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- MilicusNiveau 6
J’avoue que je préfère aussi interroger sur les phrases complexes et la subordination. Ça permet de juger l’habileté de l’élève à l’analyse syntaxique et sémantique.
Les autres points c’est de la récitation avec des ambiguïtés malaisantes.
Les autres points c’est de la récitation avec des ambiguïtés malaisantes.
NLM76Grand Maître
gregforever a écrit: ou pire analysez toutes les propositions de telle autre.
Tu crois que réglementairement, c'est impossible ? D'après ce que j'ai lu, c'est possible en soi. Après, c'est juste un peu long pour deux minutes, dès lors qu'il y a plus de trois propositions, avec subordination.
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Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Clecle78Bon génie
Je précise : dans le programme de seconde bien entenduClecle78 a écrit:Hier réunion avec les inspecteurs. Seule la proposition relative peut faire l'objet d'une question au bac.
Ça a été dit en webinaire destiné à tous les profs de l'académie
- NLM76Grand Maître
Encore une fois, je ne vois pas comment on peut retirer "juxtaposition, coordination, subordination" étant donnés les textes officiels.Clecle78 a écrit:Je précise : dans le progrme de seconde bien entenduClecle78 a écrit:Hier réunion avec les inspecteurs. Seule la proposition relative peut faire l'objet d'une question au bac.
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MilicusNiveau 6
En tout cas, c’est rassurant sur notre pratique : cette question de grammaire inscrite dans le lot de la réforme du bac est encore marquée par le sceau de l’arbitraire.
Franchement quand je repense à l’épreuve orale d’autrefois, je pleure tant il était plus intéressant et pédagogique d’échanger avec le candidat sur le texte qu’il avait commenté à partir d’une question que nous avions posée.
Franchement quand je repense à l’épreuve orale d’autrefois, je pleure tant il était plus intéressant et pédagogique d’échanger avec le candidat sur le texte qu’il avait commenté à partir d’une question que nous avions posée.
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"J'ai seul la clef de cette parade sauvage." Arthur Rimbaud
IphigénieProphète
Bof! L’épreuve était mal fichue aussi il suffit de retrouver les post de tous les mois de juin- juillet et les affres des oraux ….à commencer par les innombrables questions mal fichues aussi.
Ce qui ne veut pas dire que maintenant ce soit mieux.
Le moment Le mieux c’était une liste conséquente de textes étudiésdans l’année ( peu importe la méthode pourvu qu’il soit compris)et relevant de toutes les époques et les genres, pas de descriptif interminable à transmettre à l’avance pour que le prof révise plus que les élèves et pas la mode de faire surtout des lectures intégrales quand de moins en moins d’élèves lisent et qu’ainsi ils ignorent des pans entiers et innombrables de la littérature….enfin c’est mon opinion.
et une grammaire scolaire apprise dès le primaire et au collège de sorte qu’on n’avait pas à s’interroger pour savoir s’il était permis de demander le sujet du verbe…
Depuis qu’on veut que les élèves passent une mini agrégation on a un niveau ce1: oui je sais je caricature, mais à peine.
Mais en lettres je ne sais pourquoi, on a du mal à faire simple: si on n’a pas d’usine à gaz on est perdus.
Ce qui ne veut pas dire que maintenant ce soit mieux.
Le moment Le mieux c’était une liste conséquente de textes étudiésdans l’année ( peu importe la méthode pourvu qu’il soit compris)et relevant de toutes les époques et les genres, pas de descriptif interminable à transmettre à l’avance pour que le prof révise plus que les élèves et pas la mode de faire surtout des lectures intégrales quand de moins en moins d’élèves lisent et qu’ainsi ils ignorent des pans entiers et innombrables de la littérature….enfin c’est mon opinion.
et une grammaire scolaire apprise dès le primaire et au collège de sorte qu’on n’avait pas à s’interroger pour savoir s’il était permis de demander le sujet du verbe…Depuis qu’on veut que les élèves passent une mini agrégation on a un niveau ce1: oui je sais je caricature, mais à peine.
