Gageure ou gageüre ?

Petit débat de peu d'importance pour se détendre.
Je suis favorable à la graphie "gageüre", qui permettra aux gens d'éviter l'absurde prononciation [gaʒər] — absurde au plan étymologique (gage+ -ure, comme dans "forfaiture, tenure, allure, lecture, écriture..."), mais pas absurde du point de vue du lecteur. Mais l'amie @Mélusine n'est pas d'accord (fil sur la misogynie de Voltaire). Alors je continue le débat ici.

Je ne comprends pas pourquoi tu dis que la graphie "gageure" est claire.
Si cela se prononçait [gaʒər] au lieu de [gaʒyr], comment écrirais-tu ?
Comment lit-on "un gros mangeur" ?
La graphie "gageure" me paraît tout à fait propre à faire prononcer fautivement [gaʒər] ! Elle n'est donc pas claire, à mon avis.

Ben non, elle n'est pas claire. J'ai longtemps prononcé [gaʒər], et jusqu'à encore il y a peu, je vérifiais la prononciation dès que je croisais le terme.
Je me souviens que j'étais stressée par les questions de prononciation lorsque je préparais le Capes parce que je faisais des erreurs (je parle au passé parce que j'ai l'impression que j'en fais moins).
(Une fourberie qui me vient en tête : Achille qui ne rime pas avec "bille".)

Bonjour, excusez-moi de faire le casse-pieds, mais la prononciation erronée que vous essayez de figurer, ce n'est pas [gaʒər], c'est plutôt [gaʒœʀ] (Comme dans [bœf] ou dans [kεl œʀ ε til]

La réforme de 1990 prévoit de rectifier l'orthographe en "gageüre".
(Mais elle a oublié de distinguer par un tréma l'aiguille de l'anguille)

C'est pas faux.

Le problème du tréma sur le u de "aiguille", c'est qu'il incite à vraiment faire la diérèse, non ? là où on fait la synérèse ?

Ce n'est pas un problème. Tout le monde fait la synérèse sans sourciller dans Hawaï, monoï, taïaut,...

Et puis en plus, contrairement à la théorie, ce qu'on ressent avec un tréma, c'est qu'on doit prononcer nettement la voyelle sous le tréma. Si on m'écrit "vïolence", j'ai envie de faire une diérèse. Donc, "aiguïlle" ? En même temps, je n'ai pas l'impression que "aiguille" pose problème à quiconque.
Je serais assez pour aussi "aigüe" au lieu de "aiguë", qui a le charme du désuet, mais n'est vraiment pas clair.

Merci pour le fil. Après vérification une traduction anglaise est "wager" ce qui doit signifier une étymologie commune. Le mot français est-il considéré comme familier?

étymologie - gageure

Et Georges on va l’écrire geörges alors?
Et argüer?

Ah, mais Iphigénie, arguer me pose problème aussi ! Je connais la prononciation mais à chaque fois, je bute.

Georges, en revanche, pas de problème (je ne vois pas le rapport). Mais on a (j'ai) tendance à lire gageure comme on lit l'heure.

Quand j'étais petite, je lisais "ingrédient" comme je lisais "chien" (heureusement dans le bon sens, je ne disais pas "Je vais sortir le chiant" ^^). Bon, et je croyais qu'il existait un pantalon prénommé Jean, comme mon cousin.

La réforme de 1990 propose aussi de remplacer aiguë par aigüe, et arguer par argüer.
(pour info, comme on dit cavalièrement.)
Moi non plus, je ne vois pas le rapport, pour Georges. Sans tréma, ce mot suit scrupuleusement les règles de prononciation élémentaire.

Sacapus a écrit:La réforme de 1990 propose aussi de remplacer aiguë par aigüe, et arguer par argüer.
(pour info, comme on dit cavalièrement.)
Moi non plus, je ne vois pas le rapport, pour Georges. Sans tréma, ce mot suit scrupuleusement les règles de prononciation élémentaire.

