Vos questions de grammaire

Oui, COD (il pardonne bien quelque chose, malgré le "de" qui introduit l'infinitif).

Merci beaucoup. J'avais un doute en raison de la préposition !

Petite question : dans la phrase "il est en retard à son rendez-vous", quelle est la fonction de " À son rendez-vous " ?

Je n'y connais rien mais je dirais cc (complément circonstanciel) de lieu.
C'est comme il arrive en retard à son rendez-vous.

Pourquoi ne peut-on pas dire "un pauvre vieil
/vieux triste homme" en français? Est-ce une règle simple d'ordre syntaxique ne laissant que deux "cases" vides avant le nom ? Est-ce que c'était le cas en ancien français voire en latin ?

En anglais, "a poor sad old man" passe pourtant... Merci !

Ça marche à la limite avec des virgules, même si c'est disgracieux: un pauvre, vieux, triste homme. J'ignore s'il existe une véritable règle à ce sujet, j'attends avec impatience les autres contributions. Dans le même ordre d'idée, on ne dit pas "un vieil homme et triste" alors que de mémoire la chose était possible en ancien français: pourquoi?

Spoiler:

Je pense qu'on peut dire "un pauvre vieil homme".
Correction : mal lu la question.
J'ai le sentiment que la valeur "subjective" de l'adjectif antéposé l'empêche d'être redoublé. Il est quand même redoublé dans le cas ci-dessus, parce que la valeur prédicative ("subjective") est faible : "vieil homme" est quasi lexicalisé. En revanche on ne trouverait pas "ma belle verte Normandie". Deux adjectifs à valeur prédicative doivent être coordonnés, de même qu'on ne peut pas dire "Le soir est triste beau", on doit dire ici "un triste et pauvre vieil homme", comme on doit dire "ma belle et verte Normandie", "Ce beau et triste soir".

Panta Rhei a écrit:Pourquoi ne peut-on pas dire "un pauvre vieil/vieux triste homme" en français?

Bonjour.

J'ai l'impression que c'est tout simplement parce qu'il faut placer "triste" après le nom. On ne dit pas "un triste homme", on dit "un homme triste".

il est tout à fait possible de mettre trois adjectifs avant un nom, à condition que leur place normale soit avant le nom.
Exemple avec "un pauvre vieux bel homme" ou "une jeune belle grosse dame".

Hermiony a écrit:Petite question : dans la phrase "il est en retard à son rendez-vous", quelle est la fonction de " À son rendez-vous " ?

Il m'arrive de dire des âneries donc je laisse les plus savants me corriger, mais pour moi "à son rendez-vous" est un complément du nom retard.
Pour les suites d'adjectifs, outre les explications déjà données, il y a peut-être aussi une question de volume. L'antéposition de l'adjectif peut se faire pour lui donner une valeur subjective (douce chaleur, subjective versus chaleur douce mesurable au thermomètre) mais j'ai un souvenir de deuxième année de fac où l'on nous avait parlé du volume (adjectif court antéposé pour des raisons de rythme, comme dans "vieil homme"). Si l'on a une accumulation comme dans "ma belle et verte Normandie" cela crée un effet de mise en attente, de soulignement du nom. Ma "belle Normandie verte" est plus neutre.

Ponocrates a écrit:

Hermiony a écrit:Petite question : dans la phrase "il est en retard à son rendez-vous", quelle est la fonction de " À son rendez-vous " ?

Il m'arrive de dire des âneries donc je laisse les plus savants me corriger, mais pour moi "à son rendez-vous" est un complément du nom retard.
(...)

Peut-être bien, ma réponse (cc de lieu introduit par à) étant basée sur mes souvenirs d'analyse logique de collège qui ne sont pas exactement récents... (3eme en 1975-1976)  
Mais alors que dire de la fonction du même groupe de mots " à son rendez-vous " dans les phrases :
Il est ponctuel à son rendez-vous
Il arrive à son rendez-vous
Il faudrait aussi préciser la fonction de en retard. J'y vois un cc de temps introduit par en, mais peut-être ai-je tout faux ?