Mais en lettres je ne sais pourquoi, on a du mal à faire simple: si on n’a pas d’usine à gaz on est perdus.
DorineHabitué du forum
Qui a parlé de les retirer ? Il suffit d'aller voir les exemples proposés sur EDUSCOL. On peut également poser des questions sur les liens entre les propositions : c'est ce que j'ai entendu lors du webinaire.NLM76 a écrit:Encore une fois, je ne vois pas comment on peut retirer "juxtaposition, coordination, subordination" étant donnés les textes officiels.Clecle78 a écrit:Je précise : dans le progrme de seconde bien entenduClecle78 a écrit:Hier réunion avec les inspecteurs. Seule la proposition relative peut faire l'objet d'une question au bac.
Ça a été dit en webinaire destiné à tous les profs de l'académie
- NLM76Grand Maître
Iphigénie a écrit:Bof! L’épreuve était mal fichue aussi il suffit de retrouver les post de tous les mois de juin- juillet et les affres des oraux ….à commencer par les innombrables questions mal fichues aussi.
Ce qui ne veut pas dire que maintenant ce soit mieux.
Le moment Le mieux c’était une liste conséquente de textes étudiés dans l’année ( peu importe la méthode pourvu qu’il soit compris)et relevant de toutes les époques et les genres, pas de descriptif interminable à transmettre à l’avance pour que le prof révise plus que les élèves et pas la mode de faire surtout des lectures intégrales quand de moins en moins d’élèves lisent et qu’ainsi ils ignorent des pans entiers et innombrables de la littérature….enfin c’est mon opinion.
Depuis qu’on veut que les élèves passent une mini agrégation on a un niveau ce1: oui je sais je caricature, mais à peine.Mais en lettres je ne sais pourquoi, on a du mal à faire simple: si on n’a pas d’usine à gaz on est perdus.
En outre, il y a un autre vice de forme depuis fort longtemps (15 ans ?) : le fait qu'on ne puisse pas reprendre l'explication avec l'élève. Mais pour revenir à la grammaire : dès lors qu'il s'agit de farcir leur cerveau de théories grammaticales, parce qu'il serait interdit que la grammaire serve à quelque chose, on est mal barrés. Commencer par rétablir des exigences d'orthographe, de syntaxe, de ponctuation, de vocabulaire, à l'écrit comme à l'oral, ça ce serait utile.
D'autre part, pouvoir dire "Vous avez parlé d'une anaphore, dans la 3e § (du "Pont Mirabeau"), avec le mot "comme"; mais en réalité est-ce exactement le même "comme" ?" ... "Quelle est la nature du premier "comme" ? Quelle est la nature du second ? Qu'en pensez-vous ?" permettrait à la fois d'encourager à avoir des connaissances, à écouter le cours, à réfléchir pour de vrai, à relier la théorie grammaticale et l'interprétation, etc.
"Mais c'est trop dur ! objectera-t-on. Encore faudrait-il qu'ils sussent analyser les mots, qu'ils connussent la différence entre "comme" adverbe exclamatif et "comme" conjonction de subordination..." Eh bien, oui. D'une part encourager cette connaissance serait une bonne chose. Mais en outre, quand bien même leur maîtrise de telles notions fût imparfaite, un entretien permettrait d'évaluer leur capacité à réfléchir, à analyser, puisque l'examinateur serait à même de leur faire remarquer la différence sémantique des deux constructions, pour qu'ils remarquent l'effet de rupture entre les vers 2 et 3, essentiel, et qu'il évalue ainsi la capacité de l'élève, à réagir, à analyser, à réfléchir. Mais non; on préfère causer agréablement autour d'un livre, en jouant au chat, qui eût aimé que l'élève lût et réfléchît, et à la souris, qui veut fuir absolument tout effort, toute pensée lentement élaborée.
