Un bicentenaire peu discret

Il y a bien sûr un choix politique de la commémoration (pourquoi cet homme là et pas celui-ci, cet évènement et pas cet autre) Pour ma part je prends l'histoire comme elle vient. Ni pour ni contre Napoléon ou la Commune, mais toujours content de mieux comprendre plutôt que de juger.
En revanche, j'ai toujours été étonné du point aveugle que constitue Napoléon dans la compréhension commune de notre histoire. Et plus encore après quelques séjours en Angleterre et aux Etats-Unis où la compréhension de la "France" passe il me semble prioritairement par le prisme napoléonien. Plusieurs fois des intellectuels étrangers  qui avaient une très bonne connaissance de notre pays m'ont d'abord parlé de Napoléon pour expliquer tel fait français moderne. En décalage complet me semble-t-il avec l'analyse franco-française qui tait presque entièrement la période et paraît considérer que notre modernité n'y trouve aucune racine autre qu'administrative. Je serais assez intéressé par quelques explications sur cet étrange aveuglement  chez un peuple plutôt féru d'Histoire. Autant dire que ce ne sont pas vraiment des réponses de type @Hébertisme ou parallèle macronien que je cherche.

Baldred a écrit: En décalage complet me semble-t-il avec l'analyse franco-française qui tait presque entièrement la période et paraît considérer que notre modernité n'y trouve aucune racine autre qu'administrative. Je serais assez intéressé par quelques explications sur cet étrange aveuglement chez un peuple plutôt féru d'Histoire. Autant dire que ce ne sont pas vraiment des réponses de type @Hébertisme ou parallèle macronien que je cherche.

Quel aveuglement ? Des hagiographes de Naboléon, dans et hors la communauté historienne, il y en a pléthore et ce n'est pas l'encre qui a manqué sur le sujet.

Moi Naboulione, c'est l'un de mes punching ball préférés en classe de 4e, raconter ses suées lors du coup d'Etat de Brumaire est un délice. Les élèves adorent.

Ha@_x a écrit:Moi Naboulione, c'est l'un de mes punching ball préférés en classe de 4e, raconter ses suées lors du coup d'Etat de Brumaire est un délice. Les élèves adorent.

Mouais...
Nous sommes quand même censés rester un minimum "neutres" avec les collégiens.

Ah mais ça se raconte de façon très neutre

Je suis un professeur républicain, éthique et responsable, je démolis les tyrans fossoyeurs de République à chaque cours où je peux

Spoiler:

J'ai découvert cette époque par moi-même car ce n'était pas du tout au programme. Je pense que c'est une période pleine d'enseignement. Je suis à la fois passionné par tous les événements historiques et pas tellement par Napoléon. C'est intéressant d'étudier l'ascension fulgurante de ce général d'alcove. C'est aussi un pur produit de la révolution, c'est vraiment intéressant de se demander qui aurait pris sa place s'il était mort au combat (ce qui était très courant pour les généraux), car la France avait deux issues possibles à cette époque, la restauration ou le héros militaire après le délitement du directoire. Napoléon n'était pas meilleur que les autres généraux, mais il a été très fort du côté de la propagande.

Ce qui est très étonnant c'est que finalement la révolution qui voulait en finir avec la monarchie a engendré un empereur. Cela prouve que ce n'est vraiment pas simple de réussir une révolution...

C'est aussi très intéressant de connaître le point de vue de Beethoven, car Bonaparte a apporté ou symbolisé un souffle d'espoir sur l'Europe et Napoléon a beaucoup déçu.

C'est intéressant de voir comment le rêve d'un sauveur peut produire un tyran surtout en période de crise. C'est pour cela que cette période est fascinante. D'un côté les soldats français et aussi des autres nations (car dans la Grande armée les autres nations étaient très présentes) ont défendu la révolution contre les monarchies, et cela avait débuté avant l'arrivée de Bonaparte. Donc on voit comment les guerres peuvent semblées légitimes et basculées vers l'illégitimité surnoisement...

Quand j'ai visité l'Italie, j'ai vraiment été étonné de voir que l'image de Napoléon n'est vraiment pas la même qu'en France.

