Vers la fin des BTS industriels ?

Bonjour/soir,
Dans mon LGT, on est confronté à une crise des recrutements en bts industriels. Nos 4 filières ont les effectifs les plus bas jamais enregistrés !

Historiquement , on recrutait essentiellement nos propres élèves issus de la filière sti2d. Aujourd'hui, de plus en plus de bacheliers professionnels intègrent ces formations.

Je pense que le niveau technique pour les diplômés n'a plus grand chose à voir avec un BTS d'il y a 10 ans. Résultats : nos étudiants peinent à trouver un emploi avec ce diplôme. Une majorité continue généralement en licence professionnelle.
On a l'impression que la concurrence des BUT (nouveau DUT en 3 ans) peut jouer également.

Ma question : faites vous le même constat que moi ?  À votre avis, ces BTS sont ils voués à disparaître ?

Ben non, je ne pense pas. Je suis aussi en LP indus, on doit avoir 85-90% de réussite au Bac, et dans ce pourcentage, une immense majorité ne trouve pas de travail (ou est incapable de le garder) après le diplôme, en tous les cas lorsqu'il s'agit d'un travail qualifié, en rapport avec leur formation. La raison ? L'absence totale de compétences sociales (ne comprennent toujours pas les limites, les obligations et les interdits, ne savant pas que si on a un emploi, il faut aller travailler, ne pas arriver en retard et envoyer bouler le chef quand il vous dit un truc qui ne vous plaît pas, insulter le client, etc.) et professionnelles (ils savent à peine exécuter et encore), le quasi illettrisme de certains, le je m'en foutisme total, etc. Donc ben où vont ces charmants petits bambins après le Bac ? En BTS oui, car sinon c'est le chômage, et on n'aimerait pas que les chiffres du chômage chez les jeunes soient trop élevés (parmi mes BP de l'année dernière, sur ceux qui n'ont pas de BTS ou autre, combien ont trouvé un emploi hors Uber ou chez papa-maman ? Ben 0, tout simplement). Et du coup les filières techno (et générales) fuient à juste titre ces BTS : franchement qui avec un niveau scolaire acceptable aurait envie de se retrouver en cours avec des gens qui savent à peine lire / écrire / ne savent pas ce qu'est un continent ne savent pas ce qu'est un verbe (et évidemment j'en oublie) ?

Oui, il faut bien placer les bacs pros et comme en fac, ce n('est pas terrible, va pour les BTS.

Nous on remplit à peu près. En revanche on a les deux premiers mois un turnover : des bacs pros abandonnent parce que c’est trop dur et on les remplace par des technos qui reviennent de dut / but maintenant parce que c’était trop dur. On a aussi plusieurs technos qui sont en réorientation après un an complet de dut trop dur.
Bref tout le monde gagnerait du temps si on prenait moins de bacs pros et les buts moins de technos. Évidemment on nous dit de faire l’inverse.
Oui, l’ensemble a de grosses difficultés à l’écrit et en maths. Mais sur chaque promotion on a des gamins qui s’accrochent, reprennent confiance en eux (gros problème d’auto déconsidération) progressent, nous épatent.
La plupart continue en licence pro,  d’ailleurs je me demande comment les licences pro vont évoluer avec le passage au but ? Nos BTS intégreront ils de facto une troisième année de but ?

Merci pour vos réponses. Ça me rassure un peu, même si on a toujours des filières désertes... Il s'agit peut être d'une particularité locale.
A la rentrée prochaine, on risque de ne pas ouvrir.

Lisak40 a écrit:Ben non, je ne pense pas. Je suis aussi en LP indus, on doit avoir 85-90% de réussite au Bac, et dans ce pourcentage, une immense majorité ne trouve pas de travail (ou est incapable de le garder) après le diplôme, en tous les cas lorsqu'il s'agit d'un travail qualifié, en rapport avec leur formation. La raison ? L'absence totale de compétences sociales (ne comprennent toujours pas les limites, les obligations et les interdits, ne savant pas que si on a un emploi, il faut aller travailler, ne pas arriver en retard et envoyer bouler le chef quand il vous dit un truc qui ne vous plaît pas, insulter le client, etc.) et professionnelles (ils savent à peine exécuter et encore), le quasi illettrisme de certains, le je m'en foutisme total, etc. Donc ben où vont ces charmants petits bambins après le Bac ? En BTS oui, car sinon c'est le chômage, et on n'aimerait pas que les chiffres du chômage chez les jeunes soient trop élevés (parmi mes BP de l'année dernière, sur ceux qui n'ont pas de BTS ou autre, combien ont trouvé un emploi hors Uber ou chez papa-maman ? Ben 0, tout simplement). Et du coup les filières  techno (et générales) fuient à juste titre ces BTS : franchement qui avec un niveau scolaire acceptable aurait envie de se retrouver en cours avec des gens qui savent à peine lire / écrire / ne savent pas ce qu'est un continent ne savent pas ce qu'est un verbe (et évidemment j'en oublie) ?