- @Dorine : @Clecle78 a écrit "Seule la proposition relative peut faire l'objet d'une question au bac". Je précise : "parler des liens entre les propositions", cela implique évidemment de préciser non pas seulement "telle proposition est subordonnée à telle autre", ce qui n'est pas inintéressant certes, mais fort abstrait. Cela implique aussi cependant de préciser comment fonctionne cette subordination, c'est-à-dire de donner la nature (relative, conjonctive ou interrogative) et la fonction de la subordonnée (complément de..., sujet de...). En somme, faire de l'analyse logique, au sens de l'exercice scolaire pratiqué depuis les années 1920 jusqu'aux années 1970.
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- DorineHabitué du forum
J'en profite pour poser une question concernant la phrase : " cherche, fouille et distingue, si tu le peux, les sexes dans l'administration de la nature." (O.de G. DDFC)
Que faut-il dire concernant la proposition principale dont dépend la proposition subordonnée circonstancielle ? Peut-il y avoir plusieurs propositions principales ?
Que faut-il dire concernant la proposition principale dont dépend la proposition subordonnée circonstancielle ? Peut-il y avoir plusieurs propositions principales ?
- IphigénieProphète
J'aurais tendance à penser (pour le sens: "cherche, fouille... les sexes?Dorine a écrit:J'en profite pour poser une question concernant la phrase : " cherche, fouille et distingue, si tu le peux, les sexes dans l'administration de la nature." (O.de G. DDFC)
Que faut-il dire concernant la proposition principale dont dépend la proposition subordonnée circonstancielle ? Peut-il y avoir plusieurs propositions principales ?
) que la subordonnée ne concerne que le verbe "distingue". Par contre rien n'empêche qu'une subordonnéee comme un complément, soit en facteur commun avec deux principales: Décide et fais ce que tu veux. Par sa difficulté cette épreuve m'a désarçonnée et déçue.- DorineHabitué du forum
Effectivement, du point de vue du sens "distingue" serait la principale mais pour l'épreuve j'accepterais qu'on me propose également les autres verbes. Maintenant il faudrait que les examinateurs soient de cet avis...
Merci pour ta réponse.
Merci pour ta réponse.
yranohHabitué du forum
Bonjour, j'essaie d'analyser la phrase : "Je me sentirais plus en sécurité, moins abandonnée, même sur une île déserte", et j'ai l'impression que les solutions simples ne conviennent pas :
- "même sur une île déserte" : c'est apparemment un groupe prépositionnel mais est-il possible d'y voir une proposition elliptique (même si j'étais sur une île déserte) ? Je n'arrive pas trop à savoir pourquoi mais j'ai l'impression que ça fonctionne comme les comparatifs ("Elle était belle comme une déesse").
- ça exprime la condition (à l'irréel du présent) ou la concession ? ou les 2
ou le lieu 
- Y a-t-il une terminologie pour dire que les comparatifs n'ont pas de comparant exprimé ? Est-ce que ça a un intérêt grammatical de le dire ?
- On est d'accord que "plus en sécurité, moins abandonnée" sont des attributs du COD "me" ?
Ca fait beaucoup de questions mais à vrai dire, c'est surtout la première qui me turlupine.
- "même sur une île déserte" : c'est apparemment un groupe prépositionnel mais est-il possible d'y voir une proposition elliptique (même si j'étais sur une île déserte) ? Je n'arrive pas trop à savoir pourquoi mais j'ai l'impression que ça fonctionne comme les comparatifs ("Elle était belle comme une déesse").
- ça exprime la condition (à l'irréel du présent) ou la concession ? ou les 2
ou le lieu - Y a-t-il une terminologie pour dire que les comparatifs n'ont pas de comparant exprimé ? Est-ce que ça a un intérêt grammatical de le dire ?
- On est d'accord que "plus en sécurité, moins abandonnée" sont des attributs du COD "me" ?
Ca fait beaucoup de questions mais à vrai dire, c'est surtout la première qui me turlupine.