Ha@_x a écrit:
Quel aveuglement ? Des hagiographes de Naboléon, dans et hors la communauté historienne, il y en a pléthore et ce n'est pas l'encre qui a manqué sur le sujet.

Si tu le dis, mais comme je ne suis pas historien, il me semble que la référence à la période napoléonienne est vraiment très rarement évoquée en France pour parler de la France, et presque omniprésente à l'étranger pour parler de nous, c'est ce décalage qui m'étonne. Est-ce juste un discours simplificateur et caricatural sur les "grenouilles", ou quelque chose que nous n'assumons pas ?

Ce n'est pas "pas au programme", c'est juste que ça a souvent été placé en fin de programme en collège et en fin de seconde quand on était censés faire la révolution et enchaîner sur Empire/restauration/1848. Or quand on arrivait à boucler la Renaissance on était déjà contents.
Donc Napoléon passait très régulièrement à la trappe.
Maintenant on fait ça en début de première donc on le voit plus complètement.

En fait Napoléon c'est souvent un truc qui fascine les gamins, c'est vrai, il y a le côté héros, chef de bataille, etc. Moi-même je suis tombée dans la marmite de l'histoire avec ma prof de 4e qui nous racontait le Pont d'Arcole, et c'est quelque chose le Pont d'Arcole quand même. Ensuite je me suis intéressée à la Révolution, et puis petit à petit...
Maintenant, il est faux de dire qu'en France il n'y a pas d'études intéressantes sur Napoléon. Tulard, c'est tout sauf de l'hagiographie, et les successeurs de Tulard font du bon boulot. Jacques Olivier Boudon est un  très bon historien, et il a dirigé toute une floppée de thèses remarquables. Chaque année il y a un chartiste qui fait une thèse sur un maréchal de Napoléon (quoique, le vivier est peut-être épuisé depuis : ils doivent faire les généraux, maintenant), et il y en a de passionnantes, et pas du tout napoléonolâtres. Il y a eu, en vrac et parce que je connais leurs auteurs, de nombreux travaux de chartistes sur la correspondance de Napoléon avec ses frères, une thèse superbe sur les chasses de Napoléon (Charles Eloi Vial, personnage brillant), des maréchaux, des généraux, des diplomates (lisez la bio de Caulaincourt), des travaux sur le royaume de Hollande et celui de Westphalie, bref, il y a une très belle production. Actuellement, il y a aux AN une chouette expo Dessiner pour Napoléon, qui ouvre de belles perspectives.

Alors certes on peut gloser sur les vieux Belges qui se déguisent en grognards pour aller faire les gugusses au printemps dans la campagne de Waterloo, mais zut, il y a de la très belle production en histoire française, de grande qualité, sur la période. Il suffit de la lire, c'est vendu pas cher, bon rapport poids qualité prix. ça va bien un moment de dauber sur les historiens français. Eteignez la télé, oubliez Franck Ferrand et vous verrez qu'il y a de quoi faire.

Après, pour le décalage sur le personnage, ce n'est pas très étonnant. Mais Louis XIV n'avait pas tellement bonne presse dans le Palatinat de la fin du XVIIe siècle non plus.
Ce décalage se voit pour d'autres personnages. Par exemple, prenez La Fayette : quasiment tout le monde l'a oublié en France, et quand on ne l'a pas oublié, on pense surtout que c'est un peu un gros traître de la Révolution, alors qu'il fait l'objet d'une mémoire exceptionnelle aux USA. Sa tombe au cimetière de Picpus est assez désopilante : entretenue par des Américains qui ont des sous à dépenser, elle est décorée de drapeaux US, et il y a une musique de roulements de tambour grandiloquente en permanence. C'est énorme.

Question d'une profane : que valent les ouvrages de Castelot sur Napoléon ? Ils étaient dans le bibliothèque de mes parents, je ne crois même pas les avoir lus.
Je pose  la question, parce que cet historien a eu son heure de gloire.

Baldred a écrit:Si tu le dis, mais comme je ne suis pas historien, il me semble que la référence à la période napoléonienne est vraiment très rarement évoquée en France pour parler de la France, et presque omniprésente à l'étranger pour parler de nous, c'est ce décalage qui m'étonne. Est-ce juste un discours simplificateur et caricatural sur les "grenouilles", ou quelque chose que nous n'assumons pas ?

