Un bicentenaire peu discret

Plaisanteries à part j’ai été surprise de voir dans mes recherches généalogiques que le prénom était si fréquent dans le sud au XVIIe siècle .

Lefteris a écrit:

Manu7 a écrit:

Quand j'ai visité l'Italie, j'ai vraiment été étonné de voir que l'image de Napoléon n'est vraiment pas la même qu'en France.

Pour pas mal connaître l'Italie, c'est tout à fait vrai , cette différence de regard. Les Italiens voient Bonaparte plus que Napoléon. Le continuateur de la Révolution, le chasseur des Autrichiens. On doit étudier cette période complexe  sans se demander qui était "gentil" ou "méchant", mais voir la situation globale. Le personnage  en lui-même est multiforme, on peut y voir ce qu'on veut : un héros, un bourreau des peuples, un sauveur , un envahisseur. Tostoï en dresse un portrait à charge, Chateaubriand n'est guère flatteur mais il y voit quand même un grand génie, Stendhal admire son énergie et voit dans son entourage des parasites infatués, pour ne citer que des grands auteurs.
Quand à savoir qui gagne les batailles, des généraux ou des soldats, le débat n'est pas près d'être clos, un peu comme savoir qui construit des villes ou des monuments : les architectes où les ouvriers .

Je n'ai lu que "La guerre et la paix" de Tolstoï pendant le premier confinement. Je n'ai pas l'impression qu'il fasse un portrait à charge, fait-il d'ailleurs un portrait ? J'ai plutôt l'impression qu'il parle du regard des russes pour qui c'était tout de même l'antéchrist. Et il y a une certaine admiration de la part des russes, dans mes souvenirs. Et je trouve que Tolstoï donne une vision de l'histoire très intéressante. Et justement, sur le débat de qui gagne une bataille, le portrait de Bagration est vraiment intéressant. Il dit en même temps que le général ne contrôle presque rien pendant une bataille et que Bagration est extraordinaire car il le sait et c'était l'un des meilleurs.

Ce qui est très intéressant en lisant cette vision russe, c'est que j'ai découvert que pendant cette campagne, une même bataille pouvait être considérée comme une victoire pour les deux camps.

Manu7 a écrit:Ce qui est très intéressant en lisant cette vision russe, c'est que j'ai découvert que pendant cette campagne, une même bataille pouvait être considérée comme une victoire pour les deux camps.

Si tu parles de Moskova/Borodino, elle est bien considérée comme une "victoire" par les deux camps, enfin, vu la boucherie que ce fut... Certains ont forgé le concept de victoire à la Pyrrhus, mais quand sur un affrontement le premier camp laisse, au pif, 35 000 types sur le carreau et le second 40 000, difficile de parler de "victoire".
C'est le genre de question à 10 000 balles que posent les élèves de 3e :
- Mais alors monsieur, qui a gagné la bataille de Verdun ?
- Il y a eu 300 000 morts et 400 000 blessés et vous cherchez encore un vainqueur ?

Mais alors oui il y aura toujours des apôtres de la grandeur pour s'extasier sur des victoires qui n'en sont pas et des batailles, qui sont autant de boucheries héroïques d'une futilité sans nom.

Et pourtant la bataille de Verdun a produit l'arrivée au pouvoir de Pétain en 1940, on ne sait pas trop si c'était un bon général, mais ce n'est jamais très bon d'avoir un général pour guider un pays... Tout comme ce n'est pas bon qu'un chef d'état mène une bataille comme à Austerlitz où le Tsar Alexandre a répondu à Koutouzov qui voulait connaitre ses intentions quant à l'offensive qui se préparait : "Ces choses_là ne vous regardent pas". Sachant que Koutozov était le général en chef !

Pour les victoires en supériorité numérique, c'est plus compliqué que cela, car justement la qualité de la Grande armée c'était de marcher très rapidement pour se regrouper par surprise et créer la supériorité numérique avec des soldats surentraînés et mené par des généraux proches du peuple. Napéléon n'était pas seul, il y a autour de lui de fameux maréchaux qui auraient très bien pu être à sa place... D'ailleurs Bernadotte a préféré suivre sa propre route et est devenu Roi du Suède.

