Elève immature

Bonsoir à tous,
L'une de mes élèves de 3ème, diagnostiquée HPI, me pose soucis. Dans sa classe, les élèves sont nombreux à la trouver irritante de part son comportement immature. Elle n'a pas les mêmes préoccupations que ses camarades de classe. C'est son droit me direz-vous? Je le conçois. Le soucis est que cette adolescente semble ne pas entendre lorsqu'un camarade lui demande d'arrêter d'agir comme elle le fait envers eux. Elle chatouille les autres élèves durant les cours, leur raconte des blagues qui ne font rire qu'elle, se met à bouder dès qu'on lui fait une remarque, se met à pleurer. Elle n'a pas d'amis dans la classe et fréquente des 6ème avec qui elle semble bien s'entendre. Les élèves de sa classe reste poli envers elle et ne la mette pas de côté mais ils n'en peuvent plus et j'ai bien peur qu'elle se retrouve isolée du groupe classe si rien change. Le professeur principal a pris RDV avec les parents de cet enfant. Ces derniers avancent le fait que leur fille en plus d'être Haut potentiel intellectuel est aussi Haut potentiel émotionnel, qu'ils ne voient pas où est le soucis, et limite faudrait-il que les autres élèves de la classe s'adapte au comportement de leur fille. Mes collègues n'en peuvent plus de cette élève. Nous n'avons plus d'infirmière scolaire et je ne sais plus vers qui me tourner. J'aimerai aider cette élève et apaiser la situation en classe. Si vous avez des pistes d'action, je suis preneuse et vous en remercie d'avance.

Voici un bel exemple d'inclusion ratée. On place une élève dans un environnement où non seulement elle n'est pas à l'aise, mais en plus elle perturbe le reste de la classe, laquelle semble plutôt bonne pâte en tolérant ses âneries sans la blacklister. HPI, HPE ou autre, perturber le cours en chatouillant ses camarades et en racontant des blagues idiotes, cela entraîne automatiquement une punition. D'abord sous forme de réprimande orale, puis une punition plus concrète s'il y a récidive. Elle boude ? Tant mieux, pendant ce temps la classe et le professeur ont la paix. Elle pleure en classe en 3e ? Elle se lassera si on l'ignore.

Les parents semblent ignorer le fait que nous sommes :
- les professeurs de classes entières, pas les professeurs particuliers de leur fille. Il appartient aux élèves de faire les efforts d'adaptation au bon fonctionnement du groupe. Pour certains, certes, c'est plus difficile que d'autres. Comme certains auront plus de difficultés en maths qu'en lettres, et on n'en fait pas tout un plat.
- des professeurs chargés d'enseigner un programme dans une discipline, pas des psychologues, des assistantes sociales, et encore moins des parents-bis en charge du bien-être de leur enfant dans en hors la classe. Je peux atténuer certaines remarques si je sais qu'un élève va mal, mais je ne suis pas là pour résoudre tous les bobos psychologiques des uns et des autres: j'ai un programme à boucler. Qu'un élève pleure ou boude ne m'empêchera pas de continuer mon cours. S'il va vraiment mal, je lui propose de le quitter (vie scolaire ou infirmerie selon le cas), pas de résoudre son problème. S'il est isolé du groupe, ma foi cela relève des interactions entre élèves et hors la classe, moi je suis enseignant, pas animateur de colo de vacance, les élèves font ce qu'ils veulent en dehors de mon cours, et ce que je demande pendant celui-ci.

Vouloir aider cette élève est tout à ton honneur, même si ce n'est pas à toi de le faire, mais la réponse à ta question se trouve déjà dans ce que tu as écrit : les parents sont dans l'égocentrisme forcené, il n'y a rien à en attendre, les autres élèves n'en peuvent plus, les autres professeurs n'ont pas de solution, et il y en a sûrement de plus expérimentés que toi parmi eux. Il est peu probable que tu puisses faire quoi que ce soit de significatif pour cette élève. Je ne vois pas que conseiller d'autre que protéger le reste de la classe et toi-même en installant cette élève à une place isolée où elle ne dérangera personne, ce qui n'exclut pas de la faire participer au cours autant que les autres et de lui accorder autant d'attention que n'importe quel autre élève de la classe. Tu n'es pas responsable des soucis de cette élève, tu as une classe et un programme à gérer, c'est ce pourquoi tu es payée et c'est déjà beaucoup de travail.

Bonjour,
Vraisemblablement cette élève diagnostiquée devrait avoir une AESH et des aménagements, il est étonnant que @Moonteacher n'en signale aucun. C'est sans doute là le vrai problème, la vraie violence faite à tout le monde : élève, classe, profs et parents.
Il n'y a pas de pistes d'actions pédagogiques sans accompagnement. Ce n'est pas notre travail et @lagomorphe a raison, sur ce point.
A mon sens, le principal danger de ce type d'inclusion sans protocole est qu'elle est contre productive : le comportement "immature" qui devient des "âneries", une HPI ramenée à des " bobos psychologiques" sont des simplifications pour ramener ce qui nous échappe à des catégories rassurantes : les parents sont aveugles et cette élève "pourrait faire des efforts" avec de "bonnes vieilles méthodes" : punitions, "pleure ça te fera du bien" etc... qui ne fonctionnent visiblement et évidemment pas
Bien sûr nous devons nous protéger des injonctions contradictoires, souvent très déstabilisatrices pour les profs dans le cas des inclusions.
@Moonteacher, tu n'as sans doute aucun moyen d'aider cette élève, nous ne pouvons agir que sur le plan pédagogique. La seule chose qui pourrait peut-être lui être utile c'est la reconnaitre pour ce qu'elle est sans considération simplifiante. Elle n'est pas ratée, incomplète ou pas finie, elle n'est pas immature, elle est HPI. Et elle a besoin d'un accompagnement adapté que l'école fait semblant de lui fournir. L'unique solution si elle n'a aucune aide, est de montrer les limites en lui appliquant la règle commune, et de ne pas culpabiliser, ce n'est pas toi qui n'y arrive pas.