Chez les anglo-saxons, le personnage a toujours fait frémir : le rejeton de nobliaux issu des ruisseaux d'Ajaccio, soldat, général puis empereur de la Révolution qui fait trembler l'Europe pendant 15 ans et + (grâce à ses armées les plus nombreuses de loin) et qui a faillit mettre à genoux l'Angleterre, a tout pour terroriser leurs aristocratiques sociétés. D'où cet amusant mélange de haine/fascination. Et en plus, comme il n'est pas comparable à Adolf Hitler (seulement pour quelques ignorants), il a même son fan club dans la gauche britannique, c'est du vécu :sourit: .

En France, finalement, je trouve ça assez assumé, le personnage est quand même assez documenté et est devenu très largement dépassionné je trouve. (La Commune de Paris fait largement plus dégoupiller les gens je trouve cette année).
Tout le monde reconnaît l'héritage administratif, et la préservation de certains acquis de la Révolution. Tout le monde connaît ses bêtises personnelles, historiques ou militaires : la désabolition, ses mariages désastreux, son népotisme européen, la guerre d'Espagne, la campagne de Russie, le massacre des conscrits de 1813, j'en passe et des meilleures.

Il a toujours son fan club, plutôt de droite dans l'ensemble, des apôtres de la grandeur que l'on retrouve même jusque sur néoprofs, avec des pseudonymes qui alors ne collent pas, mais vraiment pas du tout avec la napoléonolatrie.
Et de nombreux contempteurs, souvent à gauche, mais rarement hystériques, vu le nombre de trucs marrants à raconter sur Naboulione ou sur son neveu Napoléon le petit (et ses conquêtes coloniales), ça détend.

Ha@_x a écrit:

Baldred a écrit:Si tu le dis, mais comme je ne suis pas historien, il me semble que la référence à la période napoléonienne est vraiment très rarement évoquée en France pour parler de la France, et presque omniprésente à l'étranger pour parler de nous, c'est ce décalage qui m'étonne. Est-ce juste un discours simplificateur et caricatural sur les "grenouilles", ou quelque chose que nous n'assumons pas ?

Chez les anglo-saxons, le personnage a toujours fait frémir : le rejeton de nobliaux issu des ruisseaux d'Ajaccio, soldat, général puis empereur de la Révolution qui fait trembler l'Europe pendant 15 ans et + (grâce à ses armées les plus nombreuses de loin) et qui a faillit mettre à genoux l'Angleterre, a tout pour terroriser leurs aristocratiques sociétés. D'où cet amusant mélange de haine/fascination. Et en plus, comme il n'est pas comparable à Adolf Hitler (seulement pour quelques ignorants), il a même son fan club dans la gauche britannique, c'est du vécu :sourit: .

En France, finalement, je trouve ça assez assumé, le personnage est quand même assez documenté et est devenu très largement dépassionné je trouve. (La Commune de Paris fait largement plus dégoupiller les gens je trouve cette année).
Tout le monde reconnaît l'héritage administratif, et la préservation de certains acquis de la Révolution. Tout le monde connaît ses bêtises personnelles, historiques ou militaires : la désabolition, ses mariages désastreux, son népotisme européen, la guerre d'Espagne, la campagne de Russie, le massacre des conscrits de 1813, j'en passe et des meilleures.

Il a toujours son fan club, plutôt de droite dans l'ensemble, des apôtres de la grandeur que l'on retrouve même jusque sur néoprofs, avec des pseudonymes qui alors ne collent pas, mais vraiment pas du tout avec la napoléonolatrie.
Et de nombreux contempteurs, souvent à gauche, mais rarement hystériques, vu le nombre de trucs marrants à raconter sur Naboulione ou sur son neveu Napoléon le petit (et ses conquêtes coloniales), ça détend.

Tu évoques le code civil ? Si oui, autant en rendre la paternité à Cambacérès : https://www.autonome-solidarite.fr/articles/jean-jacques-regis-de-cambaceres/
Le hasard a voulu que j'ai lu un article sur ce point hier.

