Vos questions de grammaire

J'ai du mal à voir dans "que" un COD de dire, si "que" est censé reprendre "une lettre". Dire une lettre ?
J'y vois soit un usage de "que" pour "dont", fréquent dans la langue classique (c'est Sévigné ?) (une lettre qui s'adressait à vous, disait-on à son sujet), soit quelque chose de proche de la construction infinitive : que l'on disait s'adresser à vous, mais mâtiné de relative.

C'est dans La Princesse de Clèves ...

Je ne sais pas si ça fait avancer le schmilblick, mais c'est un type de relative complexe qu'on trouve constamment en latin (... epistulam, quam [eam] tibi misisse dicebant), et fréquemment en langue classique (j'ai des exemples quelque part dans un de mes cours de thème, mais je n'ai pas mes papiers sous la main).

Oui, j'ai pensé à l'infinitive, en effet. Mais sans infinitif.
On ne dit pas plus une lettre qu'on ne dit un homme, du reste. Cela dit,  malgré la proximité  syntaxique des deux phrases, autant on peut écrire "On disait l'homme (a) malade (b)", autant "on disait la lettre (a) qui s'adressait... (b)" est exclu.

Il est clair que la lettre est ce dont on parle et la relative, ce qu'on en dit. Le "que" pourrait être une sorte d'accusatif de relation...

et on ne pourrait pas comprendre le "que l'on disait" plutôt comme une incise, ou anticipation: une lettre (que l'on disait =disait-on, à ce que l'on disait) qui s'adressait à vous?
(le "que" n'ayant pas pour antécédent "une lettre" mais "une lettre qui s'adressait à vous")

Voilà, Iphigénie a l'explication. Ah que Mme de Lafayette, elle parle comme notre Johny.

DR, moi aussi, je vois la phrase en latin, pas de problème (pourtant, dieu sait comme mon latin est antique) mais en français, ça fait tout chose. Cela dit, ces lettrés du XVIIe étaient biberonnés au latin : n'en serait-ce pas là la trace - dont tu dis qu'elle n'es pas unique, d'ailleurs ?

DesolationRow a écrit:Je ne sais pas si ça fait avancer le schmilblick, mais c'est un type de relative complexe qu'on trouve constamment en latin (... epistulam, quam [eam] tibi misisse dicebant), et fréquemment en langue classique (j'ai des exemples quelque part dans un de mes cours de thème, mais je n'ai pas mes papiers sous la main).

La différence étant qu'il n'y a pas d'infinitif dans le cas qui nous occupe.
Il me semble que la phrase latine se traduit fort bien : la lettre que l'on disait t'être adressée". Ca correspondrait à "que l'on disait être adressée à Mme" mais ce n'est pas ce que nous avons.

*Ombre* a écrit:Voilà, Iphigénie a l'explication. Ah que Mme de Lafayette, elle parle comme notre Johny.

DR, moi aussi, je vois la phrase en latin, pas de problème (pourtant, dieu sait comme mon latin est antique) mais en français, ça fait tout chose. Cela dit, ces lettrés du XVIIe étaient biberonnés au latin : n'en serait-ce pas là la trace - dont tu dis qu'elle n'es pas unique, d'ailleurs ?

un anti Johnny plutôt: lui il segmente, alors que la syntaxe de LF est englobante:

une lettre que l'on disait-- s.e [être une lettre] qui s'adressait à vous-

Le fait que ce soit une infinitive ou une complétive n'a pas d'importance*. Quand on parle de relative complexe en latin (et je crois en français), on veut juste dire que le relatif a une fonction non déterminée par le verbe de la relative mais par le verbe d'une subordonnée (infinitive ou complétive) interne à la relative. Ici, ça se décomposerait comme ça : "cette lettre, on disait qu'elle s'adressait à vous" et hop : "cette lettre que l'on disait qu'elle s'adressait à vous". Je ne suis pas sûr d'être bien clair

* je veux dire : imaginons un auteur chrétien très très tardif qui écrit dico quia, il pourrait peut-être écrire ça  : istam epistulam, quam dicebam quia tibi miserat

Même sans imaginer un auteur chrétien : pons, quem iubeo ut rescindas pourrait presque être classique. C'est le deuxième relatif qui m'ennuie. "Ce pont, que j'ordonne qu'il soit détruit", ok, mais "que j'ordonne qui soit détruit", c'est bizarre en effet

Comme *Ombre*, j'interprète ce "que" comme un "dont".

Merci à tous pour vos pistes...

DesolationRow a écrit:Le fait que ce soit une infinitive ou une complétive n'a pas d'importance*. Quand on parle de relative complexe en latin (et je crois en français), on veut juste dire que le relatif a une fonction non déterminée par le verbe de la relative mais par le verbe d'une subordonnée (infinitive ou complétive) interne à la relative. Ici, ça se décomposerait comme ça : "cette lettre, on disait qu'elle s'adressait à vous" et hop : "cette lettre que l'on disait qu'elle s'adressait à vous". Je ne suis pas sûr d'être bien clair

* je veux dire : imaginons un auteur chrétien très très tardif qui écrit dico quia, il pourrait peut-être écrire ça  : istam epistulam, quam dicebam quia tibi miserat

Ca, d'accord, c'est un cas plutôt commun, mais je ne vois pas qu'on puisse l'appliquer à la phrase de La Fayette : la seule subordonnée est une relative (qui...) dont l'antécédent est le même (lettre).