Bah gageure aussi, au même titre que Georges!
Pourquoi compliquer pour simplifier?
pour argu-er, il suffit de se rappeler argu- ment

Iphigénie a écrit:

Sacapus a écrit:La réforme de 1990 propose aussi de remplacer aiguë par aigüe, et arguer par argüer.
(pour info, comme on dit cavalièrement.)
Moi non plus, je ne vois pas le rapport, pour Georges. Sans tréma, ce mot suit scrupuleusement les règles de prononciation élémentaire.

Bah gageure aussi, au même titre que Georges!

Mais pas du tout !
La règle, c'est que le E après un G sert à garder la prononciation [ʒ], malgré la voyelle A, O, ou U qui suit.
Mais le E suivi d'un U sert aussi à écrire le son [œ] ou [ø].
Dans le mot gageure, on ne sait pas quel rôle attribuer au E.
Dans Georges, il n'y a pas d'hésitation, parce que EO n'est pas un digraphe pour un son vocalique spécial.

Vous connaissez beaucoup de mots français où -geu- se prononce  «*jeu »? Hormis du type largeur ou mangeur ( mais pas de largeure que je sache non?)

D'accord avec Iphigénie pour arguer/argument, mais pour gageure il faut vraiment l'avoir appris et retenu. Il me semble que pour tous ceux qui ont été familiarisés avec les Fables dans leur enfance, c'est facile : dans Le lièvre et la tortue on trouve gageons suivi de deux ou trois gageure, et je me souviens d'une note expliquant la prononciation (et je ne parle pas de l'écoute des disques comme on faisait à l'époque !).

Vu le manque  de raisonnement comme de lecture, je trouve que la réforme de 1990 a raison de mettre le -u- en valeur dans ces deux mots.

Edit : je n'avais pas vu les derniers messages.

De toutes façons on ne tardera pas à accepter ga*jeure (pour la prononciation)
Et je trouve que cela fait partie de détails qui sont plus compliqués que simplifiés par un changement : tant qu’on ne fait que cette errure!

NLM76 a écrit:Petit débat de peu d'importance pour se détendre.
Je suis favorable à la graphie "gageüre", qui permettra aux gens d'éviter l'absurde prononciation [gaʒər] — absurde au plan étymologique (gage+ -ure, comme dans "forfaiture, tenure, allure, lecture, écriture..."), mais pas absurde du point de vue du lecteur. Mais l'amie @Mélusine n'est pas d'accord (fil sur la misogynie de Voltaire). Alors je continue le débat ici.

Je ne comprends pas pourquoi tu dis que la graphie "gageure" est claire.
Si cela se prononçait [gaʒər] au lieu de [gaʒyr], comment écrirais-tu ?
Comment lit-on "un gros mangeur" ?
La graphie "gageure" me paraît tout à fait propre à faire prononcer fautivement [gaʒər] ! Elle n'est donc pas claire, à mon avis.

Sacapus a écrit:La réforme de 1990 propose aussi de remplacer aiguë par aigüe, et arguer par argüer.
(pour info, comme on dit cavalièrement.)
Moi non plus, je ne vois pas le rapport, pour Georges. Sans tréma, ce mot suit scrupuleusement les règles de prononciation élémentaire.

Tout à fait d'accord avec NLM et Sacapus. Sur ce point précisément, les modifications de 1990 sont cohérentes et vont dans le bon sens.

Plus globalement, sur les choix malheureux qui au fil des siècles ont abouti au chaos des g et des j dans notre français actuel, voir le toujours très intéressant Firmin-Didot dans le chapitre « Du g dur et du g doux ». À partir de la page 89 de ses Observations sur l'orthographe.

Iphigénie a écrit:Vous connaissez beaucoup de mots français où -geu- se prononce  «*jeu »? Hormis du type largeur ou mangeur ( mais pas de largeure que je sache non?)

