[Le Figaro Étudiant] Le déclin alarmant de l'enseignement du latin et du grec

Exactement la même expérience que Sphinx mutatis mutandis. Les deux dernières années ont été très difficiles quand j'ai vu mes collègues d'anglais et d'allemand devenir féroces et se battre contre le cumul possible du latin et de l'euro alors que ce cumul était la seule chance de survie de l'option latin dans des conditions correctes. Avec en plus dans ce contexte tout pourri, la venue de l'inspecteur en mission pour pousser l'enseignement de l'ECLA (en pointe dans notre académie) comme si cela pouvait constituer une solution viable et alors qu'on était en train de me parler de regroupement des effectifs et de réduction des heures. J'ai dit niet et jeté l'éponge. Faut pas non plus me prendre (complètement) pour un jambon.

En parodiant à peine Théophile Gautier je disais que si on voulait de l’utile immédiatement il valait mieux apprendre la plomberie que le latin: ça faisait s’interroger….( et ça marche aussi pour le français, les maths, la musique ou les langues, la physique ou les svt)
On a détruit le latin de l’extérieur et de l’intérieur avec des idées  et des intentions absurdes.m, lentement et petit à petit pendant trente ans et cyniquement et brutalement ces dernières années.

Il faut absolument que j'arrête de lire ce fil...

Iphigénie a écrit:En parodiant à peine Théophile Gautier je disais que si on voulait de l’utile immédiatement il valait mieux apprendre la plomberie que le latin: ça faisait s’interroger….( et ça marche aussi pour le français, les maths, la musique ou les langues, la physique ou les svt)
On a détruit le latin de l’extérieur et de l’intérieur avec des idées  et des intentions absurdes.m, lentement et petit à petit pendant trente ans et cyniquement et brutalement ces dernières années.

C’est une bonne idée, tiens. J’ajusterai de mon côté en citant l’agroécologie : encore plus vital !

Pour vous mettre un peu de baume au cœur avant le week-end : dernier conseil de classe de 6e. Remontée des demandes pour le latin en 5e : il y aura 2 groupes. Sur 88 élèves de 6e 38 veulent faire du latin.

Formidable !
Plusieurs fois nous étions à 34/36... Refus de créer un deuxième groupe. Comme par magie, certains ont été dissuadés de s'inscrire (par qui ? Pas le cde de l'époque en tout cas. Une collègue de lettres, je crois bien).

Shakti a écrit:
J'ai passé plusieurs épreuves de latin aux concours mais jamais, je ne pourrais, à titre exclusivement personnel, entendons-nous bien, me prétendre du même niveau qu'un collègue de L.C.
Je souscris à ta dernière phrase et je vote pour, des deux mains, et encore une fois, à titre personnel, je trouve lamentable de prétendre former des enseignants en français (mais est-ce encore d'actualité ?) sans leur faire travailler et traduire au moins du Sénèque ou du Lucrèce...

Ca tu n'en sais rien : le niveau de  latin et de grec dépendent du temps consacré, pas de l'estampille. Je savais autant de latin de de grec que la plupart des enseignants quand je n'en faisais que par loisir. J'ai d'ailleurs eu le capes comme ça, au pied levé en faisant sauter la banque en version et à l'oral de LA , alors que j'avais raté la dissertation (jamais fait de ma vie une dissertation littéraire générale) et l'ancienne épreuve de pédagogisme (qui aurait été avantageusement remplacée par un jeu de dés).  Et en grec, j'étais même meilleur, j'ai mis un peu le grec de côté pour bosser autre chose. Un LM, ou autre matière,  passionné de latin, n'a pas un chromosome qui l'empêche de  traduire et et comprendre moins que son voisin. Mes enseignants de LM naguère (jadis ? ) n'avaient que le latin à la bouche.  Le problème comme tu le dis  est que les études sont devenues indigentes :  on n'impose plus le latin, plus d'AF au concours,  à quand plus de littérature classique parce que c'est "ennuyant" ? Et puis vider les concours de leur substance permet de recruter moins difficilement, en venant d'horizons divers, en ces temps de pénurie.

FiatLux a écrit:.... j'avais vraiment l'impression de traîner ces élèves toute l'année, qui étaient surtout focalisés sur l'idée qu'ils travaillaient plus que leurs camarades non latinistes et qui voulaient partir en récréation plus tôt ou bénéficier des mêmes heures d'étude qu'eux. C'était un peu difficile à encaisser, j'en ressens une forme d'échec.