Thalia de G a écrit:Question d'une profane : que valent les ouvrages de Castelot sur Napoléon ? Ils étaient dans le bibliothèque de mes parents, je ne crois même pas les avoir lus.
Je pose  la question, parce que cet historien a eu son heure de gloire.

Les plus chagrins diront que ça cale utilement les meubles.
Les plus tendres diront que c'est daté et que ce n'est pas très sérieux même si l'écriture a du souffle.

@Thalia

Ah mais oui, il ne fait que "terminer" ("terminer", c'était son obsession ça) le travail entamé pendant la Révolution et sous la 1ere République.

Elaïna a écrit:

Thalia de G a écrit:Question d'une profane : que valent les ouvrages de Castelot sur Napoléon ? Ils étaient dans le bibliothèque de mes parents, je ne crois même pas les avoir lus.
Je pose  la question, parce que cet historien a eu son heure de gloire.

Les plus chagrins diront que ça cale utilement les meubles.
Les plus tendres diront que c'est daté et que ce n'est pas très sérieux même si l'écriture a du souffle.

  Tu confirmes ce que j'en pense. J'ai lu, jeune, d'autres ouvrages de lui et de son compère, j'avais l'excuse de mon jeune âge.

Ha@_x a écrit:@Thalia

Ah mais oui, il ne fait que "terminer" ("terminer", c'était son obsession ça) le travail entamé pendant la Révolution et sous la 1ere République.

Idem pour les lycées si ma mémoire est bonne.

Thalia de G a écrit:Idem pour les lycées si ma mémoire est bonne.

Un homme de l'ombre nommé Fourcroy y a œuvré notamment...

Spoiler:

Ha@_x a écrit:

Baldred a écrit:Si tu le dis, mais comme je ne suis pas historien, il me semble que la référence à la période napoléonienne est vraiment très rarement évoquée en France pour parler de la France, et presque omniprésente à l'étranger pour parler de nous, c'est ce décalage qui m'étonne. Est-ce juste un discours simplificateur et caricatural sur les "grenouilles", ou quelque chose que nous n'assumons pas ?

Chez les anglo-saxons, le personnage a toujours fait frémir : le rejeton de nobliaux issu des ruisseaux d'Ajaccio, soldat, général puis empereur de la Révolution qui fait trembler l'Europe pendant 15 ans et + (grâce à ses armées les plus nombreuses de loin) et qui a faillit mettre à genoux l'Angleterre, a tout pour terroriser leurs aristocratiques sociétés. D'où cet amusant mélange de haine/fascination. Et en plus, comme il n'est pas comparable à Adolf Hitler (seulement pour quelques ignorants), il a même son fan club dans la gauche britannique, c'est du vécu :sourit: .

En France, finalement, je trouve ça assez assumé, le personnage est quand même assez documenté et est devenu très largement dépassionné je trouve. (La Commune de Paris fait largement plus dégoupiller les gens je trouve cette année).
Tout le monde reconnaît l'héritage administratif, et la préservation de certains acquis de la Révolution. Tout le monde connaît ses bêtises personnelles, historiques ou militaires : la désabolition, ses mariages désastreux, son népotisme européen, la guerre d'Espagne, la campagne de Russie, le massacre des conscrits de 1813, j'en passe et des meilleures.

Il a toujours son fan club, plutôt de droite dans l'ensemble, des apôtres de la grandeur que l'on retrouve même jusque sur néoprofs, avec des pseudonymes qui alors ne collent pas, mais vraiment pas du tout avec la napoléonolatrie.
Et de nombreux contempteurs, souvent à gauche, mais rarement hystériques, vu le nombre de trucs marrants à raconter sur Naboulione ou sur son neveu Napoléon le petit (et ses conquêtes coloniales), ça détend.

Merci pour ce panorama amusant, la prochaine fois qu'un anglo-saxon me dégainera Napoléon je sortirai mon révolver ma culture historique

Elaïna a écrit:Ce n'est pas "pas au programme", c'est juste que ça a souvent été placé en fin de programme en collège et en fin de seconde quand on était censés faire la révolution et enchaîner sur Empire/restauration/1848. Or quand on arrivait à boucler la Renaissance on était déjà contents.
Donc Napoléon passait très régulièrement à la trappe.
Maintenant on fait ça en début de première donc on le voit plus complètement.