En face, les généraux issus de la noblesse étaient persuadés de la supériorité du sang devant des pillards et des brigands...

Manu7 a écrit: Tout comme ce n'est pas bon qu'un chef d'état mène une bataille comme à Austerlitz où le Tsar Alexandre a répondu à Koutouzov qui voulait connaitre ses intentions quant à l'offensive qui se préparait : "Ces choses_là ne vous regardent pas". Sachant que Koutozov était le général en chef !

Encore un autre débat sans fin, Clemenceau disait bien que la guerre est chose trop importante pour être laissée aux généraux.

Manu7 a écrit:D'ailleurs Bernadotte a préféré suivre sa propre route et est devenu Roi du Suède.

Tu parles du mec qui avait un tatouage mort aux rois ou aux tyrans sur le buffet ?

Ha@_x a écrit:
Si tu parles de Moskova/Borodino, elle est bien considérée comme une "victoire" par les deux camps, enfin, vu la boucherie que ce fut... Certains ont forgé le concept de victoire à la Pyrrhus, mais quand sur un affrontement le premier camp laisse, au pif, 35 000 types sur le carreau et le second 40 000, difficile de parler de "victoire".
C'est le genre de question à 10 000 balles que posent les élèves de 3e :
- Mais alors monsieur, qui a gagné la bataille de Verdun ?
- Il y a eu 300 000 morts et 400 000 blessés et vous cherchez encore un vainqueur ?

Mais alors oui il y aura toujours des apôtres de la grandeur pour s'extasier sur des victoires qui n'en sont pas et des batailles, qui sont autant de boucheries héroïques d'une futilité sans nom.

Euh pour toi une victoire c'est en fonction du nombre de morts !?
Avec cette définition, Stalingrad est une victoire allemande...

Si bien sûr il y faut se méfier des raisons politiques d'accoler le terme "victoire" à un affrontement, le nombre de pertes est très rarement pertinent. Il faut plutôt regarder les conséquences de la bataille à court, moyen et long terme.
(après c'est auto référentiel. Rien que de dire "on est victorieux" a des conséquences)

Rwan a écrit:Euh pour toi une victoire c'est en fonction du nombre de morts !?
Avec cette définition, Stalingrad est une victoire allemande...

Si bien sûr il y faut se méfier des raisons politiques d'accoler le terme "victoire" à un affrontement, le nombre de pertes est très rarement pertinent. Il faut plutôt regarder les conséquences de la bataille à court, moyen et long terme.
(après c'est auto référentiel. Rien que de dire "on est victorieux" a des conséquences)

Tu ne sais manifestement toujours pas lire. Mon propos étant le suivant, à savoir que dans les guerres contemporaines, chercher des vainqueurs et des vaincus est futile, dans la mesure ou il y a une écrasante majorité de victimes.
C'est bien que tu parles de Stalingrad, , alors oui, l'URSS a vaincu les nazis, mais le coût humain fut énorme.

Au fait tu as changé d'avis ? Je pensais que tu ne souhaitais plus discuter avec ces méchants profs d'HG anonymes et politisés ?

Euh c'est moi qui ne sait pas lire !? Je dit juste que je considère comme nulle les affirmations de quelqu'un qui se prétend historien mais refuse de sourcer ses dires, c'est tout. (et même qui ironise sur ce point! C'est vrai que historien et sources, c'est vraiment deux mondes opposé)
Je n'ai aucun problème à parler avec toi, juste que je sais d'avance que je n'apprendrais pas grand chose de factuel.

Mais oui tu as raison, l'histoire c'est plein de gens qui souffrent. C'est vrai, à défaut d'être la base d'une quelconque analyse.
Je n'ai aucun problème avec le fait d'être politisé. Par contre, quand on à surinterpréter le moindre terme pour le ramener à son idéologie, c'est juste inintéressant.