Cette année, j'ai changé d'établissement et je suis arrivée dans un très gros collège de centre ville. Les latinistes sont bien plus nombreux et le groupe de professeurs qui enseignent le latin (des LM qui ont la certification ainsi qu'un LC) sont extrêmement dynamiques, motivés et leur proposent vraiment plein de choses. A part une poignée d'élus, la grande majorité des élèves n'aime toujours pas le latin et les effectifs importants s'expliquent presque exclusivement par la volonté des parents que leur enfant fasse du latin.

Même constat, surtout ce que j'ai graissé. Cette année, on a foutu un projet avec une résidence artistique de  je sais pas quoi qui m'a bouffé quasi touts mes heures  en 3e. La classe était nombreuse et bien partie en 4e. Mais ça, des parents qui ont fait le forcing pour que leur gniard arrête et ont entraîné une cascade de demandes ont ruiné l'année. Et 2/3 des cours en dernière heure de la journée, que je me suis fait reprocher à chaque cours (c'est ou bien première heure, ou bien  dernière).

Sphinx a écrit:

Je tiens le ministère (qui a organisé la jungle entre collègues, le désordre pour les élèves, le mépris dans l'opinion publique, la pénurie de profs, et la pénurie de moyens horaires) et dans une moindre mesure le rectorat (qui a rogné consciencieusement les heures de marge) pour entièrement responsables de la déréliction.

J'ai lu le reste et la dégradation que j'ai connue a les mêmes tenants et aboutissants. Ejusdem farinae. Pour la conclusion, je n'en changerai pas une virgule.

Oudemia a écrit:Ça me rend à la fois très triste et très en colère.

Quand je pense au député Hippolyte Ducos, doyen de l'assemblée nationale il y a bien longtemps, qui avait fait ce qu'il pouvait contre le vent qui se levait déjà...

Un peu HS mais pas tant que cela : savez-vous si nous avons des défenseurs dans l'assemblée nouvellement élue ?

tu crois vraiment que quelqu'un pense à nous dans ce moment?

Iphigénie a écrit:tu crois vraiment que quelqu'un pense à nous dans ce moment?

Comment tenir actuellement dans notre situation sans un optimisme forcené ?

Je suis dans un collège privilégié, nous sommes deux profs de LC et nous avons deux groupes par niveau. Depuis l'année dernière, je sens un léger fléchissement dans les effectifs : on est passé de plus de 50 élèves par niveau il y a deux ans à 40 demandes cette année pour commencer le latin en 5e. C'est très bien, me direz-vous, mais j'ai tout de même l'impression qu'une baisse régulière commence à se mettre en place chez nous. Par ailleurs, les demandes d'arrêt à la fin de la 5e ou de la 4e commencent à être plus nombreuses. Il faudrait que je demande à ma collègue ce qu'elle en pense, elle est là depuis plus longtemps que moi.

doubledecker a écrit:Pour vous mettre un peu de baume au cœur avant le week-end : dernier conseil de classe de 6e. Remontée des demandes pour le latin en 5e : il y aura 2 groupes. Sur 88 élèves de 6e 38 veulent faire du latin.

Très bien, mais quid de la déperdition à l'arrivée au lycée ?
L'option est encore plus concurrencée qu'avant ; elle a perdu son avantage et son caractère exceptionnel pour les points du bac. La spécialité n'existe que dans certains établissements et certaines personnes pourraient proférer que c'est très bien comme ça et que HLP suffit pour les profils littéraires, de toute façon... D'autres diront peut-être que de toute façon, les profils plus littéraires feront du latin ou du grec et de la culture antique en prépa ou dans une moindre mesure à la fac - ce qui met de côté la question de l'intérêt des LCA au lycée pour un public plus vaste.

En cours de mathématiques en Cinquième, je leur fais apprendre l'alphabet grec. Je leur donne souvent l'étymologie des termes. Et je ne cesse de leur répéter d'apprendre le grec ET le latin. Je ne sais pas si certains suivront mes conseils... Pour le grec, malheureusement, cela va être difficile car ils l'ont supprimé. Mais j'incite mes élèves à réclamer l'ouverture d'une classe. Sans grand espoir, certes.

Ascagne a écrit:

doubledecker a écrit:Pour vous mettre un peu de baume au cœur avant le week-end : dernier conseil de classe de 6e. Remontée des demandes pour le latin en 5e : il y aura 2 groupes. Sur 88 élèves de 6e 38 veulent faire du latin.