- NLM76Grand Maître
yranoh a écrit:Bonjour, j'essaie d'analyser la phrase : "Je me sentirais plus en sécurité, moins abandonnée, même sur une île déserte", et j'ai l'impression que les solutions simples ne conviennent pas :
- "même sur une île déserte" : c'est apparemment un groupe prépositionnel mais est-il possible d'y voir une proposition elliptique (même si j'étais sur une île déserte) ? Je n'arrive pas trop à savoir pourquoi mais j'ai l'impression que ça fonctionne comme les comparatifs ("Elle était belle comme une déesse").
- ça exprime la condition (à l'irréel du présent) ou la concession ? ou les 2
- Y a-t-il une terminologie pour dire que les comparatifs n'ont pas de comparant exprimé ? Est-ce que ça a un intérêt grammatical de le dire ?
- On est d'accord que "plus en sécurité, moins abandonnée" sont des attributs du COD "me" ?
Ca fait beaucoup de questions mais à vrai dire, c'est surtout la première qui me turlupine.
- [même sur une île déserte] : NATURE : groupe nominal prépositionnel. FONCTION : complément de lieu du verbe sentir, au conditionnel présent.
- plus précisément : "même" est un adverbe qui modifie le sens de la préposition "sur" (une préposition est en fait une espèce particulière d'adverbe, ce qui explique pourquoi un adverbe peut se rapporter à une préposition). "Même sur" constitue ainsi une locution prépositive. On peut développer sémantiquement la nuance qu'ajoute ce "même" comme tu le fais. L'impression que tu as concernant le comparatif vient du fait que ce complément complète un verbe complété par un comparatif ("plus en sécurité") : en complétant le verbe "sentir", il complète aussi, d'une façon ou d'une autre, ses compléments ; celle concernant la condition vient du fait que le verbe est au conditionnel.
- On peut évoquer le fait qu'il y a, dans la phrase, ellipse du comparant : il doit être présent dans la phrase précédente ("que dans la situation actuelle", ou "que dans la situation qui était actuelle"). Mais encore une fois, c'est aux adverbes "plus" et "moins" que doit être raccrochée la structure comparative.
- "Moins abandonnée" est bien attribut de l'objet "me", et d'une certaine façon, par ricochet, cet adjectif au comparatif est aussi l'attribut du sujet "je".
- Je serais moins affirmatif pour "en sécurité" : même si l'analyse comme attribut du sujet n'a rien d'illogique, elle n'apporte pas grand-chose. Je pense qu'il vaut mieux réserver l'étiquette pour les mots variables en nombre et en genre: essentiellement les adjectifs et accessoirement les noms. On est ici dans une zone frontière entre le complément de manière et l'attribut. Pour être un peu systématique et s'en sortir simplement, il vaut mieux considérer que "attribut" est une fonction de l'adjectif, du nom et du pronom. Pour les adverbes et les groupes prépositionnels, il vaut mieux s'en tenir à la fonction "complément". (En l'espèce, en plus, il est vraiment difficile de le voir comme l'équivalent d'un adjectif : "Jeanne, plus en sécurité maintenant, dormit tranquillement" quoique pas impossible, me paraît un peu bancal. [?])
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- yranohHabitué du forum
Merci NLM.
Pour "sur une île déserte", en dehors de la sémantique du complément circonstanciel, il n'y a donc pas de différence syntaxique entre "je me sentirais plus en sécurité sur une île déserte et "je suis allé en vacances sur une île déserte" ? Dans "elle était belle comme une déesse", il n'y a que le fait que "comme" ne soit pas habituellement une préposition qui conduit à considérer "comme une déesse" comme une subordonnée elliptique ?
J'aurais aussi tendance à dire qu'il s'agit d'une condition (à l'éventuel, si ça existe en français) dans cette phrase "Je me sens en sécurité sur une île déserte", c'est-à-dire sans le comparatif et sans le conditionnel (et à vrai dire, aussi envie d'en faire une proposition elliptique). Par contre ton analyse me permet de me rendre compte que je n'ai pas besoin de développer mon impression de proposition (je prépare l'agreg interne).