Même sans imaginer un auteur chrétien : pons, quem iubeo ut rescindas pourrait presque être classique. C'est le deuxième relatif qui m'ennuie. "Ce pont, que j'ordonne qu'il soit détruit", ok, mais "que j'ordonne qui soit détruit", c'est bizarre en effet

Voilà, c'est exactement ce qui me fait rechigner.

Somnium a écrit:Comme *Ombre*, j'interprète ce "que" comme un "dont".

On trouve dans le Cnrtl la confirmation: "que" relatif dit universel remplaçant "qui, dont, auquel, ..." mais l'emploi est dit populaire, donc deux relatives avec le même antécédent ?

C'est populaire chez Céline mais classique chez Sévigné.

Spillebout, Grammaire de la langue française du XVIIe siècle p. 167 : "Les propositions relatives en cascade"
"Cet enfant sans parents qu'elle dit qu'elle a vu" (Racine)
"Et que pourra faire un époux / Que vous voulez qui soit nuit et jour avec vous ?" (La Fontaine)
"[M. de Nemours] se laissa conduire au hasard par des routes faites avec soin, qu'il jugea bien qui conduisaient vers le château." (LFayette)
Etc.

sinan a écrit:Chers collègues

Dans la phrase suivante : «Je vous en ai trop dit pour vous cacher que vous me l'avez fait connaître, et que je souffris de si cruelles peines le soir que la reine me donna cette lettre de madame de Thémines, que l'on disait qui s'adressait à vous, qu'il m'en est demeuré une idée qui me fait croire que c'est le plus grand de tous les maux. »

comment analysez-vous la proposition "qui s'adressait à vous" ? Je sèche un peu....

En plus de tout ce qui a été dit sur le plan grammatical, auquel je souscris, on peut faire remarquer sur le plan stylistique que ce curieux qui s'insère dans une économie textuelle très tournée vers l'hypotaxe, un festival de qui-que-qui-que très Lafayette. D'une manière générale, on n'est plus à un que près dans le complexe exposé du cheminement intime sauce Princesse de Clèves.

Hocam a écrit:

sinan a écrit:Chers collègues

Dans la phrase suivante : «Je vous en ai trop dit pour vous cacher que vous me l'avez fait connaître, et que je souffris de si cruelles peines le soir que la reine me donna cette lettre de madame de Thémines, que l'on disait qui s'adressait à vous, qu'il m'en est demeuré une idée qui me fait croire que c'est le plus grand de tous les maux. »

comment analysez-vous la proposition "qui s'adressait à vous" ? Je sèche un peu....

En plus de tout ce qui a été dit sur le plan grammatical, auquel je souscris, on peut faire remarquer sur le plan stylistique que ce curieux qui s'insère dans une économie textuelle très tournée vers l'hypotaxe, un festival de qui-que-qui-que très Lafayette. D'une manière générale, on n'est plus à un que près dans le complexe exposé du cheminement intime sauce Princesse de Clèves.

Comme si l'hypotaxe enchâssait les secrets et les livrait un par un, dans cette cascade de "qui-que-qui-que". La cour est comme Vénus, elle fait cascader la vertu...

Traduction de Pierre Grimal des Annales de Tacite a écrit:« Il est vrai que Tibère était lent à venger ce qu’il ressentait personnellement, mais que sa générosité ne fît pas remise des crimes contre l’État. »
(Traduction de Pierre Grimal des Annales de Tacite.)

Cherchant pour mes élèves des exemples d'emplois des subjonctifs imparfaits et plus-que-parfait, je retombe sur ce cas que je ne comprends pas : pourquoi le subjonctif imparfait, ici ?

Je trouve cette phrase incompréhensible.

Je comprends cela : Tibère était lent à se venger quand le crime le concernait personnellement, mais il ne l'était pas quand le crime concernait l'État. Mais je ne comprends pas ce subjonctif.

Autre cas :

Pierre Grimal / Tacite a écrit:Cela fit que Néron évoqua l'affaire et, Veiento ayant été convaincu, il l'expulsa d'Italie et ordonna que l'on brûle ses livres, qui furent recherchés et lus et relus aussi longtemps qu'il était dangereux de se les procurer ; puis, quand il fut permis de les posséder, on les oublia.

Pourquoi le subjonctif imparfait n'est pas utilisé, ici ?

Ne s'agit-il pas d'une simple coquille ? Moi non plus, je ne vois pas ce que le subjonctif viendrait faire là. Je vois un passé simple.

Je parie sur une erreur de scanner : la machine n'a pas discriminé fit et fît.

Ça semble plus logique en effet !

"fît" est obligatoirement une coquille, il ne peut y avoir de subjonctif après la principale "il est vrai que" - du reste, la première subordonnée est bien à l'indicatif.

Pour "brûle" : la concordance des temps moderne autorise le subjonctif présent là où la concordance classique veut le subjonctif imparfait.

henriette a écrit:Pour "brûle" : la concordance des temps moderne autorise le subjonctif présent là où la concordance classique veut le subjonctif imparfait.

Oui, mais Pierre Grimal utilise systématiquement le subjonctif imparfait à la 3e personne du singulier. C'est peut-être un oubli.

Je me demande si le subjonctif présent n’indique pas qu’il donne l’ordre de brûler les livres chaque fois qu’on en trouve un ( un ordre ad vitam aeternam en quelque sorte)
Il ordonna que l'on brûle ses livres, qui furent recherchés et lus et relus aussi longtemps qu'il était dangereux de se les procurer

alors que le subj imparfait aurait pu signifier qu’on les a brûlés  une fois pour toutes?

Il ordonna qu'on brûlât ses livres, et cela fut aussitôt fait, dans un grand brasier.

Je ne sais pas si je suis claire