Edit après consultation de la Grammaire française (Dubois, Jouannon et Lagane, Larousse 1961) dans la phrase d'Hermiony en retard pourrait être aussi cc de manière.

J’aurais la même réponse, Lombalgia: «  il arrive au rendez- vous » : le groupe ne complète pas « en retard ».
Dans «  en retard » je verrais autant une manière qu’un temps, pour ce qui est de la nuance de cette locution adverbiale.

Iphigénie a écrit:J’aurais la même réponse, Lombalgia: «  il arrive au rendez- vous » : le groupe ne complète pas « en retard ».
Dans «  en retard » je verrais autant  une manière qu’un temps, pour ce qui est de la nuance de cette locution adverbiale.

Autant pour "il arrive en retard à son rendez-vous" je suis bien d'accord que "à son rendez-vous" est complément du verbe arriver tout comme l'est "en retard".  Et je peux indifféremment écrire," En retard, il arrive à son rendez-vous" ou "À son rendez-vous, il arrive en retard".
Mais "Il est en retard à son rendez-vous" n'est pas strictement équivalent du point de vue du sens à " Il est à son rendez-vous en retard" ou à "En retard, il est à son rendez-vous". La phrase originale indique qu'il n'est pas encore arrivé, et "à son rendez-vous" précise ce qui est concerné non par "être" mais par "retard". Il est en retard dans son travail, il est en retard pour ses devoirs: je vois (mais encore une fois j'ai sans doute tort devant votre unanimité) un complément de "en retard". Ce n'est pas "il est dans son travail"   avec "dans son travail" complément de lieu et "en retard" à part.

Ponocrates a écrit:

Iphigénie a écrit:J’aurais la même réponse, Lombalgia: «  il arrive au rendez- vous » : le groupe ne complète pas « en retard ».
Dans «  en retard » je verrais autant  une manière qu’un temps, pour ce qui est de la nuance de cette locution adverbiale.

Autant pour "il arrive en retard à son rendez-vous" je suis bien d'accord que "à son rendez-vous" est complément du verbe arriver tout comme l'est "en retard".  Et je peux indifféremment écrire," En retard, il arrive à son rendez-vous" ou "À son rendez-vous, il arrive en retard".
Mais "Il est en retard à son rendez-vous" n'est pas strictement équivalent du point de vue du sens à " Il est à son rendez-vous en retard" ou à "En retard, il est à son rendez-vous". La phrase originale indique qu'il n'est pas encore arrivé, et "à son rendez-vous" précise ce qui est concerné non par "être" mais par "retard". Il est en retard dans son travail, il est en retard pour ses devoirs: je vois (mais encore une fois j'ai sans doute tort devant votre unanimité) un complément de "en retard". Ce n'est pas "il est dans son travail"   avec "dans son travail" complément de lieu et "en retard" à part.

Ah j’avais mal lu ma phrase je suis partie sur «  j’arrive en retard »…
Bah: «  il est à son rendez vous, mais en retard, non?
Le fait d’employer le verbe être  pose  le problème habituel de la définition des Cc par la notion de déplacement : on dira attribut locatif  ici je suppose ( pour moi ça reste Cc mais bon, c’est old school)
Le déplacement c’est vraiment une notion floue:
Pour il est en retard dans son travail, pour moi ça veut dire: dans son travail, il est en retard( ou il est bon, il est performant, ) je ne l’ attache pas à l’adverbe ou  aux adjectifs non plus .

Iphigénie a écrit:

Ponocrates a écrit:

Iphigénie a écrit:J’aurais la même réponse, Lombalgia: «  il arrive au rendez- vous » : le groupe ne complète pas « en retard ».
Dans «  en retard » je verrais autant  une manière qu’un temps, pour ce qui est de la nuance de cette locution adverbiale.