On en a eu une au collège, probablement HPI voire TSA (aucun filtre, elle nous faisait des câlins mais aucun test, en 4 ans de demandes réitérées, les parents ont toujours refusé d'envisager quelque chose). Pour vous donner la mesure de l'aveuglement, elle a des dents de devant totalement de travers, des genoux cagneux et un de ses parents est... dentiste . Elle est maintenant en 2GT, et c'est une catastrophe. Je connais une de ses profs et ils sont tous très inquiets car ils ont peur qu'elle se fasse vraiment malmener par les autres, notamment les élèves de pro du lycée qui ne la supportent pas. Il semble qu'elle se soit fait sur elle pendant le séjour de cohésion, au vu et au su de tout le groupe, et qu'elle dise vraiment tout ce qui lui passe par la tête par exemple. On est démunis dans ce cas-là. Au collège, on la supportait à peu près car il y avait peu d'effectifs et qu'elle apportait tout de même ses connaissances (et qu'elle avait l'AESH d'un autre élève qui l'aidait en plus de son élève attitré), mais là...

Tout cela pour dire que la responsabilité des parents est énorme et que ce n'est pas à nous de compenser leur égoïsme/aveuglement. Pauvres gamines...comme quoi, les milieux favorisés ne font pas mieux que les plus modestes, voire pire dans certains cas.

Alors, sauf si elle a sauté trois classes, le HPI ne justifie absolument pas le comportement de cette élève. Il peut y avoir une dyssynchronie entre la maturité intellectuelle et celle affective, ou physique, mais à ce point-là ? !!! Si la famille ne voit pas le problème, je dirais que justement, il est là, le problème ! Quand au HPE, cela n'a aucune valeur scientifique. Tout au plus peut-elle être hypersensible, et je ne vois pas le rapport avec les chatouilles !
Vu son immaturité, une feuille de suivi avec des bons points ou des pénalités, en fonction de l'attitude attendue, pourrait peut-être l'aider.

D'après mon expérience, les élèves avec des comportements inappropriés comme ceux que raconte @EdithW, avaient effectivement des traits autistiques. Une piste à creuser ?

Je suis un peu stupéfaite concernant les réponses faites : élève diagnostiquée, inclusion, AESH.

Le HPI n'est pas un handicap.

Concernant le HPE, c'est une notion développée dans le prolongement des intelligences multiples (reconnues depuis comme neuromythe). Je suis donc assez réservée sur cette histoire de HPE, sauf évidemment si quelqu'un a des références sérieuses à ce sujet (y compris des critères et des tests étayés). Cependant, j'ai surtout vu le HPE présenté comme une autre forme d'intelligence à valoriser, pas comme un handicap.

On inclut ou on notifie une AESH en fonction d'un handicap reconnu et suite à une notification de la MDPH, pas parce qu'un élève semble totalement décalé. Il y a déjà bien du mal à avoir des aides avec un vrai handicap (nous sommes plusieurs à le vivre sur le forum, à des degrés divers), alors évitons de confondre tout.

Le HPI peut amener un décalage intellectuel lié au centres d'intérêt, au raisonnement, il n'empêche pas d'intégrer les règles de vie en société.

Concernant cette jeune, manifestement malhabile dans des relations sociales :

Il y a des points qui relèvent des règles collectives.
Chatouiller les autres, c'est s'en prendre à leur intégrité physique. Interdiction et sanction.
Dire des blagues vaseuses au milieu du cours, c'est perturber la classe. Application de la règle commune. Si elle ne supporte pas de ne pas dire ce qui lui passe par la tête, elle peut l'écrire dans un cahier, à partager avec ses parents le soir.
Bouder n'est pas acceptable : venant d'un autre élève, on parlerait probablement d'insolence. Donc si insolence, application de la règle commune.


Si son attitude n'est pas insolente, exprimer silencieusement ses émotions ne me semble pas poser de problème particulier (de même que pleurer : c'est évidemment une situation gênante, cependant, on connaît tous des madeleines, leur faire remarquer ne règle rien et ne les fait pas arrêter de pleurer. ).

Sanctionner les comportements déplacés n'empêche pas d'éduquer, au contraire : en énonçant rapidement la conduite attendue dans telle situation.
C'est ce que je fais avec mon fils, autiste (comme je suis la mère, je peux prendre le temps de lui faire re jouer la scène, ce qui est plus compliqué en classe. J'ai demandé en revanche que les professeurs et surveillants lui signalent toute attitude inappropriée : ne pas excuser du fait de son autisme mais lui permettre d'évoluer : accepter un comportement inadéquat sans le faire remarquer empêche de progresser).

Il y a ce qui relève des relations hors temps de classe.
Faire des blagues nulles à la récréation ou à la cantine n'est pas répréhensible.
Pleurer non plus.

Cette adolescente aurait besoin d'être accompagnée dans le développement des relations sociales. Cela peut se faire auprès de psychologues spécialisés (notamment TCC) ou parfois en groupes d'habiletés sociales (certains CMP en proposent; en libéral, c'est plus difficile à trouver et souvent organisé au profit de jeunes autistes, alors que les groupes de CMP sont proposés à tous types de problématiques, y compris pas exemple des TDAH).