Le mot "victoire" n'est pas juste un vilain mot des méchants fachos du roman national. Bien sûr qu'il faut toujours le nuancer. Mais le renier parce que, tu te rend compte, il y a eu des victimes, c'est ridicule. Les batailles, les guerres ont des conséquences monstrueuses sur nos sociétés. Le fait d'être "le vainqueur" ou "le vaincu" n'est absolument pas anodin.

Au diable toute ces considérations! Des gens sont morts et franchement c'est vraiment triste, inutile de creuser plus loin.

Mais tu as raison, nos échanges sont de toute manière inutiles, j'essayerais de ne plus réagir aux propos de monsieur "l'historien".

Rwan a écrit:Euh c'est moi qui ne sait pas lire !? Je dit juste que je considère comme nulles les affirmations de quelqu'un qui se prétend historien mais refuse de sourcer ses dires, c'est tout. (et même qui ironise sur ce point! C'est vrai que historien et sources, c'est vraiment deux mondes opposés)
Je n'ai aucun problème à parler avec toi, juste que je sais d'avance que je n'apprendrais pas grand chose de factuel.

Je te retourne ton argument bidon : et toi tu es qui monsieur l'anonyme qui me donne l'injonction de sourcer mes dires ?

Et puis avant de venir me donner une leçon d'historiographie tu seras prié de corriger tes fautes d'accord.

Au diable toute ces considérations! Des gens sont morts et franchement c'est vraiment triste, inutile de creuser plus loin.

Vae Victis ! On voit bien ta paroisse....inutile de creuser..

Ha@_x a écrit:

Au diable toute ces considérations! Des gens sont morts et franchement c'est vraiment triste, inutile de creuser plus loin.

Vae Victis ! On voit bien ta paroisse....inutile de creuser..

Il me semble quand même qu'on peut difficilement faire l'économie de savoir si telle bataille a été ou non décisive pour tel côté. Comme tu le dis, Stalingrad, c'est un point tournant de la Seconde Guerre mondiale (d'ailleurs, au risque de paraître inculte, y'a que moi qui ignorait que c'était une part de l'opération Bagration - tiens le revoilà çuilà - qui a maintenant les honneurs d'un point de passage et d'ouverture en terminale ?), et oui c'est une infâme boucherie, mais on ne peut pas se contenter de se dire "bah y'a eu beaucoup de morts".
Idem pour le 8 mai 45, il me semble que c'est important d'insister sur le fait que c'est la victoire sur l'Axe, et d'ailleurs c'est pour ça qu'on ne dit pas que c'est un armistice (si toi aussi t'as décalqué un élève qui t'a mis "l'armistice du 8 mai", tape dans tes mains). Et ce n'est pas sale de le rappeler, me semble-t-il, sans pour autant être vendu aux Américains ou aux Rouges (ou aux deux).

Surtout qu'en 1945, quand tu es un vendu aux rouges tu es aussi un vendu aux américains

Je ne nie pas l'importance des batailles. Je ne nie pas l'importance historique des victoires ou des défaites. Mais sur un fil Napo' où certains intervenants en sont à la glorification bête du personnage pour ses grandes victoires et sa grandeur, je suis venu me permettre une certaine dissonance.

Et quand on parle d'importance historique, si on veut faire des comparaisons :
- Borodino/Moskova, 1812, boucherie inepte, pour une guerre inepte.
- Stalingrad, 1942-1943, boucherie, les soviétiques stoppent les nazis, et commencent la reconquête.

Alors c'est très bien de discuter histoire, même militaire, mais j'ai parfois la franche impression que certains intervenants rejouent une partie de Total War, quand ils n'ont pas des propos franchement limite.

Il me semble qu'il y a un récit assez précis de Borodino dans Guerre et paix. Je ne sais pas si Tolstoi insiste sur l'ineptie de cette bataille. En tout cas c'est un moment fort du roman
Je ne connais Napoléon qu'à travers Guerre et paix (enfin essentiellement).