Autant pour "il arrive en retard à son rendez-vous" je suis bien d'accord que "à son rendez-vous" est complément du verbe arriver tout comme l'est "en retard".  Et je peux indifféremment écrire," En retard, il arrive à son rendez-vous" ou "À son rendez-vous, il arrive en retard".
Mais "Il est en retard à son rendez-vous" n'est pas strictement équivalent du point de vue du sens à " Il est à son rendez-vous en retard" ou à "En retard, il est à son rendez-vous". La phrase originale indique qu'il n'est pas encore arrivé, et "à son rendez-vous" précise ce qui est concerné non par "être" mais par "retard". Il est en retard dans son travail, il est en retard pour ses devoirs: je vois (mais encore une fois j'ai sans doute tort devant votre unanimité) un complément de "en retard". Ce n'est pas "il est dans son travail"   avec "dans son travail" complément de lieu et "en retard" à part.

Ah j’avais mal lu ma phrase je suis partie sur «  j’arrive en retard »…
Bah: «  il est à son rendez vous, mais en retard, non?
.

Pour moi "Il est en retard à son rendez-vous" se dit précisément quand la personne n'est pas arrivée... Donc, il n'est pas à son rendez-vous, il est en retard par rapport à son rendez-vous.

Ponocrates a écrit:

Iphigénie a écrit:J’aurais la même réponse, Lombalgia: «  il arrive au rendez- vous » : le groupe ne complète pas « en retard ».
Dans «  en retard » je verrais autant  une manière qu’un temps, pour ce qui est de la nuance de cette locution adverbiale.

Autant pour "il arrive en retard à son rendez-vous" je suis bien d'accord que "à son rendez-vous" est complément du verbe arriver tout comme l'est "en retard".  Et je peux indifféremment écrire," En retard, il arrive à son rendez-vous" ou "À son rendez-vous, il arrive en retard".
Mais "Il est en retard à son rendez-vous" n'est pas strictement équivalent du point de vue du sens à " Il est à son rendez-vous en retard" ou à "En retard, il est à son rendez-vous". La phrase originale indique qu'il n'est pas encore arrivé, et "à son rendez-vous" précise ce qui est concerné non par "être" mais par "retard". Il est en retard dans son travail, il est en retard pour ses devoirs: je vois (mais encore une fois j'ai sans doute tort devant votre unanimité) un complément de "en retard". Ce n'est pas "il est dans son travail"   avec "dans son travail" complément de lieu et "en retard" à part.

Je vois ce que tu veux dire, ça s'entend.

Il est en retard dans son travail, on pourrait aussi trouver qu'il s'agit de situer temporellement la personne à l'intérieur de sa tâche, qui serait un cc de lieu abstrait et dynamique introduit par dans. Comme dans il est en retard dans sa croissance ou il est en retard dans ses paiements. Peut-être que je divague...
Ca dépend aussi du contexte.
Dans il est en retard à son rendez-vous, je ne suis pas complètement d'accord avec ce que tu dis : on ne peut pas forcément affirmer qu'il n'est pas encore arrivé. Peut-être est-il justement en train d'arriver, de se présenter au bureau d'accueil, d'embrasser sa petite amie ... Il est là, mais en retard.
Et quand bien même il ne serait pas encore présent au rendez-vous, l'indication en retard apporterait justement une valeur de futur à son arrivée. Donc une valeur de temps.
D'ailleurs si l'on reproche en face à face à un élève qui déboule Vous êtes en retard (à mon cours), c'est bien qu'il est présent.

Comme je n'enseigne pas les lettres de toute façon mon avis relève seulement de la participation ludique et curieuse.

Je pense que le problème vient de ce que «  il est en retard » fonctionne comme un «  bloc » une sorte de locution verbale qui est complétée par «  dans son travail » si bien que tu rattaches le complément à un morceau et moi à l’autre .
Il est en retard/ à son travail
Il est/ en retard/ à son travail
Les deux découpages se défendent : par contre j’ai du mal à rattacher seulement à «  en retard »
« A son travail » je vois une valeur de lieu
« Dans son travail » je vois plutôt un complément de la chose concernée si j’ose dire ( un équivalent de «  en ce qui concerne son travail », « quant à son travail »)

Pour moi, c'est en somme assez simple. Dans "Il est en retard à son rendez-vous", "rendez-vous" est un nom complément du verbe "être" — qui représente en fait par métonymie l'ensemble de la proposition avant qu'elle soit complétée par "son rendez-vous". C'est un complément de "être en retard", de même que dans "Je donne du pain à mon frère", "mon frère" est complément du verbe "donner", mais aussi de l'ensemble "donner du pain", ou "je donne du pain".