Malheureusement, si la famille ne voit pas où est le problème, c'est peut-être aussi qu'il y a un manque d'éducation : l'élève ne suit pas les règles de vie en société : parce qu'elle est malhabile ? Ou parce qu'elle y est encouragée par ses parents en recherche de la reconnaissance d'une singularité et d'un traitement particulier ? Est-ce éducatif ou une vraie difficulté?

Être juste dans l'application d'une règle commune à tous (pas de tolérance sur les comportements qui perturbent la classe ET tolérance zéro si des camarades se moquent) , éduquer SI POSSIBLE me semblent les seules choses à mettre en place.

Dans le primaire, j'aurais proposé une équipe éducative pour espérer un jour une prise de conscience de la famille et permettre au médecin scolaire ou au psychologue scolaire de proposer des aides (par exemple une prise en charge psy estampillée HPI, qui serait mieux acceptée qu'un suivi pour conduite inadéquate) .
Je ne sais pas si cela existe dans le secondaire.

Il me semble que la piste de Baldred est la bonne. Si elle n'en a pas déjà, il faudrait aider la famille à s'orienter vers un suivi.

Sur le reste et en attendant, il me semble qu'il faut distinguer plusieurs catégories de comportements :
- qu'elle chatouille les autres, fasse des blagues en cours, bref, perturbe le cours, ce n'est pas acceptable ;
- qu'elle pleure ou boude, ma foi... de toute façon, si elle est hypersensible, elle ne peut pas s'empêcher de pleurer, donc bah, elle pleure et puis voilà, elle n'est pas la 1re, même en terminale on a des élèves qui pleurent pour un oui ou pour un non.
- qu'elle s'entende mieux avec des élèves de 6e qu'avec ceux de sa classe, c'est son droit. Le fait d'ailleurs qu'elle puisse avoir des copains en 6e est un point positif : ça veut dire qu'elle ne hérisse pas le poil de tout le monde.
- que les autres la harcèlent, même s'il ne s'agit que de la mettre à l'écart, ou se moquent d'elle en raison de sa différence, ça, en revanche, ça n'est pas acceptable non plus, on n'est pas dans la jungle, ils peuvent aussi apprendre à ne pas réagir qu'à l'instinct. Sur ce point-là, s'il y a bien un diagnostic, situation plus facile à gérer que celle d'EdithW, discuter avec les parents de l'opportunité d'une intervention en classe pour expliquer sa différence, par exemple de l'infirmière scolaire, ou pourquoi pas d'un spécialiste qui suit l'enfant, ou même des parents, ça se fait parfois, peut être une bonne piste. L'intégration est souvent bien meilleure quand le problème est expliqué clairement à la classe, surtout dans le cas de handicaps invisibles. J'ai eu un élève psychotique dont l'intégration a été très réussie parce que son psychiatre était très investi dans la sensibilisation, auprès des équipes et des camarades de classe. Pourtant c'était une classe de STMG avec laquelle ce n'était pas gagné, et la gamin était plus flippant qu'une gamine qui fait des chatouilles et des blagues.

Quant à la responsabilité des parents, je me garderais bien de porter un quelconque jugement à ce sujet. Les choses sont souvent plus faciles vues de l'extérieur (yakafokon) que de l'intérieur et les parents ne sont pas plus responsables que les enseignants de l'absence quasi totale d'une réelle politique d'inclusion couplée à l'absence quasi totale également d'autres solutions que l'inclusion. J'aurais juste tendance à penser, dans l'exemple cité par EdithW, que si des dentistes ne font pas redresser les dents de leur enfant, c'est qu'ils doivent avoir de bonnes raisons, étant a priori plus compétents qu'un enseignant à ce sujet.

Edit : Nos messages se sont croisés avec Randoschtroumf.

Baldred a écrit:A mon sens, le principal danger de ce type d'inclusion sans protocole est qu'elle est contre productive : le comportement "immature" qui devient des "âneries", une HPI ramenée à des " bobos psychologiques" sont des simplifications pour ramener ce qui nous échappe à des catégories rassurantes : les parents sont aveugles et cette élève "pourrait faire des efforts" avec de "bonnes vieilles méthodes" : punitions, "pleure ça te fera du bien" etc... qui ne fonctionnent visiblement et évidemment pas

Tout dépend de quel point de vue on se place. Que du point de vue de l'élève en question ça ne fonctionne pas, c'est une évidence. Mais cela permet au moins au reste de la classe et au professeur de pouvoir bosser en paix.

J'ai cette année en 1ère un élève trèèès particulier. Je ne saurais pas poser un diagnostic, ce n'est pas mon domaine de compétence, mais en gros il est incapable de supporter que l'attention se porte sur qui que ce soit d'autre que lui. Si j'explique quelque chose à tous au tableau, il s'agite dans le but d'attirer l'attention de ses camarades. Si j'explique quelque chose à la table d'un autre élève, il s'agite et m'appelle bruyamment pour que mon attention se porte sur lui. Si j'interroge quelqu'un d'autre que lui alors qu'il avait levé la main (ou pas), il râle bruyamment et tient des propos parfois au-delà des limites de l'insolence. Si on lui fait la moindre remarque, il n'en comprend même pas la légitimité, conteste, ou selon les jours s'affale ouvertement sur sa table en faisant semblant de dormir pour bien montrer qu'il boude. Les autres élèves de la classe n'en peuvent plus, mes collègues non plus.