C'est bien que vous dites ce post les élèves rigolent souvent quand j'explique ça et sur leur comportement qui va poser problème dans le monde pro. Ils n'y croient jamais et après la réalité frappe.

Ici 4 sections de BTS industriels... ça diminue peu à peu d'années en année aussi ; on a fermé des demi-sections ou baissé les effectifs de recrutement. Grosse dégradation du niveau et hausse des abandons/démissions en début d'année depuis les quotas de bac pro. Classe moins homogènes et moins motivées depuis qu'on n'a plus la main sur le recrutement et que les voeux post-bac ne sont plus classés!

Autres filières mais même constat, nous ne remplissons plus.
Nous avons une forte concurrence des BTS en alternance.
Pour le reste, avec les différentes réformes du LP, les bacs pro vont bientôt être difficilement employables directement donc BTS obligatoire pour espérer bosser.
Les IPR ont confirmé récemment que les quotas de pro en BTS vont augmenter.

gregforever a écrit:Ici 4 sections de BTS industriels... ça diminue peu à peu d'années en année aussi ; on a fermé des demi-sections ou baissé les effectifs de recrutement. Grosse dégradation du niveau et hausse des abandons/démissions en début d'année depuis les quotas de bac pro. Classe moins homogènes et moins motivées depuis qu'on n'a plus la main sur le recrutement et que les voeux post-bac ne sont plus classés!

Ok, ça correspond effectivement à notre ressenti dans mon établissement.
C'est un peu désespérant quand on comprend qu'on ne peut rien faire contre cette transformation.

Chez nous, 1 bts indus, on perd chaque année  des étudiants depuis 4 ans. La, on est sous la barre de demie section, j'ai peur que rectorat nous saigne.
Mais comme ça a l'air national,  je n'ai maintenant plus trop de doute sur le fait, que le ministère  va appliquer la recette magique: on voit bien que vous(!)ne recrutez plus, on va donc reformer vos bts, (soit diminuer fortement  toutes les heures professionnelles et on monte les quotas bacpro à 80%.)
Sont pas a une contradiction près , voir réforme sti2d.
Ainsi les formations pro privés vont se développer gentiment, et a nous de gérer ceux que personne ne veux.. jusqu'à la fermeture définitive.
Et on nous parle de relocaliser l'industrie....bla bla bla dirait la gamine.

berzeko a écrit:

Lisak40 a écrit:Ben non, je ne pense pas. Je suis aussi en LP indus, on doit avoir 85-90% de réussite au Bac, et dans ce pourcentage, une immense majorité ne trouve pas de travail (ou est incapable de le garder) après le diplôme, en tous les cas lorsqu'il s'agit d'un travail qualifié, en rapport avec leur formation. La raison ? L'absence totale de compétences sociales (ne comprennent toujours pas les limites, les obligations et les interdits, ne savant pas que si on a un emploi, il faut aller travailler, ne pas arriver en retard et envoyer bouler le chef quand il vous dit un truc qui ne vous plaît pas, insulter le client, etc.) et professionnelles (ils savent à peine exécuter et encore), le quasi illettrisme de certains, le je m'en foutisme total, etc. Donc ben où vont ces charmants petits bambins après le Bac ? En BTS oui, car sinon c'est le chômage, et on n'aimerait pas que les chiffres du chômage chez les jeunes soient trop élevés (parmi mes BP de l'année dernière, sur ceux qui n'ont pas de BTS ou autre, combien ont trouvé un emploi hors Uber ou chez papa-maman ? Ben 0, tout simplement). Et du coup les filières  techno (et générales) fuient à juste titre ces BTS : franchement qui avec un niveau scolaire acceptable aurait envie de se retrouver en cours avec des gens qui savent à peine lire / écrire / ne savent pas ce qu'est un continent ne savent pas ce qu'est un verbe (et évidemment j'en oublie) ?