Très bien, mais quid de la déperdition à l'arrivée au lycée ?
L'option est encore plus concurrencée qu'avant ; elle a perdu son avantage et son caractère exceptionnel pour les points du bac. La spécialité n'existe que dans certains établissements et certaines personnes pourraient proférer que c'est très bien comme ça et que HLP suffit pour les profils littéraires, de toute façon... D'autres diront peut-être que de toute façon, les profils plus littéraires feront du latin ou du grec et de la culture antique en prépa ou dans une moindre mesure à la fac - ce qui met de côté la question de l'intérêt des LCA au lycée pour un public plus vaste.

Si ils avaient voulu remettre les LC à l'honneur, il y en aurait eu dans HLP (parce que le H devrait inclure du latin et/ou du grec). Français-philo-lettres classiques, ça aurait eu de la gueule au moins...

Quant au second point, c'est vraiment ça... ma fille a pris grec grand débutant en prépa et elle s'éclate, commence à traduire de vrais grands textes et à faire des commentaires comme on n'en fait plus au lycée. C'est dommage qu'il n'y en ait pas eu dans son lycée avant (ni de latin d'ailleurs) mais c'est le sens de l'histoire.

EdithW a écrit:

Ascagne a écrit:

doubledecker a écrit:Pour vous mettre un peu de baume au cœur avant le week-end : dernier conseil de classe de 6e. Remontée des demandes pour le latin en 5e : il y aura 2 groupes. Sur 88 élèves de 6e 38 veulent faire du latin.

Très bien, mais quid de la déperdition à l'arrivée au lycée ?
L'option est encore plus concurrencée qu'avant ; elle a perdu son avantage et son caractère exceptionnel pour les points du bac. La spécialité n'existe que dans certains établissements et certaines personnes pourraient proférer que c'est très bien comme ça et que HLP suffit pour les profils littéraires, de toute façon... D'autres diront peut-être que de toute façon, les profils plus littéraires feront du latin ou du grec et de la culture antique en prépa ou dans une moindre mesure à la fac - ce qui met de côté la question de l'intérêt des LCA au lycée pour un public plus vaste.

Si ils avaient voulu remettre les LC à l'honneur, il y en aurait eu dans HLP (parce que le H devrait inclure du latin et/ou du grec). Français-philo-lettres classiques, ça aurait eu de la gueule au moins...

Quant au second point, c'est vraiment ça... ma fille a pris grec grand débutant en prépa et elle s'éclate, commence à traduire de vrais grands textes et à faire des commentaires comme on n'en fait plus au lycée. C'est dommage qu'il n'y en ait pas eu dans son lycée avant (ni de latin d'ailleurs) mais c'est le sens de l'histoire.

Cela aurait peut-être eu de l'allure, il n'empêche que la spé HLP est largement désertée en terminale, parce que moins "utile" que les SES ou HGGSP. Si en plus on y ajoute lettres classiques, combien restera-t-il d'élèves ?
Qui partage encore le point de vue de Jacqueline de Romilly sur l'enseignement et sur la nécessité d'imposer aux esprits un détour ?

Tivinou a écrit:

EdithW a écrit:

Ascagne a écrit:

doubledecker a écrit:Pour vous mettre un peu de baume au cœur avant le week-end : dernier conseil de classe de 6e. Remontée des demandes pour le latin en 5e : il y aura 2 groupes. Sur 88 élèves de 6e 38 veulent faire du latin.

Très bien, mais quid de la déperdition à l'arrivée au lycée ?
L'option est encore plus concurrencée qu'avant ; elle a perdu son avantage et son caractère exceptionnel pour les points du bac. La spécialité n'existe que dans certains établissements et certaines personnes pourraient proférer que c'est très bien comme ça et que HLP suffit pour les profils littéraires, de toute façon... D'autres diront peut-être que de toute façon, les profils plus littéraires feront du latin ou du grec et de la culture antique en prépa ou dans une moindre mesure à la fac - ce qui met de côté la question de l'intérêt des LCA au lycée pour un public plus vaste.

Si ils avaient voulu remettre les LC à l'honneur, il y en aurait eu dans HLP (parce que le H devrait inclure du latin et/ou du grec). Français-philo-lettres classiques, ça aurait eu de la gueule au moins...