Pour l'ellipse du comparant, non le comparant n'apparaît pas dans les phrases alentours. Cette absence marque-t-elle, même un peu, l'oralité ? (c'est du théâtre de Sarraute, enfin peu importe qu'il s'agisse de théâtre, c'est du Sarraute). En fait j'ai l'impression que tout est très elliptique dans cette phrase, même si correct syntaxiquement.
Pour "en sécurité", merci ça confirme ce que je pensais, je pense comme toi, mais puisque c'est pour préparer l'agreg interne, je vais rester sur l'analyse en attribut.
Pour "sur une île déserte", en dehors de la sémantique du complément circonstanciel, il n'y a donc pas de différence syntaxique entre "je me sentirais plus en sécurité sur une île déserte et "je suis allé en vacances sur une île déserte" ? Dans "elle était belle comme une déesse", il n'y a que le fait que "comme" ne soit pas habituellement une préposition qui conduit à considérer "comme une déesse" comme une subordonnée elliptique ?
J'aurais aussi tendance à dire qu'il s'agit d'une condition (à l'éventuel, si ça existe en français) dans cette phrase "Je me sens en sécurité sur une île déserte", c'est-à-dire sans le comparatif et sans le conditionnel (et à vrai dire, aussi envie d'en faire une proposition elliptique). Par contre ton analyse me permet de me rendre compte que je n'ai pas besoin de développer mon impression de proposition (je prépare l'agreg interne).
Pour l'ellipse du comparant, non le comparant n'apparaît pas dans les phrases alentours. Cette absence marque-t-elle, même un peu, l'oralité ? (c'est du théâtre de Sarraute, enfin peu importe qu'il s'agisse de théâtre, c'est du Sarraute). En fait j'ai l'impression que tout est très elliptique dans cette phrase, même si correct syntaxiquement.
Pour "en sécurité", merci ça confirme ce que je pensais, je pense comme toi, mais puisque c'est pour préparer l'agreg interne, je vais rester sur l'analyse en attribut.
- NLM76Grand Maître
Je n'en sais rien. Qu'est-ce qu'une différence syntaxique ? En fait, comme je l'ai déjà dit à de nombreuses reprises, je pense que c'est une erreur de croire qu'on puisse complètement détacher la syntaxe de la sémantique. Au niveau de l'enseignement secondaire, je ne vois pas l'intérêt d'aller chercher quelles différences syntaxiques (en réalité, syntaxico-sémantique) entre les deux compléments : ils complètent bien le verbe (et par conséquent, naturellement, le système qui gravite autour du verbe), ils sont bien introduits par une préposition ; on peut aussi noter qu'ils sont tous deux pronominalisables en "y".yranoh a écrit:Merci NLM.
Pour "sur une île déserte", en dehors de la sémantique du complément circonstanciel, il n'y a donc pas de différence syntaxique entre "je me sentirais plus en sécurité sur une île déserte et "je suis allé en vacances sur une île déserte" ?
Au plan sémantique cependant (ou plutôt sémantico-syntaxique), au-delà de la proximité (ils marquent tous deux le lieu, et commutent avec le pronom "y", le pronom/adverbe indéfini "quelque part"; avec l'adverbe interrogatif "où") il y a une première différence évidente : on a dans le premier cas un locatif, dans le second, un "allatif" (accusatif de direction), de sorte que dans beaucoup de langues, on les traduirait par des cas différents (en latin, ablatif et accusatif) ; en français cette différence est essentiellement portée par le sens du verbe. Cette nuance est vraiment liée à la nuance de sens entre les deux verbes, l'un statique, et l'autre dynamique... quoique, en réalité, quand on va en vacances quelque part, il y a un moment où on y est. Ce qui d'une certaine façon apparaît dans l'auxiliaire "être" utilisé dans le passé composé de ton exemple. C'est dans doute en lien avec le rapport qu'entretient ce complément avec le sujet du verbe : le caractère dynamique du verbe "aller" crée une sorte d'opacité entre le complément et le sujet : il y a plusieurs "je" différents dans ta seconde phrase - celui qui n'est pas encore sur l'île déserte, et celui qui y est. Dans ta première proposition, il n'y a qu'un "je", qui est sur une île déserte tout du long.