C'est bien que vous dites ce post les élèves rigolent souvent quand j'explique ça et sur leur comportement qui va poser problème dans le monde pro. Ils n'y croient jamais et après la réalité frappe.

Il est avéré que pour les élèves nous sommes des guignols avec nos discours de mise en garde et aucune sanction quand ils dérapent au lycée, en classe ou intra-muros.
Dernière promo de terminale bac pro ( des GA, ma croix): 35 élèves, 2 en BTS( bons profils), quelques-uns embauchés dans l'entreprise de papa-maman( la boite de papa des Inconnus mais là on n'est pas dans Neuilly-Auteuil-Passy, c'est un peu la lose plutôt), le reste au chômage.
Pourtant avec nos avertissements pendant trois ans sur leur comportement on les a bien fait rire.
L'EN se complaît à tolérer l'intolérable, voire l'encourage, mais le monde professionnel, le vrai, est sans pitié.Et pour certains élèves, quand cette leçon de vie arrive, il est trop tard.

Wanaka a écrit:Chez nous, 1 bts indus, on perd chaque année  des étudiants depuis 4 ans. La, on est sous la barre de demie section, j'ai peur que rectorat nous saigne.
Mais comme ça a l'air national,  je n'ai maintenant plus trop de doute sur le fait, que le ministère  va appliquer la recette magique: on voit bien que vous(!)ne recrutez plus, on va donc reformer vos bts, (soit diminuer fortement  toutes les heures professionnelles et on monte les quotas bacpro à 80%.)
Sont pas a une contradiction près , voir réforme sti2d.
Ainsi les formations pro privés vont se développer gentiment, et a nous de gérer ceux que personne ne veux.. jusqu'à la fermeture définitive.
Et on nous parle de relocaliser l'industrie....bla bla bla dirait la gamine.

On va aussi vous demander de baisser vos exigences en BTS pour que les élèves issus de bac pro puissent avoir le diplôme non? Ce n'est pas déjà fait?

zigmag17 a écrit:

Wanaka a écrit:Chez nous, 1 bts indus, on perd chaque année  des étudiants depuis 4 ans. La, on est sous la barre de demie section, j'ai peur que rectorat nous saigne.
Mais comme ça a l'air national,  je n'ai maintenant plus trop de doute sur le fait, que le ministère  va appliquer la recette magique: on voit bien que vous(!)ne recrutez plus, on va donc reformer vos bts, (soit diminuer fortement  toutes les heures professionnelles et on monte les quotas bacpro à 80%.)
Sont pas a une contradiction près , voir réforme sti2d.
Ainsi les formations pro privés vont se développer gentiment, et a nous de gérer ceux que personne ne veux.. jusqu'à la fermeture définitive.
Et on nous parle de relocaliser l'industrie....bla bla bla dirait la gamine.

On va aussi vous demander de baisser vos exigences en BTS pour que les élèves issus de bac pro puissent avoir le diplôme non? Ce n'est pas déjà fait?

Dans ma discipline, on note en CCF depuis plusieurs années. 
J'ai l'impression que ce mode d'évaluation m'incite à baisser le curseur par rapport aux collègues qui ont un écrit en juin.
Lors de l'harmonisation avec l'inspecteur, on nous a d'ailleurs bien fait comprendre que la note minimum ne devrait pas être inférieure à 7. 
Quand je vois certains étudiants qui parviennent à obtenir leur bts actuellement, je voudrais bien voir comment ils se débrouillent dans le monde professionnel !

En culture générale, en tout cas , les exigences n'ont pas baissé et les notes restent très médiocres. Cependant , s'ils s'y mettent, même les bacs pros peuvent produire un travail correct. Là, je corrige la première mini synthèse très très guidée certes (plus qu'il y a 4 ans), mais ce n'est pas si mal, certains étaient assez fiers d'eux, d'avoir autant écrit même s'ils "avaient mal aux mains".

