Démotivé

Reyzund a écrit:Ok j'ai contacte mon SNES qui m'a rassuré

Ils m'ont dit qu'en fait la principale ne veut pas faire un conseil de discipline au cas où je sois désavoué (si la gamine ressort sans rien c'est le pire niveau autorité pour l'enseignant) .

Ils me conseillent de demander une commission vie scolaire pour cette élève qui est déjà un premier pas sur les choses à faire et ne pas faire en classe.

Aussi conseillé de ne pas faire d'humour villes temps qui courent...  Je peux comprendre mais des profs le font bien et s'en sortent

Ne pas faire de l'humour...grrr. j'ai trouvé ta réplique très drôle effectivement et susceptible ( dans un monde normal) de "moucher" l'élève,  mettre les autres de ton côté car tu n'es pas "monté sur tes grands chevaux". Mais nous ne sommes pas dans un.monde normal et il faut maintenant faire attention à tout ce qu'on dit. C'est pathétique. Je suis de tout cœur avec toi.

henriette a écrit:Ce qui fonctionne pour les uns ne fonctionne pas nécessairement de la même manière pour les autres : ce n'est pas parce que certains enseignants peuvent manier l'humour que toi tu le peux aussi.

Je suis tout de même étonnée : un simple croix pour le premier comportement décrit me semble extrêmement peu cher payé.
Un élève qui se comporterait ainsi dans mon cours ferait immédiatement l'objet d'un rapport écrit. Et d'une exclusion de cours au deuxième incident relaté avec demande de sanction.
Pourquoi une telle mansuétude ?

Parce que depuis la première chef (qui n'est plus là) m'ayant reproché de faire 30% des sanctions de l'établissement, ben je n'ose plus faire de rapports. La j'en ai fait un après discussion avec mes collègues suite aux insultes qui m'ont fortement recommandé d'en rédiger un.

Et c'est très bete de ma part mais je marche par graduation dans les sanctions (on me reprochait de passer des carnets aux punitions écrites aux heures de colle sans ordre)

La c'est punition écrite au bout de deux croix, carnet trois, appel/heure de retenue quatre. Etc.

Laugarithme a écrit:

Reyzund a écrit:Ok j'ai contacte mon SNES qui m'a rassuré

Ils m'ont dit qu'en fait la principale ne veut pas faire un conseil de discipline au cas où je sois désavoué (si la gamine ressort sans rien c'est le pire niveau autorité pour l'enseignant) .

Ils me conseillent de demander une commission vie scolaire pour cette élève qui est déjà un premier pas sur les choses à faire et ne pas faire en classe.

Aussi conseillé de ne pas faire d'humour villes temps qui courent...  Je peux comprendre mais des profs le font bien et s'en sortent

Ne pas faire de l'humour...grrr. j'ai trouvé ta réplique très drôle effectivement et susceptible ( dans un monde normal) de "moucher" l'élève,  mettre les autres de ton côté car tu n'es pas "monté sur tes grands chevaux". Mais nous ne sommes pas dans un.monde normal et il faut maintenant faire attention à tout ce qu'on dit. C'est pathétique. Je suis de tout cœur avec toi.

Exactement , comme je disais au syndicat je ne l'ai pas insultée ni rien. J'ai simplement exposé un fait de manière humouristique pour qu'elle se rende compte de son comportement absurde.

Mais non, il a fallu que je me prenne un " ***" dans la tronche.

@Reyzund

Je comprends que tu sois énervé et que tu ne te sentes pas soutenu. Mais deux remarques :
-ce n'est pas parce qu'on manque de profs qu'il faudrait passer sur tout (ce qui n'est pas ton cas mais je parle en général)
-je peux comprendre ta principale. Tu admets toi-même que tu n'as pas mentionné ta réaction humoristique qui a mis le feu aux poudres. Tu te doutes bien que c'est la 1ère chose que la fille a dit à sa mère et quand celle-ci a parlé à la principale, elle a été prise en défaut.

A mon sens, en cas d'incident, il vaut mieux tout dire précisément même si on n'est pas toujours dans les clous.

L'humour peut être utilisé mais avec précaution, quand on a du recul, de l'expérience et que l'on peut reprendre la main une classe.

olive27400 a écrit:@Reyzund

Je comprends que tu sois énervé et que tu ne te sentes pas soutenu. Mais deux remarques :
-ce n'est pas parce qu'on manque de profs qu'il faudrait passer sur tout (ce qui n'est pas ton cas mais je parle en général)
-je peux comprendre ta principale. Tu admets toi-même que tu n'as pas mentionné ta réaction humoristique qui a mis le feu aux poudres. Tu te doutes bien que c'est la 1ère chose que la fille a dit à sa mère et quand celle-ci a parlé à la principale, elle a été prise en défaut.