Cela a sans doute à voir aussi avec une question distributionnelle : le moindre aptitude qu'a le complément allatif à être placé en tête de proposition (°"sur une île déserte je suis allé en vacances" vs "sur une île déserte, je me sentirais plus en sécurité") est sans doute lié au caractère dynamique du verbe aller). On pourrait aussi discuter longtemps du caractère plus ou moins essentiel du complément vis-à-vis du verbe ; mais là encore, c'est extrêmement lié à leurs sémantismes respectifs ; et en plus je ne vois pas trop ce que cela apporte.
Pour l'agrégation, j'aurais tendance à dire que ce qui importe, ça n'est pas "la bonne réponse", mais la problématisation : savoir montrer quels sont les problèmes que posent les différents étiquetages. En tout cas, si j'étais jury d'agrégation - hypothèse qui n'est pas complètement farfelue -, c'est ainsi que j'évaluerais.
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- yranohHabitué du forum
Merci encore pour tes commentaires. Mais je voudrais faire deux autres remarques, au cas où elle pourrait faire changer la perspective ; j'ai déjà approché la première mais pas clairement.
Si je dis "je me sens en sécurité", on a un présent d'énonciation. Si je dis "je me sens en sécurité sur une île déserte", on a un présent éventuel, c'est-à-dire que l'ajout du complément modifie l'aspect du verbe.
2e remarque (peut-être complètement farfelue) : "je me sentirais plus en sécurité si tu étais sur une île déserte". Dans la phrase de départ, on a (si on considère qu'il s'agit d'une proposition elliptique) même sujet et verbe "être". Par ailleurs la conjonction "si" est peut-être la plus facile à supprimer (avec le passage au conditionnel : je serais toi...).
Mon analyse est-elle vraiment indéfendable ? (parce qu'on dirait que j'y tiens
Par contre dans ce cas "sur une île déserte" devient si on veut attribut du sujet élidé par l'intermédiaire d'un verbe élidé ([si j'étais] sur une île déserte) et ça devient vraiment tiré par les cheveux
Toutes les substituts aux propositions conditionnelles (par exemple les groupes prépositionnels comme ici) ont donc deux valeurs sémantiques ? la condition non explicite et autre chose (je n'irais pas sans savoir : condition et manière) ?
Si je dis "je me sens en sécurité", on a un présent d'énonciation. Si je dis "je me sens en sécurité sur une île déserte", on a un présent éventuel, c'est-à-dire que l'ajout du complément modifie l'aspect du verbe.
2e remarque (peut-être complètement farfelue) : "je me sentirais plus en sécurité si tu étais sur une île déserte". Dans la phrase de départ, on a (si on considère qu'il s'agit d'une proposition elliptique) même sujet et verbe "être". Par ailleurs la conjonction "si" est peut-être la plus facile à supprimer (avec le passage au conditionnel : je serais toi...).
Mon analyse est-elle vraiment indéfendable ? (parce qu'on dirait que j'y tiens
Par contre dans ce cas "sur une île déserte" devient si on veut attribut du sujet élidé par l'intermédiaire d'un verbe élidé ([si j'étais] sur une île déserte) et ça devient vraiment tiré par les cheveux
Toutes les substituts aux propositions conditionnelles (par exemple les groupes prépositionnels comme ici) ont donc deux valeurs sémantiques ? la condition non explicite et autre chose (je n'irais pas sans savoir : condition et manière) ?
- IphigénieProphète
Perso je comprends mal:
Quand tu dis « je me sens en securité »
Ou « je me sens en securité sur une ile déserte »
pour moi la seule différence c’est que dans un cas tu indiques le lieu et dans l’autre pas ( mais il y en a forcement un)
Pour la valeur d’éventuel il me semble que cela dépend surtout du contexte (d’où la nécessité de lier la grammaire au sens) : si c’est Robinson qui parle et se récite la phrase en méthode Coué pour se rassurer, ce n’est plus un éventuel. Je ne suis pas sûre d’ailleurs que ce présent soit un éventuel dans tous les cas? Pour moi j’y vois plus une vérité générale ( rapportée à l’individu qui parle) comme si je dis « l’eau bout à 100 degrés »?