Crapaud: Voila. C'est bien ce que je pensais: débandade généralisée.  Est-ce que vous avez en post-bac une visibilité sur ce que deviennent les anciens étudiants de BTS? Précisément,  le monde professionnel doit renâcler à en embaucher certains.   Le curseur s'est déplacé,  ils sont au chômage plus tard c'est tout?
Les CCF c'est la trouvaille du siècle pour valider la médiocrité( meme chose en LP)   Je suis écœurée, de plus en plus.

roxanne a écrit:En culture générale, en tout cas , les exigences n'ont pas baissé et les notes restent très médiocres. Cependant , s'ils s'y mettent, même les bacs pros peuvent produire un travail correct. Là, je corrige la première mini synthèse très très guidée certes (plus qu'il y a 4 ans), mais ce n'est pas si mal, certains étaient assez fiers d'eux, d'avoir autant écrit même s'ils "avaient mal aux mains".

Ah tant mieux alors.
Les quelques très rares élèves de bac pro que nous envoyions jusque-là en BTS souffraient énormément  les deux premiers mois puis, s'ils tenaient bon, aboutissaient à de franches réussites.
Depuis deux ou trois ans ce n'est plus pareil : ils sont incapables de comprendre une consigne simple, de suivre un cours en synthétisant tout seuls ( prise de notes), de rédiger, de faire des efforts de concentration ou de compréhension, sans compter le comportement pour certains... Il devient très compliqué de leur affirmer que l'orientation en BTS est judicieuse, ils vont ramer et les collègues n'en parlons pas...

zigmag17 a écrit:

roxanne a écrit:En culture générale, en tout cas , les exigences n'ont pas baissé et les notes restent très médiocres. Cependant , s'ils s'y mettent, même les bacs pros peuvent produire un travail correct. Là, je corrige la première mini synthèse très très guidée certes (plus qu'il y a 4 ans), mais ce n'est pas si mal, certains étaient assez fiers d'eux, d'avoir autant écrit même s'ils "avaient mal aux mains".

Ah tant mieux alors.
Les quelques très rares élèves de bac pro que nous envoyions jusque-là en BTS souffraient énormément  les deux premiers mois puis, s'ils tenaient bon, aboutissaient à de franches réussites.
Depuis deux ou trois ans ce n'est plus pareil : ils sont incapables de comprendre une consigne simple, de suivre un cours en synthétisant tout seuls ( prise de notes), de rédiger, de faire des efforts de concentration ou de compréhension, sans compter le comportement pour certains... Il devient très compliqué de leur affirmer que l'orientation en BTS est judicieuse, ils vont ramer et les collègues n'en parlons pas...

C'est pour cela que notre DDFPT est venu nous proposer à nous PLP de prendre les formations BTS en remplacement des départs en retraite... Même pas en rêve, sauf si salaire et horaire d'un agrégé !!!! Donc, dans un avenir proche, effectivement nos BTS indus vont fermer.

En culture générale, vous n'avez pas encore les grilles de compétences pour évaluer, cela vous permet de noter plus normalement.
Avec ces grilles, les notes ont fortement augmenté à l'examen.
De plus, depuis deux sessions il y a eu un rattrapage très bienveillant donc le BTS était facile à obtenir.
D'ailleurs un IPR nous a dit que le rattrapage allait être reconduit voire pérennisé.

zigmag17 a écrit:

berzeko a écrit:

Lisak40 a écrit:Ben non, je ne pense pas. Je suis aussi en LP indus, on doit avoir 85-90% de réussite au Bac, et dans ce pourcentage, une immense majorité ne trouve pas de travail (ou est incapable de le garder) après le diplôme, en tous les cas lorsqu'il s'agit d'un travail qualifié, en rapport avec leur formation. La raison ? L'absence totale de compétences sociales (ne comprennent toujours pas les limites, les obligations et les interdits, ne savant pas que si on a un emploi, il faut aller travailler, ne pas arriver en retard et envoyer bouler le chef quand il vous dit un truc qui ne vous plaît pas, insulter le client, etc.) et professionnelles (ils savent à peine exécuter et encore), le quasi illettrisme de certains, le je m'en foutisme total, etc. Donc ben où vont ces charmants petits bambins après le Bac ? En BTS oui, car sinon c'est le chômage, et on n'aimerait pas que les chiffres du chômage chez les jeunes soient trop élevés (parmi mes BP de l'année dernière, sur ceux qui n'ont pas de BTS ou autre, combien ont trouvé un emploi hors Uber ou chez papa-maman ? Ben 0, tout simplement). Et du coup les filières  techno (et générales) fuient à juste titre ces BTS : franchement qui avec un niveau scolaire acceptable aurait envie de se retrouver en cours avec des gens qui savent à peine lire / écrire / ne savent pas ce qu'est un continent ne savent pas ce qu'est un verbe (et évidemment j'en oublie) ?

