner en amont, et j'ai eu beaucoup d'oraux intéressants. Comme il a été dit un peu plus haut, l'ignorance relative de l'oeuvre n'empêche pas de poser des questions pour avoir des précisions. Ni de songer à des questions originales. Par exemple, sur Edmond (jamais lu, ne lirai jamais), j'ai interrogé sur Rosemonde Gérard: est-ce que son statut de poétesse célèbre était respecté dans l'oeuvre? Non? Alors, que pensez-vous de la représentation des personnages féminins dans la pièce? etc. - Certes, je redoute toujours un peu le premier oral de la fournée sur une oeuvre inconnue pour moi; mais en général, après ça, je suis en selle, et ce n'est pas si difficile de distinguer un super oral d'une prestation médiocre sur une oeuvre dont on a déjà parlé au moins une fois.
C'est sûr qu'il serait meilleur qu'on les connaisse tous; mais, comme il a également été dit, l'épreuve est ainsi faite et ce n'est pas notre faute.

En ce qui me concerne, je donne seulement une LC par séquence (mais deux pour le récit, parce que, l'oeuvre étant plus longue, je préfère qu'ils puissent se dire qu'ils ont eu le choix), et je travaille toujours l'oeuvre / les oeuvres avec les élèves: je leur pose des questions pour faire ressortir les éléments pertinents au vu du parcours, je les utilise quand on réfléchit à des dissertations ensemble (et là tant pis pour ceux qui n'ont rien lu).
A la rigueur, comprends les liste des LC un peu longues, du moment qu'elles contiennent essentiellement des classiques: c'est meilleur pour ma pression, et tellement plus facile de coincer l'élève qui n'a rien fait.
Mais voilà: il me semble que c'est une affaire de bon sens, que de ne pas donner de listes longues comme le bras avec des ovnis et de l'exotisme. Je comprends tout à fait l'idée d'inspirer l'envie de lire; mais ce louable objectif met finalement les élèves en porte-à-faux avec ce qui est attendu d'eux dans l'épreuve (ce qui est déjà un comble): une utopiste présentation qui échapperait au scolaire, par des élèves qui auraient déjà maîtrisé tous les codes d'une lecture savante et digérée (comble, comble, comble).

Je me demande d’ailleurs, et en effet, si cette volonté de choix donné aux élèves n’est pas contre-productive: elle ancre un peu l’idée que tout ça est affaire de goût et de couleurs et que donc il n’y a pas de valeur littéraire: c’est juste un goût personnel voire une distraction. Ce qui est vrai aussi, mais n’est pas un objet scolaire. Cette confusion des genres est finalement quelque chose qui dessert les élèves, à mon avis. ( et les examinateurs d’un examen dans lequel le français compte un peu pour du beurre pour une grande quantité d’élèves et fait travailler à mort quantité de professeurs: y a comme un pb. . …)

Bonjour,

J’aurai des 1e l’an prochain et j’ai quelques questions sur les cursives.

- Doivent-elles être d’un autre siècle que celui de l’œuvre intégrale ?

- Comment travaillez-vous avec vos élèves les cursives (une ou plusieurs séances en classe pour débattre ? analyser quelques thèmes ? établir des liens avec l’OI et le parcours ? Des questionnaires pour guider et travailler en autonomie ? Des entraînements questions/réponses en classe professeur/élèves ou entre élèves ? Etc) ?

Merci

Si ma mémoire est bonne, oui, les cursives doivent être d'un autre siècle que l'oeuvre intégrale (après, je crois qu'il y a une tolérance, dans mon académie du moins, pour des oeuvres qui seraient du même siècle mais appartiendraient à des mouvements littéraires différents, comme classique/baroque par exemple). Pour le travail sur les cursives, je fais faire un carnet de lecture aux élèves (résumé rapide, quelques questions, citations autour de certains thèmes à noter) - certaines questions les poussent explicitement à comparer la cursive et l'oeuvre intégrale. Il m'arrive aussi parfois de travailler rapidement quelques extraits de la cursive en classe.

En ce qui me concerne, je leur distribue une fiche vierge pour la présentation de l’œuvre (fiche d’identité du livre, bref résumé, trois intérêts personnels avec trois références au livre pour chacun) et une liste de questions de jugement sur l’œuvre qui sont à travailler en autonomie. Tout cela fait l’objet d’un contrôle de lecture d’une heure avec une partie de présentation et de justification du choix sur 5 points et la réponse à deux questions au choix (en s’appuyant sur trois épisodes ou passages ou personnages) sur 15 points. Les élèves ont droit à leur livre. Cela permet aux élèves de fixer leur propos et cela se corrige très vite.
Aussi avant les oraux blancs fin mars, je prévois deux séances en AP (en demi classe) les élèves font leur présentation du livre à l’oral avec leur fiche et  je leur donne des conseils pour s’améliorer (première séance). La seconde consiste à présenter leur livre avec les améliorations et à leur poser quelques questions d’entretien ; et je leur communique une note sur 8 à titre indicatif.

J'ai arrêté le carnet de lecture la fois où j'ai passé 6h à corriger des résumés tirés d'internet ou de chat gpt.

Oui, la L.C doit être d'un siècle différent.
Je ne fournis pas de fiche car on attend une lecture personnelle. En revanche, je donne un questionnaire sur l'œuvre pour que l'élève amorce une réflexion dessus. Je fais passer les élèves volontaires à l'oral pour s'ils rendent compte des questions qu'on peut leur poser. Je n'ai pas le temps de faire des débats ou quoi que ce soit en dehors de la préparation de l'écrit et des explications de texte et de la grammaire

belote a écrit:J'ai arrêté le carnet de lecture la fois où j'ai passé 6h à corriger des résumés tirés d'internet ou de chat gpt.

C'est effectivement l'un des inconvénients : tout est toujours bon pour tricher. Pour ma part, je lis les carnets en diagonale pour ne pas perdre trop de temps, et dans la mesure où je mets zéro à tous les élèves qui pompent sur internet ou un de leurs camarades, les tricheurs se sont rapidement calmés . Quant à chat GPT, je n'ai pas l'impression que cela permette aux élèves de faire quelque chose d'assez fin (résumés bien trop vagues notamment ; j'avais même abordé sur le fil qui lui est consacré mes soupçons concernant des élèves "inventant" des citations avec Chat GPT), du coup celles et ceux qui s'y essaient ont des notes pas terribles. Il est toutefois possible que je sois en réalité dupe et que certain(e)s s'en tirent à peu près correctement...

eliam a écrit:Oui, la L.C doit être d'un siècle différent.
Je ne fournis pas de fiche car on attend une lecture personnelle. En revanche, je donne un questionnaire sur l'œuvre pour que l'élève amorce une réflexion dessus. Je fais passer les élèves volontaires à l'oral pour s'ils rendent compte des questions qu'on peut leur poser. Je n'ai pas le temps de faire des débats ou quoi que ce soit en dehors de la préparation de l'écrit et des explications de texte et de la grammaire

J’ai oublié de préciser que la fiche de présentation et justification du choix que je donne aux élèves est un modèle vierge : c’est à eux de la travailler en autonomie.