A mon sens, en cas d'incident, il vaut mieux tout dire précisément même si on n'est pas toujours dans les clous.

L'humour peut être utilisé mais avec précaution, quand on a du recul, de l'expérience et que l'on peut reprendre la main une classe.

Par conséquent j'ai re-redige le rapport en mentionnant mot pour mot ce que je lui ai dit.

Oui j'ai déjà du mal avec cette classe mais je sais pas que le moment je voulais la moucher car c'est une peste.

En plus de ça je lui ai donné un travail supplémentaire (qui ne va pas être fait j'en suis sûr donc je vais devoir le doubler et la mère va la soutenir de ne pas le faire etc).

Oui faut pas passer sur tout mais quand même je suis énervé car j'ai l'impression d'être pris pour cible. Alors des fois je suis tenté de faire la technique des collègues on ne voit pas le mal, on ne dit pas le mal et on n'entend pas le mal (les trois singes la vous savez). Ces collègues chez qui tout va bien et rien ne va mal.

Mais au bout d'un moment le naturel revient au galop et je pète un câble. Donc oui le système est mal fichu, je me désole de le dire. J'ai été le premier a défendre mon métier et même ne pas comprendre une collègue qui veuille démissionner suite à des tirs de pistolets à eau, mais vu le manque de considération de la hiérarchie ben franchement je comprends maintenant.

C'est bien. Tu fais ce qu'il faut. Tu as essayé l'humour, cela n'a pas marché là.

Mais ne TE mets pas dans la tête que tout le monde t'en veux. On continue d'apprendre et d'essayer tous les jours.
Tous les profs peuvent avoir des soucis. Toi, au moins, tu le dis. D'autres, la porte fermée, se font tout aussi bordeliser mais ne disent rien.

Bon courage

Reyzund a écrit:elle dit a haute voix a ses camarades à côté " je n'aime pas le prof, c'est un ***, un cassos".

Ben tu m'étonnes que ça n'aille pas....

Comme l'a dit @henriette, (et je ne te parle même pas de ta cheffe qui t'as conseillé de porter plainte, ben ouais, là, c'est injure à fonctionnaire dans l'exercice de ses fonctions), on ne "sanctionne" pas ce genre de propos par une croix.

C'est la porte direct + rapport + demande de CD.

Et puis désolé, on peut se permettre l'humour une fois qu'on est suffisamment craint. A éviter toutefois avec certaines classes et certains élèves, c'est toujours dangereux, surtout au collège.

La prochaine fois je saurai mieux faire. pourtant j'ai déja rédigé des rapports d'incidents pour tentative de prise de sacoche et insulte indirecte déjà l'an dernier.

Mais inconsciemment peut etre me disais je '" a quoi bon? Les parents vont monter au créneau, la gamine va passer a travers les mailles du filet, elle va ricaner tandis que je me morfonds dans ma fange de prof non respecté".

Là après avoir appris que la mère a tergiversé pendant trente minutes sur moi en tant que prof qui cassait les bonbons à sa fille, je suis en train de me tater à aller déposer plainte, mais ce ne sera pas avant mercredi car je suis blindé de réunions en plus de ma convoc demain....

Ce qui m'énerve c'est qu'évidemment les deux élèves qui étaient à ses côtés ne se souviennent plus de ses propos... Le syndicat me dit que s'ils étaient amenés chez le CDE ils seraient forcés de cracher le morceau.

Mais non, préfèrent ne pas balancer leur camarade

Reyzund a écrit:Mais inconsciemment peut etre me disais je '" a quoi bon? Les parents vont monter au créneau, la gamine va passer a travers les mailles du filet, elle va ricaner tandis que je me morfonds dans ma fange de prof non respecté".

L'aquoibonite du prof' transformé en paillasson, c'est très mauvais, surtout à long terme. Il faut surtout savoir que les pires ne sont pas les élèves mais les adultes..

Spoiler:

Je te conseille sincèrement de penser au mouvement intra pour repartir sur de meilleures bases ailleurs. Et si tu veux avoir une année un peu moins tendue avec les élèves, tu sors l'artillerie tout de suite (punitions/retenues/rapport/exclusions) ; le prochain chef qui te reproche de trop punir (j'ai remonté le fil), tu l'envoies bouler, c'est ton privilège de titulaire. Et dernière chose, tu balances tes croix (un pistolet à eau les croix) à la poubelle. En tous cas, c'est mon conseil.