Enfin, j’attends la réponse des grammairiens plus professionnels avec intérêt!
Quand tu dis « je me sens en securité »
Ou « je me sens en securité sur une ile déserte »
pour moi la seule différence c’est que dans un cas tu indiques le lieu et dans l’autre pas ( mais il y en a forcement un)
Pour la valeur d’éventuel il me semble que cela dépend surtout du contexte (d’où la nécessité de lier la grammaire au sens) : si c’est Robinson qui parle et se récite la phrase en méthode Coué pour se rassurer, ce n’est plus un éventuel. Je ne suis pas sûre d’ailleurs que ce présent soit un éventuel dans tous les cas? Pour moi j’y vois plus une vérité générale ( rapportée à l’individu qui parle) comme si je dis « l’eau bout à 100 degrés »?
Enfin, j’attends la réponse des grammairiens plus professionnels avec intérêt!
- NLM76Grand Maître
Remarque très intéressante. A creuser. Mais il me semble que c'est encore plus compliqué : l'aspect est "modifié" (je mets les guillemets parce qu'en réalité il est probable que l'analyse en considérant la phrase comme isolée est ici faussée) au moins autant par le complément "en sécurité". On pourrait proposer aussi "Moi, si Big Bad Wolf arrive au pouvoir, je me mets en sécurité sur une île déserte".yranoh a écrit:Merci encore pour tes commentaires. Mais je voudrais faire deux autres remarques, au cas où elle pourrait faire changer la perspective ; j'ai déjà approché la première mais pas clairement.
Si je dis "je me sens en sécurité", on a un présent d'énonciation. Si je dis "je me sens en sécurité sur une île déserte", on a un présent éventuel, c'est-à-dire que l'ajout du complément modifie l'aspect du verbe.
Quoi qu'il en soit l'idée qu'il y ait là comme des attributs de l'objet est loin d'être inepte : On entend l'équivalent de quelque chose comme "Je sentirais moi être plus en sécurité, étant sur une île déserte"), et on pourrait envisager de traduire la phrase selon cette structure dans différentes langues.
Cela dit, quelle "différence syntaxique" fais-tu avec une phrase comme "Je pense que je vivrais plus en sécurité au Rwanda qu'en Californie" ?
Effectivement un peu farfelu... mais intéressant. Il me semble qu'on voit ici combien la complémentation du verbe implique des liens avec les termes qui s'articulent avec lui. Ce qui fait que ton analyse n'a rien d'absurde.
2e remarque (peut-être complètement farfelue) : "je me sentirais plus en sécurité si tu étais sur une île déserte". Dans la phrase de départ, on a (si on considère qu'il s'agit d'une proposition elliptique) même sujet et verbe "être". Par ailleurs la conjonction "si" est peut-être la plus facile à supprimer (avec le passage au conditionnel : je serais toi...).
Tous, je n'en sais rien, mais je craindrais, comme toi, que cela arrive souvent. En sémantique, les zones-frontières entre deux concepts sont assez larges.
Toutes les substituts aux propositions conditionnelles (par exemple les groupes prépositionnels comme ici) ont donc deux valeurs sémantiques ? la condition non explicite et autre chose (je n'irais pas sans savoir : condition et manière) ?
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- IphigénieProphète
Bon!
Mais vous ne pensez pas que vos réflexions sur la phrase « je me sens en sécurité/ sur une île » varie d’aspect surtout parce qu’elle exprime un sentiment , plus qu’un fait, et suppose donc une situation particulière? Si je dis : je suis en sécurité sur une île déserte » l’éventuel, à mon avis disparait derrière l’affirmation?( « je me sens en sécurité » sous-entend de toute façon i »ci et maintenant »)
-élève laborieux qui essaie de comprendre-
Mais vous ne pensez pas que vos réflexions sur la phrase « je me sens en sécurité/ sur une île » varie d’aspect surtout parce qu’elle exprime un sentiment , plus qu’un fait, et suppose donc une situation particulière? Si je dis : je suis en sécurité sur une île déserte » l’éventuel, à mon avis disparait derrière l’affirmation?( « je me sens en sécurité » sous-entend de toute façon i »ci et maintenant »)
-élève laborieux qui essaie de comprendre-
LouisBarthasExpert
Comment faut-il dire ?