Quant au second point, c'est vraiment ça... ma fille a pris grec grand débutant en prépa et elle s'éclate, commence à traduire de vrais grands textes et à faire des commentaires comme on n'en fait plus au lycée. C'est dommage qu'il n'y en ait pas eu dans son lycée avant (ni de latin d'ailleurs) mais c'est le sens de l'histoire.

Cela aurait peut-être eu de l'allure, il n'empêche que la spé HLP est largement désertée en terminale, parce que moins "utile" que les SES ou HGGSP. Si en plus on y ajoute lettres classiques, combien restera-t-il d'élèves ?
Qui partage encore le point de vue de Jacqueline de Romilly sur l'enseignement et sur la nécessité d'imposer aux esprits un détour ?

Faut voir dans les copies de l'eaf des élèves du bac techno qui ont eu à disserter sur ce texte...
C'est dire l'hypocrisie sans nom du système...

@Iphigénie J'ai bien l'intention de faire réfléchir mes élèves de série techno sur ce sujet l'an prochain. On verra ce qui en sortira !

Tivinou a écrit:@Iphigénie J'ai bien l'intention de faire réfléchir mes élèves de série techno sur ce sujet l'an prochain. On verra ce qui en sortira !

Je trouve, sérieusement, que c'est quand même un sujet assez cynique, proposé à des élèves qui ont choisi la voie directe...Il vaudrait mieux que la question soit posée au ministre, qui a l'air de manquer de vrais sujets de discussion.

@Exploser : Oui, c'est une bonne idée de les inciter à être curieux de ce côté-là, dans tous les cas, même si hélas il n'y a pas de cours de grec dans ton établissement.

EdithW a écrit:à faire des commentaires comme on n'en fait plus au lycée

En 1re/tle, j'avais cinq élèves seulement cette année, mais ils étaient tous sérieux et avec un niveau général tout à fait convenable (un première très bon dans toutes les matières, un terminale qui s'est révélé en cours d'année, trois autres d'un niveau un peu moindre mais sérieux et appliqués). J'ai pu aller assez loin avec eux. J'avais le sentiment de faire de vrais cours, même si j'ai plus approfondi l'étude culturelle/historique/littéraire que la langue - tout en faisant avec eux pas mal de traductions guidées sur des passages entiers de textes, quand même. Lorsque le public convient, on peut aller loin, bien entendu.
Avant la réforme, j'ai eu un groupe de 1re/tle de taille comparable mais bien différent, avec pas mal de réticence face à l'option* - mais il y avait l'objectif de l'oral du bac à préparer, ce qui compensait et légitimait le fait de faire des traductions et des explications plutôt poussés. On pouvait facilement être mitigé face à ce système mais tout n'était pas à jeter.

* Avec du recul, je ne comprends toujours pas ce miracle que ni eux ni moi ne sommes devenus fous alors que l'EDT fixait le latin en trois heures d'affilée le vendredi après-midi (qui était pour moi la journée la plus chargée, en plus ! ).

Ces derniers jours j'ai lu les deux livres publiés par Édouard Philippe(chacun ses loisirs). J'étais très surpris parce qu'il n'a que la promotion du latin à la bouche et dit clairement que ses enfants doivent en faire même s'ils n'aiment pas. Et pourtant, quand on voit la politique menée...

Édouard Philippe saura trouver l'établissement qui propose des cours de latin (et de grec) et tout ira bien.

Ascagne a écrit:@Exploser : Oui, c'est une bonne idée de les inciter à être curieux de ce côté-là, dans tous les cas, même si hélas il n'y a pas de cours de grec dans ton établissement.

EdithW a écrit:à faire des commentaires comme on n'en fait plus au lycée

En 1re/tle, j'avais cinq élèves seulement cette année, mais ils étaient tous sérieux et avec un niveau général tout à fait convenable (un première très bon dans toutes les matières, un terminale qui s'est révélé en cours d'année, trois autres d'un niveau un peu moindre mais sérieux et appliqués). J'ai pu aller assez loin avec eux. J'avais le sentiment de faire de vrais cours, même si j'ai plus approfondi l'étude culturelle/historique/littéraire que la langue - tout en faisant avec eux pas mal de traductions guidées sur des passages entiers de textes, quand même. Lorsque le public convient, on peut aller loin, bien entendu.
Avant la réforme, j'ai eu un groupe de 1re/tle de taille comparable mais bien différent, avec pas mal de réticence face à l'option* - mais il y avait l'objectif de l'oral du bac à préparer, ce qui compensait et légitimait le fait de faire des traductions et des explications plutôt poussés. On pouvait facilement être mitigé face à ce système mais tout n'était pas à jeter.