Bon courage @Reyzund

Bon je viens de recevoir a l'instant un message de la cheffe à toute l'équipe pédagogique.

Procédure disciplinaire en cours contre l'élève en question suite à ses insultes.

Me voilà soutenu, tant mieux.

Tant mieux, oui. Tu dois être soulagé et dormiras plus tranquille.

Oui, reste la convocation à la réunion de 13h30 demain je ne sais pas de quoi on va parler mais bon je verrai bien.

Ha@_x a écrit:

Reyzund a écrit:elle dit a haute voix a ses camarades à côté " je n'aime pas le prof, c'est un ***, un cassos".

Ben tu m'étonnes que ça n'aille pas....

Comme l'a dit @henriette, (et je ne te parle même pas de ta cheffe qui t'as conseillé de porter plainte, ben ouais, là,  c'est injure à fonctionnaire dans l'exercice de ses fonctions), on ne "sanctionne" pas ce genre de propos par une croix.

C'est la porte direct + rapport + demande de CD.

Et si la direction ne se bouge pas, c'est dépôt de plainte.

Le système de croix est souvent ingérable. Pour les faits les plus graves et l'injure à un fonctionnaire en fait partie, tu dégaines l'artillerie lourde tout de suite. La gradation, c'est plus pour les choses type bavardage / oubli de matériel.

Tant mieux, Reyzund.

Reyzund a écrit:Oui, reste la convocation à la réunion de 13h30 demain je ne sais pas de quoi on va parler mais bon je verrai bien.

Elle veut juste avoir toutes les cartes en mains en ayant ta version complète et peut-être te conseiller.

Elle est nouvelle, laisse-lui une chance. Elle n'est pas forcément comme la précédente.

N'y pense plus pour ce soir et attends de voir demain.

Ok donc ça confirme : la principale est pragmatique et empathique.

Elle m'a dit de ne pas faire d'humour et de garder un cadre (surtout l'exclusion doit rester exceptionnelle, j'ai exclu une élève de 4e ce matin pour la première fois en ce début d'année. L'élève s'était déjà prise une heure de retenue pendant l'heure car elle avait signé sa punition devant moi . J'ai exclu cette élève lorsqu'elle a commencé à s'écrier " *** mais je veux pas faire le travail !" Après qu'un élève lui a donné le travail à faire .

Et bien la réponse de la principale face à cette situation que j'expliquais comme irrespectueuse et inacceptable :" alors dans ce cas une élève a bout faut l'isoler au fond de la salle le temps qu'elle redescende.

Par contre je suis surpris on n'a pas le droit de mettre une heure de retenue et une exclusion a la fois.

La je pense que Haax, le dragon de ce groupe me dira ' d'envoyer *** l'administration".

Chose étonnante car cette même principale me conseillait de chercher conseils un peu partout, formations, collègues, forums en ligne etc pour la gestion de classe. Et ben, si elle savait ce qui a été dit sur ce forum...


A part ça, le conseil de discipline est évite mais l'élève se prendra deux trois jours d'exclusion suite à l'insulte a mon égard. Le problème n'étant pas tant les parents super chiants mais surtout le fait qu'ils peuvent amener un avocat et le passif que j'ai avec eux risque d'être extrêmement tendu avec eux.

Donc l'élève reviendra avec une fiche de suivi pendant 15 jours et apparemment c'est la première fois qu'on voit la gamine moins a l'aise car jusqu'a présent elle passait à travers les mailles du filet.


Bref, je suis agréablement surpris que la principale n'ait pas pris un ton de remontrance, elle est même consciente des difficultés avec les classes aujourd'hui.

Elle ma parlé du tutorat de l'an dernier et que si je le souhaitais je pouvais me faire accompagner ou suivre des formations du PAF (même si pour reprendre ses mots "souvent les formations on y va on voit des techniques, on se dit ah c'est bien ça je vais essayer ça, et on oublie".

Au moins elle est honnête

Reyzund a écrit:Par contre je suis surpris on n'a pas le droit de mettre une heure de retenue et une exclusion a la fois.

À ma connaissance il n'y a que la double sanction qui est interdite.
Mais beaucoup ont tendance à considérer (de façon erronée) que cela interdit aussi d'autres types de cumul. Le sujet a déjà été évoqué ici: https://www.neoprofs.org/t115325-punition-plus-sanction-legal

Mathador a écrit:

Reyzund a écrit:Par contre je suis surpris on n'a pas le droit de mettre une heure de retenue et une exclusion a la fois.