En fait Napoléon c'est souvent un truc qui fascine les gamins, c'est vrai, il y a le côté héros, chef de bataille, etc.

Je l'avais vu en 4ème, et je me souviens avoir eu ce sentiment effectivement. C'est un moment du cours d'histoire française qui prend des accents épiques, qu'il n'y a pas ainsi pour d'autres périodes. On retient souvent de lui ce tableau de Napoléon franchissant les Alpes.
Pour le regard étranger, il résulte sans doute aussi de l'issue des batailles, ou du poids que le Code Civil a eu dans notre société.

Elaïna a écrit:
Ce décalage se voit pour d'autres personnages. Par exemple, prenez La Fayette : quasiment tout le monde l'a oublié en France, et quand on ne l'a pas oublié, on pense surtout que c'est un peu un gros traître de la Révolution, alors qu'il fait l'objet d'une mémoire exceptionnelle aux USA. Sa tombe au cimetière de Picpus est assez désopilante : entretenue par des Américains qui ont des sous à dépenser, elle est décorée de drapeaux US, et il y a une musique de roulements de tambour grandiloquente en permanence. C'est énorme.

C'est marrant car dans le cadre des programmes de Bac Pro en histoire Lafayette est abordé, avec justement ce regard valorisant porté sur lui Outre-Atlantique. Très intéressante ton anecdote du cimetière !

A Tuin a écrit:Je l'avais vu en 4ème, et je me souvient avoir eu ce sentiment effectivement. C'est un moment du cours d'histoire française qui prend des accents épiques, qu'il n'y a pas ainsi pour d'autres périodes. On retient souvent de lui ce tableau de Napoléon franchissant les Alpes.
Pour le regard étranger, il résulte sans doute aussi de l'issue des batailles, ou du poids que le Code Civil a eu dans notre société.

Tout à fait, il y a encore ce perçu du César ou de l'Alexandre contemporain, mais hormis les centaines de milliers de morts qui lui sont imputables ainsi qu'à ses copains de monarques coalisés européens, il est nettement moins glam' que ses prédécesseurs antiques, faut dire qu'on a nettement plus de sources, ce qui est normal, donc c'est beaucoup plus rigolo.

- L'hygiène douteuse, ses billets à Jo' : "ne te lave pas, j'arrive"
- Sa manie de se gratter le bide.
- Ses bivouacs avec ses repas parmesan/chambertin.
- Son prétendu "génie militaire" qu'il doit davantage à son armée, surentraînée, et à sa supériorité numérique écrasante, qu'à son seul talent.
- Son amour de l'argent.
- Les controverses sur sa taille, ses tailles
- Les frasques de sa trop nombreuse famille.

Mais comme disait môman laetitita, pourvu que ça doure...

ça eût duré.

J'avoue que dans mes souvenirs d'école, il y a une béance énorme. Je crois n'avoir jamais étudié la révolution française ni le xixe siècle (sauf sous l'angle de la révolution industrielle) .
J'ai commencé à apprendre sérieusement le xix en prépa à partir de 1848.
Napoléon à l'école : aucun souvenir. En revanche, dans la famille, il y avait toujours quelqu'un pour lister les batailles.
Je ne suis pas fière de mon inculture et les programmes ont bien dû changer depuis ma jeunesse.

HS : Une grande honte quand en colle quelqu'un est tombé sur le Paris d'Haussmann (Je sais que ce n'est pas le même Napoléon) .
Et la provinciale godiche que j'étais se disait : mais quel pari ?

Merci pour les ouvrages conseillés !

Dans les programmes de 2008, en collège (4e) Napoléon c'est une parenthèse, entre la Révolution et la Restauration.
Dans les actuels c'est encore plus flou, ce n'est ni pas au programme, ni au programme.
Dans les manuels (qui ne sont pas le programme), tout dépend des lubies des auteurs, une étude de cas par-ci, un doc là..., mais pas plus de 4 lignes de leçon.
Plus aucun collégien ne saura de quoi tu parles si tu évoques Arcole, Wagram, Ulm, Iena, Eylau, Friedland, Leipzig, Austerlitz ( à la rigueur si le gosse habite le 13e arrdt de Paris ) Waterloo (s'il a fait un séjour linguistique à Londres ), ni situer l'île d'Elbe, ou encore moins Sainte-Hélène.