Cela étant, jouer à Total War et trucs du genre est très efficace pour comprendre ce qui foire dans les campagnes de Napoléon : l'intendance des troupes. Quand ils s'agit d'aller taper sur les Autrichiens (selon le bon vieux principe des Shadocks : toujours taper sur les mêmes) ou en Italie, ça va, on sait faire. Dès qu'on est dans des territoires plus éloignés et plus sauvage type Egypte, Espagne, Russie, c'est la m*. Dans les jeux vidéo, c'est pareil : dès que tu t'éloignes de tes postes de vivres, t'es mort.

Elaïna a écrit:

Ha@_x a écrit:

Au diable toute ces considérations! Des gens sont morts et franchement c'est vraiment triste, inutile de creuser plus loin.

Vae Victis ! On voit bien ta paroisse....inutile de creuser..

Il me semble quand même qu'on peut difficilement faire l'économie de savoir si telle bataille a été ou non décisive pour tel côté. Comme tu le dis, Stalingrad, c'est un point tournant de la Seconde Guerre mondiale (d'ailleurs, au risque de paraître inculte, y'a que moi qui ignorait que c'était une part de l'opération Bagration - tiens le revoilà çuilà - qui a maintenant les honneurs d'un point de passage et d'ouverture en terminale ?), et oui c'est une infâme boucherie, mais on ne peut pas se contenter de se dire "bah y'a eu beaucoup de morts".
Idem pour le 8 mai 45, il me semble que c'est important d'insister sur le fait que c'est la victoire sur l'Axe, et d'ailleurs c'est pour ça qu'on ne dit pas que c'est un armistice (si toi aussi t'as décalqué un élève qui t'a mis "l'armistice du 8 mai", tape dans tes mains). Et ce n'est pas sale de le rappeler, me semble-t-il, sans pour autant être vendu aux Américains ou aux Rouges (ou aux deux).

C'est peut-être moi qu vais passer pour un inculte mais Bagration c'est mi 44, quasi en même temps qu'Overlord. Stalingrad fait partie des plans Mars/Saturne/Uranus.

Ah moi j'en sais rien, je ne me souviens même plus de ce que j'avais planché pour faire ce passage pour mes terminales. J'aime bien faire Stalingrad, mais alors d'une façon générale, les opérations militaire, passé la guerre de Sept Ans, je m'en cogne un peu.

Elaïna a écrit:Cela étant, jouer à Total War et trucs du genre est très efficace pour comprendre ce qui foire dans les campagnes de Napoléon : l'intendance des troupes. Quand ils s'agit d'aller taper sur les Autrichiens (selon le bon vieux principe des Shadocks : toujours taper sur les mêmes) ou en Italie, ça va, on sait faire. Dès qu'on est dans des territoires plus éloignés et plus sauvage type Egypte, Espagne, Russie, c'est la m*. Dans les jeux vidéo, c'est pareil : dès que tu t'éloignes de tes postes de vivres, t'es mort.

Ah mais c'est très bien Total War, ça s'efforce même d'être réaliste...
Et effectivement faire la guerre loin de ses bases est stupide. Mais dans les exemples que tu cites, c'est pas toujours la même chose.
Egypte : c'est l'expédition lointaine, préparée sur un coin de table, et pour le coup c'est pas de la faute de Napoléon, et qui va être un échec total à partir du moment où tu n'as plus de flotte.
Espagne : c'est la guerre débile par excellence, on peut faire la guerre à une armée, on ne fait pas la guerre à un peuple (à moins de l'exterminer).
Russie : prétendre conquérir un territoire de cette taille/vaincre l'armée russe, avec les moyens de 1812 est stupide. Hitler a reproduit la même stupidité avec de l'essence, des avions et des chars et s'est ramassé de la même façon.

La campagne de Russie chez les deux est un désastre. Hitler eût pu retenir quelque chose de la désastreuse campagne de Napoléon (merveilleusement racontée dans Guerre et Paix), mais non.
De toute façon faire la guerre au monde est une drôle d'idée, a priori vouée à l'échec.

Pour ceux qui l'ignorent peut être, une grande exposition se tient à la Villette à partir du 19 mai et j'ai hâte d'aller m'y plonger..