À ma connaissance il n'y a que la double sanction qui est interdite.
Mais beaucoup ont tendance à considérer (de façon erronée) que cela interdit aussi d'autres types de cumul. Le sujet a déjà été évoqué ici: https://www.neoprofs.org/t115325-punition-plus-sanction-legal

Je suis d'accord et même quasi formel à moins qu'une jurisprudence n' ait été pondue dans la nuit.  Il ne faut pas confondre punition et sanction. Seul le chef d’établissement peut prononcer une sanction, seul ou après avis du CD. Les professeurs  ne peuvent que punir, et certains savent bien le rappeler.
La sanction est une mesure administrative, inscrite au dossier. On ne peut sanctionner deux fois pour les mêmes faits, c'est la fameuse règle du non bis in idem.
En revanche, la punition est considérée comme une simple mesure d'ordre intérieur  (M.O.I.), non susceptible de faire grief. On peut donc prendre des mesures  pour assurer la continuité du service, les cours, en excluant un élève  tout en lui donnant une punition.
Une M.O.I est  en principe non susceptible de recours devant un TA, sauf s' il s'agit d'une sanction déguisée faisant, dans les faits, grief.

J'ai perdu la main mais  je me souviens d'une jurisprudence du temps où je baignais plus dans les recours. En substance, un détenu avait été mis à l'isolement suite à un délit commis en prison. Ce délit devait le conduire à un nouveau jugement, susceptible d'ajouter une condamnation. Il avait contesté cette mesure d'isolement comme une double peine. Le TA avait estimé qu'il s'agissait d'une M.O.I. pour assurer la sécurité,  sans lien avec la condamnation ultérieure.

Autre exemple : un élève mis en mesure conservatoire avant un conseil de discipline, donc provisoirement exclu, peut ensuite être sanctionné d'une exclusion après le CD. Il s'agit  d'une M.O.I.

Parenthèse : c'est aussi ce qui permet à l'administration des mesures contre des fonctionnaires.

Ouais donc ne pas doubler la sanction en gros. Ça ne peut pas se cumuler

Reyzund a écrit:Ouais donc ne pas doubler la sanction en gros. Ça ne peut pas se cumuler

Voilà. Mais pour la punition, qui est de ton ressort, tu peux exclure + donner autre chose (travail, retenue...)

Lefteris a écrit:

Reyzund a écrit:Ouais donc ne pas doubler la sanction en gros. Ça ne peut pas se cumuler

Voilà. Mais pour la punition, qui est de ton ressort, tu peux exclure + donner autre chose (travail, retenue...)

Ah d'accord car on m'a dit le contraire, la direction, qu'on ne peut choisir qu'entre exclusion et retenue

Reyzund a écrit:

Lefteris a écrit:

Reyzund a écrit:Ouais donc ne pas doubler la sanction en gros. Ça ne peut pas se cumuler

Voilà. Mais pour la punition, qui est de ton ressort, tu peux exclure + donner autre chose (travail, retenue...)

Ah d'accord car on m'a dit le contraire, la direction, qu'on ne peut choisir qu'entre exclusion et retenue

Faux, ils confondent décision administrative et punition (chose fréquente). Quand tu exclus, tu préserves la classe, le cours à la limite ce n'est même pas une punition. Sinon, en poussant l'absurde jusqu'au bout, quand un élève fait quelque chose de très grave (par exemple des violences, ou surexcité il t"insulte) , que tu n'as pas d'autre solution que l'exclure, tu ne pourrais même pas faire un rapport susceptible d'obtenir une sanction ? Et un élève sous le coup d'une mesure suspensive, donc exclu des cours, avant un CD , ne pourrait plus être sanctionné à l'issue de celui-ci ? Ca ne tient pas la route.
Je suis de plus en plus persuadé qu'il devrait y avoir une formation au droit administratif, avec des exemples jurisprudentiels, comme celui que je cite plus haut.

Ah non, c'est juste le principe de ne pas doubler une sanction.
Une exclusion temporaire de cours est souvent assortie d'une punition. Tu sors l'élève parce qu'il t'empêche de faire cours et tu le punis pour ce qu'il a fait.

Effectivement, comme le dit Lefteris, en cas d'agression ou d'insultes, tu sors évidemment l'élève si tu peux. Ca n'empêche nullement le CD.

Jenny a écrit:Ah non, c'est juste le principe de ne pas doubler une sanction.
Une exclusion temporaire de cours est souvent assortie d'une punition. Tu sors l'élève parce qu'il t'empêche de faire cours et tu le punis pour ce qu'il a fait.

Effectivement, comme le dit Lefteris, en cas d'agression ou d'insultes, tu sors évidemment l'élève si tu peux. Ca n'empêche nullement le CD.