Ce qui fonctionne pour lui, je le sais, je l'ai expérimenté: un jour il a oublié que sa classe était en sortie et a débarqué dans ma salle, alors que mon cours avait été annulé. Bon, il était là, j'avais cours après et rien à faire, je lui ai proposé de revoir certains points de cours avec lui (je sais en gros ce qu'il a manqué en boudant) et quelques exercices. Ben là, c'était un vrai petit ange, tout content d'avoir son prof rien que pour lui. Et comme il n'est pas bête, il a plutôt bien réussi l'interro sur les points qu'on avait travaillés ensemble.

Sauf que voilà, mon quotidien c'est un groupe de 36. Et je ne peux pas me permettre de ne faire cours qu'à un seul élève, de n'expliquer que ce que ce seul élève n'a pas compris, de ne m'intéresser qu'à lui, de ne répondre qu'à ses questions, ni de le laisser pourrir le bon déroulement du cours par son attitude systématiquement perturbatrice. Ce qui fonctionne pour lui serait désastreux pour le groupe.

Il y a donc un choix à faire, et mes collègues et moi-même avons spontanément fait le même : 35 contre 1, la priorité va au groupe. L'élève ingérable est donc seul à sa table (au premier rang quand même) où il peut un peu moins mettre le bazar. Et se prend des punitions en cascade, certes sans aucun effet sur lui, mais leur existence permet quand même de signifier au reste de la classe qu'il y a des limites qu'eux-mêmes ne doivent pas franchir. En moyenne, on lui accorde plus d'attention qu'aux autres, certes, mais de toute façon ça n'atteindra jamais les 100% qu'il exige en vociférant. Je travaille pour une classe, pas pour un élève en particulier. Si ce dernier ne peut pas bénéficier de ce que je fournis pour la classe, je ne peux malheureusement pas grand chose pour lui. Il lui faut manifestement un autre cadre qu'un enseignement en large groupe, mais rien n'est prévu pour le lui fournir.

Randoschtroumf a écrit:
Le HPI n'est pas un handicap.

On inclut ou on notifie une AESH en fonction d'un handicap reconnu et suite à une notification de la MDPH, pas parce qu'un élève semble totalement décalé. Il y a déjà bien du mal à avoir des aides avec un vrai handicap (nous sommes plusieurs à le vivre sur le forum, à des degrés divers), alors évitons de confondre tout.

Tout à fait d'accord. L'élève en question ici est donc officiellement inscrite comme une élève lambda. Et est donc priée de suivre les règles de vie en groupe qui s'appliquent à tous ses camarades.

lene75 a écrit:que les autres la harcèlent, même s'il ne s'agit que de la mettre à l'écart, ou se moquent d'elle en raison de sa différence, ça, en revanche, ça n'est pas acceptable non plus, on n'est pas dans la jungle

Je fais une différence entre un harcèlement actif (moqueries ou pire), qui est évidemment inacceptable, et une "mise à l'écart", qui peut se résumer de la part des camarades à un simple refus de communiquer au-delà du bonjour/au revoir et autres formules n'exprimant rien de plus que le simple respect de l'autre. Tout le monde a droit au respect, mais pas à l'amitié, qui implique un consentement bilatéral. Refuser de communiquer au-delà du simple respect avec certains collègues que je ne peux pas encadrer, c'est quelque chose que je fais tous les jours, et il faudrait beau voir qu'on m'impose de tenir une conversation avec une personne que je n'apprécie pas. Plus encore dans un contexte scolaire : j'ai connu dans ma scolarité des camarades fort peu appréciés, y compris de moi-même. Je ne me moquais pas d'eux, ce n'était pas mon truc, je les respectais, pas plus, mais je n'allais plus vers eux après avoir compris qu'on n'avait aucun atome crochu. Quand je me retrouvais avec l'un d'eux en binôme de TP, je faisais avec le boulot demandé, point. Rapport "professionnel" sain. Pendant la récré / l'intercours / les goûters puis soirées entre amis, navré mais je parle avec qui je veux et qui veut de moi. J'aurais mal pris qu'on m'impose avec qui je dois passer mon temps libre. Ca n'exclut pas l'ouverture aux autres, j'ai souvenir que les nouveaux ont toujours été rapidement accueillis dans mes classes, mais on ne peut pas imposer à tout le monde de se coltiner en dehors des cours une personne objectivement insupportable au prétexte que ce n'est pas sa faute si elle l'est.

En fait on tourne ici autour d'une vieille question: un système d'enseignement en groupe doit-il s'adapter à l'individualité de chacun ? Dans un monde idéal, peut-être, jusqu'à un certain point, sauf que cette adaptation nécessite des moyens qui font totalement défaut. Et nous sommes manifestement tous d'accord sur un point: les règles de comportement en classe doivent être observées par tous les élèves.

@Moonteacher ne s'étant pas encore présentée et n'ayant posté qu'une fois, je préfère attendre sa réaction à nos premiers messages pour poursuivre.

La mise à l'écart fait pourtant partie des critères officiels de harcèlement. J'ai pris la 1re entrée qui m'est tombée sous la main, pas forcément la plus institutionnelle. Ici c'est appelé "dénigrement social".

https://www.capital.fr/economie-politique/harcelement-moral-a-lecole-demarches-et-sanctions-1388007

Si j'ai bien compris, d'ailleurs, dans le cas cité par MoonTeacher, ce n'est pas encore le cas, mais MoonTeacher craint que ça le devienne, d'où la nécessité d'agir avant de se retrouver confronté à une situation de harcèlement. Et d'agir sur les 2 tableaux : sensibilisation des camarades (et peut-être des équipes) et prise en charge de la gamine pour qu'elle travaille sur les comportements qui énervent les autres.