Puis viendront les tours de X et de Y de subir...
Puis viendra le tour de X et de Y de subir...
Merci à vous.
Puis viendront les tours de X et de Y de subir...
Puis viendra le tour de X et de Y de subir...
Merci à vous.
_________________
Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus
Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
À quels enfants allons-nous laisser le monde ? - Jaime Semprun
Comme si, tous ceux qui n'approuvent pas les nouveaux abus étaient évidemment partisans des anciens. - Edmund Burke
Versaillais de droite et Versaillais de gauche doivent être égaux devant la haine du peuple. - Manifeste des proscrits de la Commune
maikreeeesseGrand sage
Je me lance...
Le tour = au tour de, donc singulier (on ne peut écrire "aux tours de" ?). Sans certitude ni explication.
Le tour = au tour de, donc singulier (on ne peut écrire "aux tours de" ?). Sans certitude ni explication.
- NLM76Grand Maître
LouisBarthas a écrit:Comment faut-il dire ?
Puis viendront les tours de X et de Y de subir...
Puis viendra le tour de X et de Y de subir...
Merci à vous.
Je dirais "Puis viendra le tour de X, puis de Y de subir".
S'ils vont subir tous les deux d'un seul coup, dans ce cas, "Puis viendra le tour de X et de Y".
_________________
Sites du grip :
- http://instruire.fr
- http://grip-editions.fr
Mon site : www.lettresclassiques.fr
«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- LouisBarthasExpert
Dans le texte que j'écris, ils ne subissent pas en même temps, mais l'un plus tard que l'autre.NLM76 a écrit:LouisBarthas a écrit:Comment faut-il dire ?
Puis viendront les tours de X et de Y de subir...
Puis viendra le tour de X et de Y de subir...
Merci à vous.
Je dirais "Puis viendra le tour de X, puis de Y de subir".
S'ils vont subir tous les deux d'un seul coup, dans ce cas, "Puis viendra le tour de X et de Y".
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Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde ne se défasse. - Albert Camus
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- NLM76Grand Maître
On réessaie donc :
"Puis viendra le tour de X, puis viendra le tour de Y de subir..." possible si tu as envie de jouer d'une répétition.
"Puis viendra le tour de X de subir, puis de Y" Autre possibilité
"Puis viendra le tour de X, puis de Y, de subir" pas mal non plus
"Puis viendront... le tour de X, puis le tour de Y..." ça se défend bien
"Puis viendront les tours... de X... puis de Y" avec toutes sortes de ponctuation possible. Mais la tournure avec le verbe au pluriel et la conjonction de coordination "et" me paraît très brinquebalante.
"Puis viendra le tour de X, puis viendra le tour de Y de subir..." possible si tu as envie de jouer d'une répétition.
"Puis viendra le tour de X de subir, puis de Y" Autre possibilité
"Puis viendra le tour de X, puis de Y, de subir" pas mal non plus
"Puis viendront... le tour de X, puis le tour de Y..." ça se défend bien
"Puis viendront les tours... de X... puis de Y" avec toutes sortes de ponctuation possible. Mais la tournure avec le verbe au pluriel et la conjonction de coordination "et" me paraît très brinquebalante.
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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
- LouisBarthasExpert
NLM76 
Merci aussi à maikreeeesse.
Quand on se heurte à une grosse difficulté, il faut effectivement tourner la phrase autrement.
Merci aussi à maikreeeesse.
Quand on se heurte à une grosse difficulté, il faut effectivement tourner la phrase autrement.
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Aller apprendre l'ignorance à l'école, c'est une histoire qui ne s'invente pas ! - Alexandre Vialatte
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