Bon je viens de chercher plus précisément : c'est bien une mesure d'ordre intérieur, même le B.O. E.N. le dit
https://www.education.gouv.fr/bo/2011/Special6/MENE1120336C.htm
L'esprit de la chose, si l'on comprend un peu le droit administratif, c'est que la mesure n'est pas supposée faire grief. En effet elle n'est pas inscrite au dossier et ne porte pas un préjudice direct. C'est la raison pour laquelle la mesure conservatoire d'un élève interdit de cours en attendant le CD n'est pas susceptible de recours, alors qu'une exclusion même moindre, ou avec sursis, peut faire l'objet d'un recours, y compris au TA, parce qu'il s'agit d'un acte administratif, conservé dans le dossier. Ne parlons pas d'une exclusion longue ou d'une exclusion définitive.
Les punitions, mesures conservatoires, et autres mesures prises dans l'intérêt du fonctionnement du service seront considérées comme des M.O.I. selon le principe De minimis non curat praetor, puisque ça ne touche pas gravement à des libertés individuelles ou publiques. Le TA débouterait un requérant.
Cependant, la jurisprudence évolue et peut considérer la requête recevable si la mesure constitue dans les faits un préjudice durable, ou bien constitue une sanction déguisée avec des répercussions dans le temps. Il y a ainsi des jurisprudences sur les arrêts simples ou de rigueur des militaires : ce sont des punitions internes, donc M.O.I.. Rien de plus banal que de faire un peu de trou ou être consigné après une cuite, avoir fait le mur ou une petite rixe. C'est généralement sans conséquence. Cependant, si cela a un effet sur l'avancement, pour le personnel engagé par exemple, le TA peut accepter la saisine. Ce n'est d'ailleurs pas pour cela que le requérant gagne : si la punition est jugée disproportionnée, oui, sinon le juge administratif peut admettre la validité de la saisine mais confirmer la légalité.
A fouiller pour les curieux, j'ai pas mal décroché de tout ça.

Je réagis en passant sur le fil. Certains élèves cherchent parfois à se faire exclure et peuvent "pourrir" un cours car ils n'ont cure et ne subissent pas vraiment les conséquences d'une exclusion (parents plus ou moins absents ou ayant abandonné, heure passée en vie scolaire plus cool et moins ch** que passée en cours avec M./Mme "X" , échappatoire à une interrogation/évaluation...). Je me rappelle que d'anciens collègues mettaient aussi une retenue quand ils excluaient un élève. Je ne dis pas que c'est forcément à faire ni systématiquement mais je pense que ça peut freiner les élèves qui cherchent à se faire exclure plus ou moins volontairement en "pourrissant" un cours.

eolyen a écrit:Je réagis en passant sur le fil. Certains élèves cherchent parfois à se faire exclure et peuvent "pourrir" un cours car ils n'ont cure et ne subissent pas vraiment les conséquences d'une exclusion (parents plus ou moins absents ou ayant abandonné, heure passée en vie scolaire plus cool et moins ch** que passée en cours avec M./Mme "X" , échappatoire à une interrogation/évaluation...). Je me rappelle que d'anciens collègues mettaient aussi une retenue quand ils excluaient un élève. Je ne dis pas que c'est forcément à faire ni systématiquement mais je pense que ça peut freiner les élèves qui cherchent à se faire exclure plus ou moins volontairement en "pourrissant" un cours.

Comme je le disais le problème c'est qu'ils considèrent que c'est interdit de donner une retenue en plus d'une exclusion. C'est écrit dans les textes de je ne sais quoi, règlement intérieur ou quoi.

Je comprends que l'exclusion doit rester exceptionnelle mais je ne peux pas laisser l'irrespect s'implanter en classe

Alors là je tombe des nues...

Je savais que les parents pouvaient être de plus en plus procéduriers.

Mais là c'est la deuxième fois que je vois un parent remettre en question l'observation rédigée dans le carnet de l'élève par le professeur.

J'ai eu à mettre une observation à un élève car il avait jeté un papier à la poubelle sans mon autorisation.

Si je ne le lui avais pas dit auparavant d'attendre la fin de l'heure avant de le jeter, j'aurais juste eu une discussion avec lui.

Sauf que ce jour là, je lui avais dit de le jeter à la fin de l'heure.

Je me retourne deux secondes après et voit qu'il le jette. Donc forcément --> Carnet.

La mère refuse de signer car selon elle "on ne donne pas d'observation pour avoir jeté un papier sans l'autorisation du professeur. Je ne savais pas qu'il fallait l'autorisation du professeur pour jeter un papier".

Non mais vous y croyez vous?