Thierry75 a écrit:Il me semble qu'il y a un récit assez précis de Borodino dans Guerre et paix. Je ne sais pas si Tolstoi insiste sur l'ineptie de cette bataille. En tout cas c'est un moment fort du roman
Je ne connais Napoléon qu'à travers Guerre et paix (enfin essentiellement).

Moi aussi ! Et je ne résiste pas, même si c'est un peu hors-sujet, à citer ce magnifique passage :
"« Qu'est-ce qui se passe ? Je tombe ? Mes jambes se dérobent », se demanda-t-il et il tomba sur le dos. Il ouvrit les yeux, voulant savoir comment s'était terminée la lutte des Français et des artilleurs, si le rouquin avait été tué ou non, si les canons avaient été pris ou sauvés. Mais il ne vit rien. Au-dessus de lui il n'y avait que le ciel, un ciel haut, légèrement voilé et cependant infiniment haut, sur lequel glissaient lentement des nuages gris. "Quel silence, quelle paix et quelle majesté ! songea le prince André. Ce n'est plus du tout comme lorsque je courais, plus du tout comme lorsque nous courions, criions et nous battions, plus du tout comme lorsque le Français et l'artilleur, le visage convulsé de terreur et de rage, s'arrachaient le refouloir. Ce n'est pas du tout ainsi que glissent les nuages dans ce ciel infiniment haut. Comment se fait-il que je ne voyais pas auparavant ce ciel infini ? Et quelle joie de le connaître enfin ! Oui, tout est vanité, tout est mensonge à part ce ciel. Rien, rien n'existe que lui... mais cela aussi n'existe pas. Il n'y a rien, il n'y a que le silence, le repos... Et Dieu en soit loué !
Il se voyait dans sa famille à Lyssya Gory, menant une vie paisible et heureuse ; il jouissait déjà de ce bonheur quand apparaissait soudain le petit Napoléon avec son regard indifférent, borné et heureux du malheur des autres, et les doutes, les tourments recommençaient, et seul le ciel promettait la paix"

Tu parles du mec qui avait un tatouage mort aux rois ou aux tyrans sur le buffet ?

C'est plus facile de changer d'avis que de tatouage... En tout cas, il a été élu roi de Suède et il me semble qu'il n'est pas devenu un tyran, c'est déjà pas mal...

C'était un bon général, même s'il avait lui aussi un égo assez important, il me semble qu'il n'a pas été très correct avec Davout à la veille de la bataille d'Auerstaedt. Une bataille gagnée par les français malgré une belle infériorité (30 000 vs 70 000).

Pour la bataille à laquelle je faisais référence dans La Guerre et la Paix, c'était la bataille de Dürrenstein, pendant la campagne de 1805, sur les bords du Danube, il me semble que c'était le premier contact avec l'armée russe pendant son repli. Dans mes lectures, j'avais toujours cru comprendre que c'était une victoire française, mais après avoir lu Tolstoï j'ai compris que chaque camp avait crié victoire. C'est vraiment intéressant, de constater que même 200 ans après, la question n'est pas réglée.

On pourrait facilement conclure qu'il n'y a pas de vainqueur, mais non, certains poursuivent la propagande de l'époque... C'est vraiment riche d'enseignement.

Finalement c'est comme le génie militaire de Napoléon, cette question pourrait tourner rapidement au pugilat... Franchement quelle importance, la question n'a pas tellement de sens. Quand on veut aborder ce genre de question on tombe dans les même travers que lorque qu'on se demande si un entraîneur de foot est brillant parce que son équipe a gagnée. On va parler de chance, de stratégie, de formation, des grands joueurs : Davout, Soult, Murat, Lannes, Bernadotte, etc...

Manu7 a écrit:Finalement c'est comme le génie militaire de Napoléon, cette question pourrait tourner rapidement au pugilat... Franchement quelle importance, la question n'a pas tellement de sens. Quand on veut aborder ce genre de question on tombe dans les même travers que lorsque qu'on se demande si un entraîneur de foot est brillant parce que son équipe a gagnée. On va parler de chance, de stratégie, de formation, des grands joueurs : Davout, Soult, Murat, Lannes, Bernadotte, etc...