Il n'est pas du tout rare qu'un enfant soit mis de côté en raison de sa différence juste par ignorance. Ignorance qui rend la personne "objectivement insupportable" alors qu'elle ne l'est plus quand on apprend à la connaître. Ça n'est pas qu'un problème d'école mais un problème de société que de ne pas exclure systématiquement celui qui est "bizarre". Les cas des gamins en fauteuil et de la trisomie sont beaucoup médiatisés, mais c'est vrai pour tout un tas d'autres pathologies. Pour une même pathologie et un même enfant, on voit très nettement les différences d'intégration dans le groupe en fonction de l'attitude des adultes et de la sensibilisation ou non des enfants.

À distance il est cependant toujours délicat de juger de quoi il retourne, en particulier dans le cas des HPI, des TDAH, etc., pour lesquels il n'est pas toujours facile de distinguer ce qui relève effectivement de la pathologie ou pas.

lene75 a écrit:Il me semble que la piste de Baldred est la bonne. Si elle n'en a pas déjà, il faudrait aider la famille à s'orienter vers un suivi.

Sur le reste et en attendant, il me semble qu'il faut distinguer plusieurs catégories de comportements :
- qu'elle chatouille les autres, fasse des blagues en cours, bref, perturbe le cours, ce n'est pas acceptable ;
- qu'elle pleure ou boude, ma foi... de toute façon, si elle est hypersensible, elle ne peut pas s'empêcher de pleurer, donc bah, elle pleure et puis voilà, elle n'est pas la 1re, même en terminale on a des élèves qui pleurent pour un oui ou pour un non.
- qu'elle s'entende mieux avec des élèves de 6e qu'avec ceux de sa classe, c'est son droit. Le fait d'ailleurs qu'elle puisse avoir des copains en 6e est un point positif : ça veut dire qu'elle ne hérisse pas le poil de tout le monde.
- que les autres la harcèlent, même s'il ne s'agit que de la mettre à l'écart, ou se moquent d'elle en raison de sa différence, ça, en revanche, ça n'est pas acceptable non plus, on n'est pas dans la jungle, ils peuvent aussi apprendre à ne pas réagir qu'à l'instinct. Sur ce point-là, s'il y a bien un diagnostic, situation plus facile à gérer que celle d'EdithW, discuter avec les parents de l'opportunité d'une intervention en classe pour expliquer sa différence, par exemple de l'infirmière scolaire, ou pourquoi pas d'un spécialiste qui suit l'enfant, ou même des parents, ça se fait parfois, peut être une bonne piste. L'intégration est souvent bien meilleure quand le problème est expliqué clairement à la classe, surtout dans le cas de handicaps invisibles. J'ai eu un élève psychotique dont l'intégration a été très réussie parce que son psychiatre était très investi dans la sensibilisation, auprès des équipes et des camarades de classe. Pourtant c'était une classe de STMG avec laquelle ce n'était pas gagné, et la gamin était plus flippant qu'une gamine qui fait des chatouilles et des blagues.

Quant à la responsabilité des parents, je me garderais bien de porter un quelconque jugement à ce sujet. Les choses sont souvent plus faciles vues de l'extérieur (yakafokon) que de l'intérieur et les parents ne sont pas plus responsables que les enseignants de l'absence quasi totale d'une réelle politique d'inclusion couplée à l'absence quasi totale également d'autres solutions que l'inclusion. J'aurais juste tendance à penser, dans l'exemple cité par EdithW, que si des dentistes ne font pas redresser les dents de leur enfant, c'est qu'ils doivent avoir de bonnes raisons, étant a priori plus compétents qu'un enseignant à ce sujet.

Edit : Nos messages se sont croisés avec Randoschtroumf.

C'est ce que je pensais aussi au début, mais là, il y a négation du problème (confirmée par la soeur, ancienne élève), les parents ne VOIENT pas les dents de leur gamine de 16 ans qui se chevauchent et semblent cariées, ni ses genoux qui se touchent, de la même façon qu'un gamin de 19 ans maintenant, qui a un assez volumineux cheveu sur la langue dans mon entourage n'a jamais eu de rééducation parce que la mère (prof de lettres donc à priori, à l'écoute du langage...) refusait d'admettre que c'était le cas, son fils ne pouvait PAS avoir un "défaut" (ce qui est extrêmement rageant quand on sait que, dans la plupart des cas, quelques séances d'orthophoniste suffisent, je ne me prends pas pour une orthophoniste mais je l'ai vécu personnellement ainsi que plusieurs personnes que je connais). La femme du cordonnier ... est malheureusement une réalité.

Je suis tout à fait d'accord que c'est une limite de l'inclusion. ça n'est déjà pas très simple d'inclure un enfant avec handicap ou fonctionnement spécial reconnu, si en plus, les parents refusent d'admettre qu'il y a un problème, ça devient ingérable. Et je ne parle pas des "faux" inclus, c'est à dire les élèves qu'on traite comme des élèves à "besoins" alors qu'ils n'ont aucune reconnaissance MDPH ou autre, juste parce que les parents l'ont demandé (et qu'ils ont de toute évidence des soucis cognitifs ou comportementaux qui nécessiteraient un diagnostic), en espérant que le diagnostic suivra, et avec qui on bricole, en les confiant en "off" aux AESH bien braves qui acceptent de les aider, aux dépends de "leurs" élèves attitrés, en leur donnant des dictées aménagées, etc et dont les parents réalisent à Pâques avant le Brevet que ça ne sera pas le cas à l'examen (alors qu'on les a prévenus depuis des années).

La multiplication des troubles divers et la difficulté à 1- convaincre certains parents de faire tester leur enfant, 2- trouver des rendez-vous, 3- assurer un suivi et /ou 4- éventuellement trouver une place en IMP/ULIS/SEGPA si besoin font que ça ne va pas s'arranger.