Elaïna a écrit:
Alors certes on peut gloser sur les vieux Belges qui se déguisent en grognards pour aller faire les gugusses au printemps dans la campagne de Waterloo, mais zut, il y a de la très belle production en histoire française, de grande qualité, sur la période. Il suffit de la lire, c'est vendu pas cher, bon rapport poids qualité prix. ça va bien un moment de dauber sur les historiens français. Eteignez la télé, oubliez Franck Ferrand et vous verrez qu'il y a de quoi faire.

J'espère que cela ne s'adresse pas à moi. J'ai cité ces gens-là à propos du discours de Jean-Marie Rouart, qui était sans surprise sur un mode « Y a qu'en France qu'on célèbre si peu Napoléon » ou « Le monde entier nous l'envie » : je n'ai rien contre eux (la passion des figurants dans les reconstitutions est assez admirable quoi qu'on pense du personnage), je soulignais simplement le cynisme qu'il y a à s'imaginer que les Caraïbes ou la péninsule ibérique voyaient en Bonaparte notre plus grande « gloire » nationale. Que le personnage soit immensément célèbre et fascinent les gens dans de nombreux pays ne permet pas d'affirmer ce qu'écrit Rouart.

Ha@_x a écrit:Dans les programmes de 2008, en collège (4e) Napoléon c'est une parenthèse, entre la Révolution et la Restauration.
Dans les actuels c'est encore plus flou, ce n'est ni pas au programme, ni au programme.
Dans les manuels (qui ne sont pas le programme), tout dépend des lubies des auteurs, une étude de cas par-ci, un doc là..., mais pas plus de 4 lignes de leçon.
Plus aucun collégien ne saura de quoi tu parles si tu évoques Arcole, Wagram, Ulm, Iena, Eylau, Friedland, Leipzig, Austerlitz ( à la rigueur si le gosse habite le 13e arrdt de Paris ) Waterloo (s'il a fait un séjour linguistique à Londres ), ni situer l'île d'Elbe, ou encore moins Sainte-Hélène.

J'ai une béance énorme sur Napoléon alors que je l'ai eu au programme des concours. J'ai tout oublié, c'est fou!
Effectivement, on le traite en 2de et en spé terminale (sous l'ange Clausewitz analyse Napoléon). Faire les guerres napoléoniennes alors que les élèves ne se rappelaient plus une ligne de leurs cours sur la révolution de 1ère c'était trop cool).
Je crois que l'éviction de Napoléon tient à la "honte" française, justement : que faire de lui? Donc on a gardé le positif et viré le reste. Quand j'ai débuté, en 4e, il y avait un chapitre où on ne le traitait que via le franc germinal, la légion d'honneur et les lycées, type de cours que je n'arrive jamais à faire.
Mais c'était les programmes de 2002, 2003?
Après, on faisait systématiquement le tableau de David, qui veut tout et rien dire, en opposition avec le tableau du Serment du jeu de paume.

Hocam, désolée si tu l'as pris pour toi, je ne te visais pas du tout. Je pensais plutôt aux sarcasmes qu'on voit à propos des reconstitutions de bataille et autres commémorations.

trompettemarine a écrit:Je suis un peu bas de plafond sur ce sujet. Pour moi, nous sommes en République. On laisse Napoléon aux historiens et aux passionnés. L'idée que Macron fasse un discours sur lui me "dévarie".

Bof, techniquement la France est la dernière monarchie d'Europe en fait. Les soi-disant monarchies comme le Royaume-Uni, l'Espagne ou les royaumes scandinaves sont en fait des républiques parlementaires avec un vague decorum de royauté qui n'est rien de plus que du folklore. Il n'y a aucun pays d'Europe où une fonction est aussi centrale et sacralisée (je sais qu'on va me parler de la Russie et du Belarus mais ça ce sont des régimes autocratiques, qui tournent autour d'une personne particulière et non d'une fonction).

À ceci près qu’une monarchie est fondée sur la filiation au contraire d’une république.