Par exemple "rageur".

Iphigénie a écrit:Vous connaissez beaucoup de mots français où -geu- se prononce  «*jeu »? Hormis du type largeur ou mangeur ( mais pas de largeure que je sache non?)

Le CNRTL explique très bien le problème :
Prononc. et Orth. : [gaʒy:ʀ]. Var. [-ʒ œ:ʀ] unanimement réprouvée; elle correspond d'apr. Mart. Comment prononce 1913, p. 240, à une lecture fautive gag-eure pour gage-ure, puisque « le suff. -eure n'existe en fr. que dans quelques féminins de comparatifs de formation anc. : meill-eure, pri-eure, min-eure, maj-eure, et dans les fém. des adjectifs en -érieur ». (Mart. date cette prononc. du remplacement de gageure par pari dans l'usage courant).

Avec tous les néologismes en -eure qu'on trouve actuellement, il y a de quoi se perdre désormais...

Mais pas de rageure

Moi je croyais que le tréma sous une voyelle indiquait que la voyelle immédiatement précédente se prononce. De sorte qu'écrire argüer n'aurait aucun sens, en l'absence de voyelle juste avant le u, et que gageüre se prononcerait gage-eu-hure.

Oudemia a écrit:

Iphigénie a écrit:Vous connaissez beaucoup de mots français où -geu- se prononce  «*jeu »? Hormis du type largeur ou mangeur ( mais pas de largeure que je sache non?)

Le CNRTL explique très bien le problème :
Prononc. et Orth. : [gaʒy:ʀ]. Var. [-ʒ œ:ʀ] unanimement réprouvée; elle correspond d'apr. Mart. Comment prononce 1913, p. 240, à une lecture fautive gag-eure pour gage-ure, puisque « le suff. -eure n'existe en fr. que dans quelques féminins de comparatifs de formation anc. : meill-eure, pri-eure, min-eure, maj-eure, et dans les fém. des adjectifs en -érieur ». (Mart. date cette prononc. du remplacement de gageure par pari dans l'usage courant).

Avec tous les néologismes en -eure qu'on trouve actuellement, il y a de quoi se perdre désormais...

Ah oui bon!
Il faudrait alors peut être plutôt dire professeuse tant qu’à innover

Hannibal a écrit:Moi je croyais que le tréma sous une voyelle indiquait que la voyelle immédiatement précédente se prononce.  De sorte qu'écrire argüer n'aurait aucun sens, en l'absence de voyelle juste avant le u, et que gageüre se prononcerait gage-eu-hure.

nan mais ça c’était avant qu’on simplifie  

Iphigénie a écrit:Vous connaissez beaucoup de mots français où -geu- se prononce  «*jeu »? Hormis du type largeur ou mangeur ( mais pas de largeure que je sache non?)

Qu'est-ce qu'ils ont pour que vous les éliminiez, les mots largeur et mangeur ?
Il y a aussi voyageur, chargeur, courageux, rageux, rongeur, et tout plein d'autres.

Sur ce point, je pense qu'effectivement c'est une simplification, et une bonne simplification. Le tréma signifierait donc plus logiquement que la voyelle sur laquelle il se trouve se prononce sans tenir compte de celle qui l'accompagne. Il dit : prononcez vraiment la voyelle qui se trouve en dessous de moi. Le signe diacritique porte phonétiquement sur la lettre qu'il modifie graphiquement.

NLM76 a écrit:Sur ce point, je pense qu'effectivement c'est une simplification, et une bonne simplification. Le tréma signifierait donc plus logiquement que la voyelle sur laquelle il se trouve se prononce sans tenir compte de celle qui l'accompagne. Il dit : prononcez vraiment la voyelle qui se trouve en dessous de moi. Le signe diacritique porte phonétiquement sur la lettre qu'il modifie graphiquement.

Oui enfin je ne sais pas si ce sera une simplification quand la Bretagne aura fait sécession.