Les groupes de parole/expression artistique, etc pour enfants et ados dans les CMP sont souvent très utiles pour ces profils TSA/HPI voire TDA avec ou sans H. Mon aînée, qui est maintenant en prépa, a suivi de tels groupes pendant des années, ce qui a résolu la plupart de ses soucis "sociaux" (elle est HPI et TSA), sa petite soeur, en cours de diagnostic TSA/TDA, a été prise en charge encore plus jeune (à partir de 3 ans : psychomotricité, groupe d'art thérapie...) et ça a considérablement amélioré ses compétences sociales, elle n'est toujours pas à l'aise avec le groupe mais sait mettre des mots sur son ressenti et sur celui des autres. On a l'immense avantage d'être dans une zone hyper rurale "surdotée" en CMP pour enfants et ados, vu le peu de population, rv en quelques semaines maximum. Et aussi de n'avoir aucun scrupule ou gêne à demander de l'aide, ce qui n'est pas le cas de tout le monde (aller voir un psy commence à devenir plus fréquent et facile dans la population générale, mais c'est encore un tabou pour beaucoup de nos élèves malheureusement).

Spoiler:

Lagomorphe a écrit:

Randoschtroumf a écrit:
Le HPI n'est pas un handicap.

On inclut ou on notifie une AESH en fonction d'un handicap reconnu et suite à une notification de la MDPH, pas parce qu'un élève semble totalement décalé. Il y a déjà bien du mal à avoir des aides avec un vrai handicap (nous sommes plusieurs à le vivre sur le forum, à des degrés divers), alors évitons de confondre tout.

Tout à fait d'accord. L'élève en question ici est donc officiellement inscrite comme une élève lambda. Et est donc priée de suivre les règles de vie en groupe qui s'appliquent à tous ses camarades.

Non. S'il est vrai que l'élève HPI n'a pas le droit d'être accompagné par une AESH (le HPI n'étant pas un handicap), les textes reconnaissent quand même les particularités cognitives de ce genre de profil :

« Des aménagements appropriés sont prévus au profit des élèves intellectuellement précoces ou manifestant des aptitudes particulières, afin de leur permettre de développer pleinement leurs potentialités. La scolarité peut être accélérée en fonction du rythme d'apprentissage de l'élève. »
Article L321-4 du Code de l'Éducation

Ce qui ne veut pas dire que l'élève en question est dispensée de suivre les règles de vie commune, mais que son manque de compétences sociales doit être analysé dans le contexte global d'un enfant qui a un mode de fonctionnement spécifique notamment en ce qui concerne sa relation aux autres et à l'autorité.

La question du saut / des sauts de classe a déjà été posée, mais effectivement l'explication des problèmes de cette élève pourrait résider tout simplement dans un décalage d'âge important entre ses camarades de classe et elle.

Il y a deux questions que j'aimerais poser à @MoonTeacher :

- tu nous as rapporté le point de vue des parents, mais quel est celui de l'élève ? Je suppose que tu as échangé avec elle : quelle est son analyse de la situation ? Lui as-tu demandé ce qu'il faudrait changer selon elle pour que les choses se passent mieux, et qu'a-t-elle répondu ?

- des aménagements scolaires ont-ils été mis en place par toi et/ou par d'autres enseignants ? Souvent les écarts de comportement de la part des élèves HPI sont dus à l'ennui : as-tu essayé de lui proposer des activités conçues de manière différente ? (Comme pour toute différenciation, il ne s'agit pas de créer des cours à part, mais de moduler la séquence commune de telle manière que l'élève puisse s'y retrouver et exprimer ses capacités).

J'ai plusieurs petits bouts de chou monstrueux (des collégiens, quoi) qui, sans être diagnostiqués, présentent les mêmes tendances.
Rien que ce matin:
32 petits anges à cornes en train de faire leurs exercices de grammaire. On passe à la correction. Une vingtaine de mains se lèvent. Et... Là... Une petite voix aiguë ne laissant paraître aucun doute sur la détermination de mon interlocuteur:
-Moi, Madame ! Moi ! Moi ! Moi !
Je donne la parole à quelqu'un d'autre.
-Mais euh... C'est pas juste !!! Mais euh ! Mais euh !
Tandis que mes tympans reprenaient leurs esprits, j'adressai un regard compatissant à mon apprenti coyote.
-Puisque tu veux des cours pour toi tout seul, que dirais-tu d'un mercredi matin ?
Une auréole prit silencieusement place au-dessus du visage cerise.
Malheureusement, je ne vois pas trop quoi faire d'autre... On ne peut pas se focaliser sur un élève au détriment de toute la classe. Et, franchement, est-ce si grave pour ces petites choses en manque d'attention que de goûter à la frustration ? À la déception ? Surtout que, dans les contextes qui nous intéressent, ce ne sont pas des traumatismes bien graves...
Les émotions négatives font partie de la vie, après tout.

Isotta, le HPI n'est pas caractérisé par le rapport à l'autorité et aux autres, mais par le potentiel intellectuel évalué par un WISC.
Le  jeune HPI peut être en décalage par rapport aux jeunes de son âge du fait de son fonctionnement intellectuel, mais ce n'est pas systématique ni une caractéristique du HPI.

Moon teacher fait d'ailleurs référence non pas au HPI mais à un HPE qui serait mentionné par les parents en réponse au comportement de l'élève.

Les HPI font partie des élèves à besoin éducatif particulier, pouvant nécessiter des adaptations scolaires. Cependant, ces adaptations portent sur la scolarité (différenciation par exemple), pas sur les règles de vie en société.
Il n'y a aucune reconnaissance de l'éducation nationale concernant le HPE.