Ben disons qu'un entraîneur de foot fait généralement moins de morts (j'espère qu'il n'y a aucun salvadorien ou hondurien sur le forum :sourit: )
Le problème, quand on aborde le "génie napoléonien", c'est qu'on tombe sur des phrases totalement hors sol (au mieux) ou d'un nationalisme totalement crasseux (au pire).

Ce n'est pas un pugilat, il y a un moment où il est important de faire le rappel suivant : de la seconde à la septième coalition, il y a près de 3 millions de morts, ce n'est pas le bilan le plus flatteur que l'on puisse faire du premier Empire.

Sur ce, je vais aller lire wikipedia me documenter sur la bataille de Dürrenstein, que je ne connaissais pas. Mais en 1805, et même Koutouzov en aurait convenu, Frankreich siegt an allen fronten, pour paraphraser partiellement les nazis....

Ha@_x a écrit:
Ce n'est pas un pugilat, il y a un moment où il est important de faire le rappel suivant : de la seconde à la septième coalition, il y a près de 3 millions de morts, ce n'est pas le bilan le plus flatteur que l'on puisse faire du premier Empire...

On ne refait pas l'histoire mais un Napoléon réussissant à faire plier l'Angleterre avec son blocus (et c'est pas passé loin) aurait pu finir maître de l'Europe... On aurait très bien pu passer à côté des guerres mondiales, ce qui réduit les morts futurs !

postulat a écrit:

Ha@_x a écrit:
Ce n'est pas un pugilat, il y a un moment où il est important de faire le rappel suivant : de la seconde à la septième coalition, il y a près de 3 millions de morts, ce n'est pas le bilan le plus flatteur que l'on puisse faire du premier Empire...

On ne refait pas l'histoire mais un Napoléon réussissant à faire plier l'Angleterre avec son blocus (et c'est pas passé loin) aurait pu finir maître de l'Europe... On aurait très bien pu passer à côté des guerres mondiales, ce qui réduit les morts futurs !

Erreur typique du "et si...". On n'en sait strictement rien et ce genre d'assertion dans un débat correspond à une émission aérophagique. C'est le néant de l'argumentation.
Il vaut mieux écrire une uchronie, c'est plus sympa.

On a construit un mythe autour de Napoléon 1er qui est juste un mensonge.

C'est clair que dès qu'on parle de guerres, il y a des morts que les généraux soient bons ou mauvais, à la limite, quand l'un des deux camps est vraiment mauvais cela fait moins de morts. Et je suppose que du point de vue d'un historien, on ne peut pas clore un débat en disant : "oui mais là on parle de millions de morts !"

Sinon au sujet de la France victorieuse sur tous les fronts, oui sur le continent, mais pas sur les mers, Trafalgar est en octobre 1805.

Echange intéressant. Comment définissez-vous une victoire ? y a-t-il une définition officielle ou le concept est-il sujet à débat chez les historiens ?
J'aurais tendance à dire qu'on parle de victoire quand on a atteint son ou ses objectif(s) (militaire, politique..).

Manu7 a écrit:Sinon au sujet de la France victorieuse sur tous les fronts, oui sur le continent, mais pas sur les mers, Trafalgar est en octobre 1805.

Ah mais ça c'est sûr.

Leclochard a écrit:Echange intéressant. Comment définissez-vous une victoire ? y a-t-il une définition officielle ou le concept est-il sujet à débat chez les historiens ?
J'aurais tendance à dire qu'on parle de victoire quand on a atteint son ou ses objectif(s) (militaire, politique..)

Question de point de vue. Du point de vue de l'histoire militaire ou politique, il y a des défaites et des victoires, défensives, tactiques, décisives, stratégiques, politiques, etc...
Du point de vue de l'histoire sociale, le poilu qui ressort de Verdun, il n'y a qu'à lire sa correspondance, n'a pas franchement une tronche de vainqueur en décembre 1916.
On peut toujours gloser sur la victoire depuis un salon, sur un champ de bataille fumant, c'est un peu plus complexe.