* Avec du recul, je ne comprends toujours pas ce miracle que ni eux ni moi ne sommes devenus fous alors que l'EDT fixait le latin en trois heures d'affilée le vendredi après-midi (qui était pour moi la journée la plus chargée, en plus ! ).

Tu as de la chance... tous les profs de LC en lycée (privé) que je connais (déjà bien contents d'y être encore), se plaignent de ne pas pouvoir avancer correctement, voire de se faire taper sur les doigts par direction et parents quand ils osent donner du travail ou exiger de la mémorisation...
Mais c'est vrai que la prépa est particulière, on fournit en quelques mois plus de travail que dans toute sa scolarité antérieure (dixit ma fille et ses camarades, certains venant pourtant de bons lycées, pas elle, qui était dans un établissement très "moyen" et découvre avec exaltation depuis septembre ce que c'est de bosser). J'ai fait 6 ans de latin intensif (pas le choix dans mon établissement privé), et uniquement de la traduction, de la grammaire, du vocabulaire... la civi se résumait au lycée à apprendre chaque semaine 10 pages du Guide Romain Antique (dans le genre rébarbatif). Mais autant je râlais sur le moment, autant ça m'a laissé de très bonnes bases. Je suis ravie de voir que c'est encore possible!

Matteo a écrit:Ces derniers jours j'ai lu les deux livres publiés par Édouard Philippe(chacun ses loisirs). J'étais très surpris parce qu'il n'a que la promotion du latin à la bouche et dit clairement que ses enfants doivent en faire même s'ils n'aiment pas. Et pourtant, quand on voit la politique menée...

:lol:
paroles propres à séduire un électorat de vieux électeurs conservateurs qui n'ont aucune idée des réalités d'aujourd'hui....

@EdithW : À côté de cela, j'ai eu quatre/cinq optionnaires de seconde qui ne faisaient rien, qui jacassaient, qui étaient difficilement supportables et qui ont démotivé les bonnes élèves du reste du groupe. Je ne suis pas sûr qu'ils aient retenu quoi que ce soit de mon cours, malheureusement. J'ai eu toutes les peines à avancer et faire latin/grec avec ce groupe était trop compliqué, si bien que j'ai détesté durant l'année de cet écart entre ce que j'aurais dû et pu faire et le résultat concret. In fine la fin d'année a été sauvée par des exposés/portfolios.
Par le passé, j'ai connu bien pire cependant, notamment la remise en cause absolue par des élèves et leurs parents, même en face à face...

Mis en spoiler car il le faut ici:

À l'opposé, j'étais agacé d'apprendre, un mois après la rentrée, que deux élèves de la seconde dont j'étais PP "auraient bien voulu faire latin si elles avaient su que c'était possible"... Leur année se serait aussi passée différemment si elles avaient rejoint l'une des classes d'optionnaires...

Nicétas a écrit:

Caspar a écrit:Je vais essayer de retrouver l'article, que j'ai vu passer sur mon fil d'actualité. C'était dans Courrier International il me semble.

EDIT: @Nicetas C'est bien un article repris par Courrier International et qui date de 2018, donc ça n'a pas dû s'améliorer depuis. Je suis sur son téléphone donc ce n'est pas pratique mais il est facile à retrouver dans un moteur de recherches "baisse des humanités dans les universités américaines".

Merci Caspar, le voici : https://www.courrierinternational.com/article/universites-dans-les-facs-americaines-les-humanites-sont-passees-de-mode
réservé aux abonnés.

Dans la lignée:

Concern is mounting about the fate of the humanities in higher education after Sheffield Hallam University announced that it would be suspending its degree in English literature.

A university spokesperson confirmed that English literature is among a small number of courses which are being either suspended or closed, but said the changes would not involve job losses.

A number of universities have made cuts to arts and humanities provision after a government crackdown on what ministers regard as “low value” courses.

Under new rules, universities could face penalties if fewer than 75% of undergraduates complete their courses and fewer than 60% are in professional jobs or studying for a further degree within 15 months of graduating.

https://www.theguardian.com/education/2022/jun/27/sheffield-hallam-university-suspends-low-value-english-literature-degree