Enfin, il n'y a pas grand chose de commun entre le PPS d'un enfant handicapé, et les adaptations liées au HPI (un élève peut d'ailleurs avoir besoin d'un PPS et d'une scolarité aménagée en raison de son handicap, ET d'adaptations liées au HPI, c'est le cas de l'un de mes enfants, TSA et HPI, qui a sauté une classe et bénéficie d'adaptations liées à son handicap) .

Spoiler:

C'est surtout qu'aucune pathologie n'est considérée comme un handicap par la Mdph en tant que telle et qu'il n'y a (heureusement) pas besoin d'un diagnostic pour avoir une reconnaissance de handicap. Ce qui est considéré comme handicap, ce sont des incapacités qui génèrent une gêne dans la vie quotidienne. Une pathologie n'est pas un handicap, ce sont ses conséquences, très variables selon les sujets, qui le sont. Les cas de plusieurs difficultés ou pathologies associées n'étant en effet pas rare, et parfois le diagnostic de l'une masque le diagnostic des autres.

EdithW, pour ton spoiler

Spoiler:

lene75 a écrit:La mise à l'écart fait pourtant partie des critères officiels de harcèlement. J'ai pris la 1re entrée qui m'est tombée sous la main, pas forcément la plus institutionnelle. Ici c'est appelé "dénigrement social".

https://www.capital.fr/economie-politique/harcelement-moral-a-lecole-demarches-et-sanctions-1388007

Je cite la définition donnée par ton lien:

capital.fr a écrit:Le dénigrement social : il s'agit de la situation d'un élève qui est sciemment mis de côté dans la cour de l'école, ou dans diverses manifestations par un ou plusieurs camarades.

Je fais une différence entre :
- dire à toute la cour de récré ou à toute la classe "celui-là, je ne veux pas que quiconque lui adresse la parole / joue avec lui"; effectivement c'est condamnable (même si on peut espérer que toute ladite cour / classe ne sera pas assez bêtement moutonnière pour suivre une telle directive émanant d'un seul camarade, si influent soit-il).
- refuser soi-même de communiquer avec une personne donnée au-delà du strict nécessaire, peu importe la raison, tout en laissant les autres décider de leur attitude envers elle : ceci relève de la liberté individuelle.

Dans un cadre scolaire, on peut influencer l'attitude d'une classe par une forme ou une autre de sensibilisation, d'explicitation de la différence, ou de démarche au petit bonheur. Influencer, pas plus. J'ai eu une année un élève très bizarre, isolé, renfermé, peut-être un peu phobique social qui répondait désagréablement quand les autres l'abordaient, mais qui se révélait un orateur passionnant dès qu'il s'agissait d'histoire. C'est pas ma discipline, mais en lui demandant chaque semaine un petit topo de cinq minutes sur l'histoire du concept scientifique qu'on allait aborder la semaine suivante, il avait l'occasion de briller devant les autres. Certains ont apparemment vu en lui autre chose que le bizarroïde de service et il a été un peu moins isolé. Coup de bol. Mais à la porté limitée: il avait quand même peu d'interlocuteurs dans la classe.
Quand les parents sont venus me voir pour me demander de faire en sorte "qu'il se fasse des amis", en me suggérant de manière à peine voilée de balancer des punitions à ceux qui ne lui parlaient pas, et en évoquant de manière pas voilée du tout une plainte pour harcèlement, j'ai du mettre les choses au point : 1) j'ai déjà fait ce que j'ai pu; 2) c'est pas mon boulot; 3) mes élèves sont libres de choisir leurs interlocuteurs en dehors de ma salle de classe ; 4) voulez-vous un rendez-vous pour votre fils avec la CoPsy ? Non ? Dommage. Au revoir.

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Randoschtroumf a écrit:Isotta, le HPI n'est pas caractérisé par le rapport à l'autorité et aux autres, mais par le potentiel intellectuel évalué par un WISC.
Le  jeune HPI peut être en décalage par rapport aux jeunes de son âge du fait de son fonctionnement intellectuel, mais ce n'est pas systématique ni une caractéristique du HPI.

Moon teacher fait d'ailleurs référence non pas au HPI mais à un HPE qui serait mentionné par les parents en réponse au comportement de l'élève.

Les HPI font partie des élèves à besoin éducatif particulier, pouvant nécessiter des adaptations scolaires. Cependant, ces adaptations portent sur la scolarité (différenciation par exemple), pas sur les règles de vie en société.
Il n'y a aucune reconnaissance de l'éducation nationale concernant le HPE.

Enfin, il n'y a pas grand chose de commun entre le PPS d'un enfant handicapé, et les adaptations liées au HPI (un élève peut d'ailleurs avoir besoin d'un PPS et d'une scolarité aménagée en raison de son handicap, ET d'adaptations liées au HPI, c'est le cas de l'un de mes enfants, TSA et HPI, qui a sauté une classe et bénéficie d'adaptations liées à son handicap).

@Randoschtroumf Euh... Il y a beaucoup de confusion là-dedans et des remarques qui ne sont pas pertinentes par rapport à ce que j'ai dit.