C'est bien que vous dites ce post les élèves rigolent souvent quand j'explique ça et sur leur comportement qui va poser problème dans le monde pro. Ils n'y croient jamais et après la réalité frappe.

Il est avéré que pour les élèves nous sommes des guignols avec nos discours de mise en garde et aucune sanction quand ils dérapent au lycée,  en classe ou intra-muros.
Dernière promo de terminale bac pro ( des GA, ma croix): 35 élèves,  2 en BTS( bons profils), quelques-uns embauchés dans l'entreprise de papa-maman( la boite de papa des Inconnus mais là on n'est pas dans Neuilly-Auteuil-Passy, c'est un peu la lose plutôt), le reste au chômage.  
Pourtant avec nos avertissements pendant trois ans sur leur comportement on les a bien fait rire.
L'EN se complaît à tolérer l'intolérable,  voire l'encourage, mais le monde professionnel, le vrai, est sans pitié.Et pour certains élèves,  quand cette leçon de vie arrive, il est trop tard.

Comme toujours votre avis est pertinent et plein de bon sens. Je ne peux que rejoindre. J'essaye de me battre tout le temps avec ça, voire de leur faire peur, mais j'ai l'impression que ça ne sert vraiment à rien. J'ai déjà entendu "mon père me trouvera du boulot" ou "oui, mais à l'école c'est pas le travail" "j'enverrai le patron *** s'il m'embête !". Il faut vraiment être totalement déconnecté avec le monde réel pour croire ça. Ils pensent vraiment que les habitudes de l'école ne se reproduiront pas au travail, profonde erreur.

Mes élèves tiennent exactement les mêmes propos.  Mais il faut voir aussi dans quelles conditions ils évoluent au lycée ( sphère scolaire qui leur semble hors-realite et  pour cause: il faut tuer quelqu'un pour en être exclu, et même si on ne sait ni lire ni écrire on a quand même la moyenne,  c'est donc qu'on est méritant) et dans leur vie personnelle( j'ai eu des élèves qui ricanaient parce qu'une petite paye de guetteur dans la cité, voire les gros émoluments rapportés ,par le deal, ben ça équivaut par jour à ce qu'on gagne nous les profs en un mois). Donc,pour certains d'entre eux nos propos n'ont aucune portée  car par nature, nous ne sommes pas crédibles ( puisqu'ils sont plus débrouillards que nous),mais méprisables ( pour les mêmes raisons).  Je schématise et je caricature bien sûr, mais une bonne partie de la vérité est là : ils pensent qu'ils s'en sortiront toujours,  leurs stages effectués dans leurs quartiers ( trouvés par défaut le plus souvent) les confortent dans l'idée  que venir bosser en survêt en disant "wesh mon frère vas-y bonjour monsieur" c'est le summum de la classe, et quand il faut se coltiner au vrai monde du vrai travail, plus dure est la chute. Et les circuits parallèles qu'ils pensent pouvoir emprunter éventuellement  finissent à la case prison.
Pourtant ils devraient se remettre en question: cette année pour l'instant 5 élèves de 1ère GA sur 35 ( oui, 5) ont trouvé leur lieu de stage pour janvier.  Record battu. Mais ils ne suivent pas les consignes, continuent de mal se présenter au téléphone ou physiquement quand ils cherchent leurs stages,  et refusent de se remettre en question. Ils estiment que leurs codes valent les nôtres,  et que nous, on ne sait pas.
Eh bien tant pis.

Il y a quelques années, j'étais tombée sur un tableau qui montrait l'évolution des notes de culture gé après passage en ccf (ce devait être une expérimentation académique ? Je ne sais plus).
Miraculeusement, les notes avaient pris 2 points. 2 points...

