Travail de recherche sur une longue durée par les élèves (travail de maturité)

Bonjour,

Je souhaiterais vous présenter une pratique de l'enseignement suisse sur lequel j'aimerais bien avoir votre avis : le travail de maturité.

Ceci se pratique dans les classe de maturité. Cela correspond à vos filières générales, avec toutefois un taux d'enrôlement nettement moindre : environ 20 % de la population, contre, il me semble, dans les 40 % en France. (Je m'excuse par avance et une fois pour toute de ne peut-être pas être parfaitement au clair avec le jargon français.)

De quoi s'agit-il ?
C'est un travail de recherche, une sorte de mini-mémoire, portant sur des sujets variés, rédigés sous la direction d'un enseignant durant une durée relativement longue (usuellement environ dix mois), à cheval sur les deux dernières années du parcours de maturité (donc, équivalent à votre première et votre terminale).

Quel est le but ?
Il s'agit de donner aux élèves une première idée du travail sur le long terme que pourront impliquer des études supérieures. Cette forme de travail ressemble en effet beaucoup à des travaux de groupes ou à des séminaires qui sont très courants dans les études universitaires ou apparentées.

Comment ça fonctionne ?
Différents enseignants de l’établissement proposent des sujets, qui peuvent être en rapport avec la discipline qu'ils enseignent mais pas forcément. Quelques exemples de sujets (ce sont tous des exemples réels que j'ai vu ces dernières années) : la science-fiction, Berlin dans les années 30, C'est pas sorcier (réalisation d'un documentaire scientifique), Thucydide, Les personnes défavorisées, Animaux…

Après des présentations par une brochures et des séances animées par les enseignants répondants (qui peuvent enseigner n'importe quelle discipline), les élèves s'inscrivent. (Je vous épargne les modalités d'inscription.) Le travail s'effectue seul ou en groupe (en principe de deux mais des groupes plus grands existent parfois).

Le travail peut être rédigé dans une langue étrangère. Dans certains cas (les élèves faisant une maturité bilingue), c'est même une obligation.

Ensuite, après une semaine de lancement du travail de forme variée mais impliquant souvent un minimum d'introduction à la recherche, les élèves se voient attribuer un répondant et commencent leur recherche.

Celle-ci peut prendre des formes variées : recherche documentaire (bibliothèque, internet…), interviews, sondages, etc.

À partir de cela, les élèves formulent un sujet précis, une problématique de recherche et rédigent un développement de 20-25 pages leur permettant de traiter leur question et de parvenir à une réponse argumentée.
Quelques exemples de problématiques :
Comment l'histoire de Trieste a-t-elle influencé les traditions culinaires de la ville ?
Quelle influence les violences familiales peuvent-elles avoir sur le développement d'un enfant ?
Comment les symboliques de couleur sont-elles exploitées dans les bandes dessinées ?

Le répondant guide les élèves et soumet leur travail à plusieurs évaluations intermédiaires.

En fin de processus, le travail fait l'objet d'une défense orale, face au répondant et à un expert (usuellement un autre enseignant). Celle-ci évalue à la fois le travail terminé mais également le processus de travail et le regard critique porté sur ceux-ci.
Ceci aboutit à un note, prenant en compte les différents éléments listés précédemment. Cette note est ajoutée au au bulletin de dernière année, au même titre qu'une discipline. (Je précise qu'il n'y a pas de coefficient ; chaque discipline vaut autant.) Ce bulletin annuel compte pour 50 % dans le résultat déterminant pour l'obtention de la maturité (le bac), l'autre moitié étant les examens finaux.

Qu'est-ce que cela implique pour les enseignants ?
Je précise qu'aucun enseignant n'est forcé de s'impliquer. Il y a en principe assez de monde pour proposer des sujets et accepter de suivre des élèves. (Il peut y avoir plusieurs enseignants pour un même sujet afin d’accepter plus d'élèves.) Ceux qui se lancent le plus sont en général les enseignants d'histoire, de français, de langues et de géographie mais on voit parfois des sujets de mathématique, d'art (il existe une possibilité de réaliser des travaux de forme artistique), etc.
Les enseignants sont rétribués sous forme d'heures de décharge.
Bon nombre sont intéressés à se lancer dans ce type de travail car il change de l'enseignement classique et permet un rapport différents avec des élèves qu'ils n'ont souvent pas dans leurs classes et qu'ils vont accompagner pour ce travail à relativement long terme.