Nous parlons de personnes qui ont un profil spécifique - quoique pouvant englober des traits qui ne seront pas forcément présents chez tous les individus identifiés de la sorte, voir ci-dessous - pour lequel aujourd'hui on utilise le terme « haut potentiel intellectuel ». Ceci ne veut pas dire que le seul facteur qui intervient dans la définition de ce profil est une notion quantitative liée à une sorte de surplus d'intelligence (d'ailleurs, le WISC - et la WAIS pour les adultes - ne mesure pas le « potentiel intellectuel » comme tu le dis, mais le quotient intellectuel). Il s'agit d'un fonctionnement cognitif différent que nous pouvons décrire de manière synthétique comme étant un traitement très rapide de l'information dont découle une capacité de pensée globale, intuitive, « fulgurante ». Ce fonctionnement cognitif peut entraîner (mais pas forcément, et à des degrés différents selon l'individu) certaines conséquences psychologiques : sentiment de décalage, angoisses, troubles du sommeil, hyperesthésie (surdéveloppement sensoriel), hypersensibilité émotionnelle. La relation difficile à l'autorité peut faire partie du tableau, cela est reconnu (voir par exemple le profil 2 décrit dans ce billet du blog d'Alexandra Reynaud, blog qui fait référence dans l'univers du HPI). Pour cette raison, vu la situation décrite au début de ce fil, et vu la teneur de certaines réponses qui semblent la lire uniquement sous le prisme disciplinaire, j'ai rappelé que des comportements d'opposition peuvent découler du profil HPI.

Par rapport aux adaptations scolaires : je n'ai dit nulle part qu'elles concernent les règles de vie en société. J'ai écrit, de manière claire me semble-t-il : « Souvent les écarts de comportement de la part des élèves HPI sont dus à l'ennui ». J'ai donc suggéré l'idée d'intervenir d'abord sur le côté pédagogique, conformément à ce qui est prévu, et si on veut parler technique, effectivement ce ne sera pas un PPS (pas de handicap) ni un PAP (pas de troubles de l'apprentissage) mais plutôt un PPRE. Un plan d'apprentissage plus proche du fonctionnement de cette élève pourrait peut-être (peut-être) canaliser de manière constructive ses énergies intellectuelles qui sont actuellement dispersées dans les comportements agaçants décrits par son enseignante. Mais pour évaluer cela, il serait important d'en discuter avec l'élève, de savoir ce qu'elle souhaite, d'où les questions que j'ai adressées à MoonTeacher. Voilà.

Je n'ai pas lu tout le fil. J'ai eu des élèves HPI bien élevés et d'autres mal élevés. Quel que soit le handicap, si c'en edt un, les règles de vie s'appliquent à tous.
Actuellement, dans mon établissement, dès que l'élève a un problème de comportement, certains parents font faire un test pour vérifier si leur petit est HPI.
A vrai dire, j'en ai un peu assez. Cela ne changera rien à mes sanctions pour le comportement.

Beaucoup de choses intéressantes ont été dites, ce que je relève c'est qu'effectivement y a-t-il eu discussion avec l'élève incriminée, pour faire le point sur son ressenti, lui demander pourquoi elle chatouille ses camarades etc ... ? le "carnet de suivi" peut être une piste.
Par ailleurs, s'il n'y a pas le "soutien" des parents derrière c'est difficile d'avancer ... le HPI/HPE n'excuse, n'explique, ne justifie pas tout. Je crois que c'est le Dr Olivier Revol (à moins que ce soit Terrassier ? J'ai un doute ...) qui dit "ce ne sont pas des enfants comme les autres, mais comme les autres, ce sont des enfants" et à ce titre, ont besoin de règles, de cadres ... d'une éducation, et les parents ont leur part à jouer.

@Isotta, c'est WAIS et pas WEIS

Je dois dire qu'on s'en tape un peu de savoir pourquoi elle chatouille les camarades, à mon sens.
ça me rappelle ce dialogue épique que j'ai pu avoir avec un CDE qui m'expliquait doctement que tel élève était handicapé (certes, c'était vrai) et donc qu'on ne pouvait pas lui en vouloir s'il prenait de force les filles dans ses bras pour les embrasser ou leur toucher les seins. Euh WTF ???

Sauf qu'elle peut verbaliser que c'est parce qu'elle s'ennuie, ou bien qu'elle essaye d'attirer l'attention et dans ce cas lui faire comprendre que ça ne se fait pas, et proposer autre chose. Quel que soit l'élève, HPI ou pas HPI, faire verbaliser et proposer des alternatives peut fonctionner.

Là où je rejoins Elaïna et d’autres, c’est que parfois on accepte n’importe quoi de certains élèves parce qu’ils ont un handicap ou un PAP ou autre et qu’il faut s’adapter. Alors évidemment on s’adapte. Mais leur laisser faire n’importe quoi et notamment ce qui n’est pas socialement acceptable, ce n’est pas forcément leur rendre service sur du long terme. Dans un autre genre, j’ai en BTS un étudiant autiste. Sa prof de philosophie de l’année dernière m’avait dit qu’il refusait de rédiger et qu’il écrivait « bla bla » « gnan gnan » sur des lignes pour finir par des gribouillis. Évidemment, première copie, il me rend ça. Doucement, sans m’énerver, je lui ai dit que ce n’était pas du français et que je ne n’accepterai pas ce genre de copie. Il était étonné mais il a repris sa feuille pour écrire qu’il n’avait rien à dire mais au moins il y avait une phrase. Maintenant, il rend des copies encore loin de ce qui est demandé à l’examen ( mais il n’est pas le seul ) mais il parle des textes ou du sujet avec des paragraphes tout à fait lisibles. Mais si j’avais accepté sa première copie telle qu’elle, comment pouvait -il comprendre ? Et c’est pareil dans certaines de ses attitudes, quand c’est trop décalé ( imitation du canard en classe parce qu’on voit le mot dans une expression) je lui dis toujours calmement et il s’arrête. Mais ce n’est pas toujours facile c’est sûr. Là, il est dans une classe de garçons sympas qui l’acceptent comme il est sans trop le pousser non plus.