Pour ceux qui se plaignent : vous n'avez pas encore testé les bts indus en alternance : le seul critère de recrutement est d'avoir une entreprise. Donc viennent même des élèves aux moyennes catastrophiques, aucune sélection. Et après, à l'examen ? les coeff en matières pro sont tellement énormes par rapport à la culture gé, + le rapport (sais plus comment ça s'appelle) travaillé toute l'année, corrigé et re-corrigé par les profs que...ben ça passe. En route pour l’école d'ingé.

L'important c'est leur niveau dans les matières pro et qu'ils soient agréables pendant nos cours, le reste n'a guère d'importance.

Par exemple je refuse de jouer le jeu du rattrapage, l'an dernier je n'ai pas préparé de sujet et j'aurais improvisé si un candidat avait choisi les maths, en alternant questions simples et plus complexes pour que la note finale soit de 10/20 (il faut bien capter que mettre 18 en matière générale, ça permet de valider le BTS avec un 2 en matière pro, avec ces modalités de rattrapage).

Sinon j'aime bien le principe du CCF, parce qu'on peut poser des questions moins attendues que lors des épreuves ponctuelles. Bon la grille est nulle mais je fais seulement semblant de la respecter, en pratique c'est totale liberté et j'essaye de faire en sorte que les notes collent un peu avec celles obtenues pendant l'année.

Tu as raison le CCF est certainement plus libre mais plus de boulot.
Pour les grilles, nous c'est sur les épreuves ponctuelles avec des sujets nationaux.

J'ai comparé les deux systèmes car les Electrotechniques étaient passés en CCF en culture gé puis sont revenus à l'épreuve finale nationale en mais... c'est clair que les myennes de classe avaient pris 2 à 3 points facilement!
Les demi-sections voire disparitions de BTS nous inquiètent fortement car on perd des postes très vite vu le taux horaire 1h pondérée 0h25. Si on supprime nos BTs en culture gé on perdra
32h50 dans mon lycée soit presque 2 postes de certifiés (ou un agrégé/un certifié). L'horreur!
j'édite: évidemment ce serait davantage l'apocalypse dans les matières techniques où on a déjà rogné gravement.

zigmag17 a écrit:Mes élèves tiennent exactement les mêmes propos.  Mais il faut voir aussi dans quelles conditions ils évoluent au lycée ( sphère scolaire qui leur semble hors-realite et  pour cause: il faut tuer quelqu'un pour en être exclu, et même si on ne sait ni lire ni écrire on a quand même la moyenne,  c'est donc qu'on est méritant) et dans leur vie personnelle( j'ai eu des élèves qui ricanaient parce qu'une petite paye de guetteur dans la cité, voire les gros émoluments rapportés ,par le deal, ben ça équivaut par jour à ce qu'on gagne nous les profs en un mois). Donc,pour certains d'entre eux nos propos n'ont aucune portée  car par nature, nous ne sommes pas crédibles ( puisqu'ils sont plus débrouillards que nous),mais méprisables ( pour les mêmes raisons).  Je schématise et je caricature bien sûr, mais une bonne partie de la vérité est là : ils pensent qu'ils s'en sortiront toujours,  leurs stages effectués dans leurs quartiers ( trouvés par défaut le plus souvent) les confortent dans l'idée  que venir bosser en survêt en disant "wesh mon frère vas-y bonjour monsieur" c'est le summum de la classe, et quand il faut se coltiner au vrai monde du vrai travail, plus dure est la chute. Et les circuits parallèles qu'ils pensent pouvoir emprunter éventuellement  finissent à la case prison.
Pourtant ils devraient se remettre en question: cette année pour l'instant 5 élèves de 1ère GA sur 35 ( oui, 5) ont trouvé leur lieu de stage pour janvier.  Record battu. Mais ils ne suivent pas les consignes, continuent de mal se présenter au téléphone ou physiquement quand ils cherchent leurs stages,  et refusent de se remettre en question. Ils estiment que leurs codes valent les nôtres,  et que nous, on ne sait pas.
Eh bien tant pis.

Une piste comme cela: peut-être demander à un ancien qui s'en est sorti, de venir expliquer en début d'année à quel prix il a réussi, parler de ses camarades et de leur "brillant" avenir passé à la trappe, montrer aux élèves un graphe qui indique ce qu'il advient des élèves après le lycée - pour montrer le petit nombre de réussite corollaire du manque d'investissement. Je crains, en effet, que le discours enseignant soit inaudible, mais si cela vient de leurs pairs... En tout cas bon courage.