NLM76 a écrit:Pour moi, c'est en somme assez simple. Dans "Il est en retard à son rendez-vous", "rendez-vous" est un nom complément du verbe "être" — qui représente en fait par métonymie l'ensemble de la proposition avant qu'elle soit complétée par "son rendez-vous". C'est un complément de "être en retard", de même que dans "Je donne du pain à mon frère", "mon frère" est complément du verbe "donner", mais aussi de l'ensemble "donner du pain", ou "je donne du pain".

Bon ça ne semble pas contredire mes explications ( ouf!)
….si je comprends bien!  
Enfin il n’ y a « que » sur l’analyse des compléments du verbe qu’asteure je ne suis pas trop sûre de comment les appeler…

Bonjour,

Concernant vos cours à destination des élèves, est-ce que vous laissez "donc" dans les conjonctions de coordination ?

C'est ce que je fais car il me semble que les élèves sont loin du débat conjonction/adverbe et qu'il vaut mieux qu'ils apprennent toujours la même chose que de changer selon le professeur et je pensais bien faire, mais aujourd'hui une élève m'a parlé de "donc" comme ne faisant plus partie des conjonctions.

Que faites-vous ?

Je n'ai jamais eu ça. Mais je dirais juste quelque chose comme ceci "Oui, oui, ça se défend. J'accepte les deux listes; mais je vous propose plutôt l'antique liste. Quoi qu'il en soit, le débat ne nous intéresse guère ici."

Je leur dis la même chose que NLM. Cela fait quelques années que "donc" n'est plus classé dans les conjonctions de coordination. Mais sincèrement, mes élèves confondent adverbes, conjonctions et... prépositions.
Alors s'ils ont appris une liste et qu'ils la maîtrisent bien, cela me convient. 
Le plus intéressant, même pour une adepte de la taxinomie comme moi, est qu'ils comprennent ce que "donc" signifie et implique dans une phrase ou un paragraphe.

Ils sont tellement dans le pâté en grammaire que je ne me risque pas à expliquer que donc est sorti des conjonctions de coordination.
J'essaie juste de leur faire comprendre que non, ce n'est pas l'équivalent de car et que la cause n'est pas la conséquence.
Le vrai combat est là. Et c'est pas de la tarte!

mimi a écrit:Ils sont tellement dans le pâté en grammaire que je ne me risque pas à  expliquer que donc est sorti des conjonctions de coordination.
J'essaie juste de leur faire comprendre que non, ce n'est  pas l'équivalent  de car et que la cause n'est pas la conséquence.
Le vrai combat est là.  Et c'est  pas de la tarte!

D'ailleurs, "car" ne marque pas exactement la cause, mais la justification.

Je n'en suis pas à  ces nuances .
Mon quotidien approcherait plutôt de phrases du genre " Tellement qu'il a été méchant, car on l' a puni ", car introduisant une conjonctive de cause ,principale de la subordonnee relative de conséquence.
Je jure que je n'exagère pas, ou à peine.

NLM76 a écrit:

mimi a écrit:Ils sont tellement dans le pâté en grammaire que je ne me risque pas à  expliquer que donc est sorti des conjonctions de coordination.
J'essaie juste de leur faire comprendre que non, ce n'est  pas l'équivalent  de car et que la cause n'est pas la conséquence.
Le vrai combat est là.  Et c'est  pas de la tarte!

D'ailleurs, "car" ne marque pas exactement la cause, mais la justification.

En effet 
Mais...  Quoique... Alors...  Soit !

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