Il ne me semble pas que ce type de travail existe en France. Est-ce le cas ?
Que pensez-vous de ce type de travail ?

PS : je ne savais pas trop dans quelle catégorie classer ce sujet. Toutes mes excuses si mon choix n'est pas approprié.

C'était comme nos TPE avant, j'ai l'impression.

Effectivement, en regardant de quoi il s'agit, je vois beaucoup de points communs.

Et donc, était-ce quelque chose qui vous semble (enfin semblait puisqu'apparemment ça n'est plus d'actualité) intéressant comme type de travail ?

Le Grand Oral avait d’abord été nommé "oral de maturité" et il avait été question qu’il se prépare dès la Première. Sa préparation aurait pu ressembler au travail de maturité suisse.
Quand on pense que nous sommes en avril et que les collègues de Terminale naviguent toujours à vue...

Le travail de maturité suisse peut-il être interdisciplinaire (hormis les cas où le sujet est traité en langue étrangère, où il y a doc interdisciplinarité) ?

Y-a-t-il la possibilité de consulter des sujets déjà traités et tout particulièrement en mathématiques ?

Kea a écrit:Le travail de maturité suisse peut-il être interdisciplinaire (hormis les cas où le sujet est traité en langue étrangère, où il y a doc interdisciplinarité) ?

Ce travail n'est officiellement relié à aucun discipline. La thématique guide souvent vers un domaine et l'enseignant répondant a sa branche (ou ses branches : il est courant d'enseigner deux disciplines). En pratique, c'est à la fois souvent interdisciplinaire de par les compétences mobilisées et hors discipline dans la mesure où ça déborde nettement des sujets vus en cours.

nicole 86 a écrit:Y-a-t-il la possibilité de consulter des sujets déjà traités et tout particulièrement en mathématiques ?

Les sujets purement mathématiques ne sont pas forcément les plus courants car pas très populaires chez les élèves qui s’intéressent souvent surtout à des thèmes assez "culture générale". Il y a toutefois passablement d'enseignants de maths qui ont a cœur de quand même proposer quelque chose.

Ceci dit, j'ai trouvé quelques documents donnant des exemples de sujets donnés dans différents établissements et différents cantons (avec donc des systèmes un peu différents, fédéralisme oblige). N'hésitez pas à faire une recherche dans les fichiers avec des mots clés pour trouver ce qui vous intéresse :

La liste des sujets choisis par des élèves : https://www.creusets.net/index.php/branches-au-lcc/tm/311-sujets-tm-2021/file

Des thèmes proposés par les enseignants :
https://lyca.ch/images/eleves/TM_Themes.pdf

http://www.gymnaseprovence.ch/pdf/TMA_2021.pdf

Et si vous en voulez plus, n'hésitez pas à faire une recherche google "travail maturité sujets", il y a plein de choses en libre accès.

Merci pour ta réponse, je vais lire cela ce soir.

Kilmeny a écrit:C'était comme nos TPE avant, j'ai l'impression.

Oui, j'zi regardé des exemples et cela se rapproche des défunts TPE.

Taillevent a écrit:

Kea a écrit:Le travail de maturité suisse peut-il être interdisciplinaire (hormis les cas où le sujet est traité en langue étrangère, où il y a donc interdisciplinarité) ?

Ce travail n'est officiellement relié à aucun discipline. La thématique guide souvent vers un domaine et l'enseignant répondant a sa branche (ou ses branches : il est courant d'enseigner deux disciplines). En pratique, c'est à la fois souvent interdisciplinaire de par les compétences mobilisées et hors discipline dans la mesure où ça déborde nettement des sujets vus en cours.

Merci pour l'explication !

micaschiste a écrit:

Kilmeny a écrit:C'était comme nos TPE avant, j'ai l'impression.

Oui, j'zi regardé  des exemples et cela se rapproche des défunts TPE.

Effectivement.
J'ai l'impression que les différences portent sur des points d'organisation : pas de sujets nationaux, pas de travail en groupe imposé (même si c'est souvent fortement encouragé), une note qui compte même si elle est insuffisante.

Et donc, que pensiez-vous de cette pratique quand elle existait ?

En anglais (je ne sais pas comment se déroulent les cours dans cette matière en Suisse), je suis surprise de lire non pas des sujets pointus/originaux mais bien un oral sur un point absolument central de l'œuvre en question (la question de la race chez Baldwin, bon) ; les thématiques portent beaucoup sur une œuvre seulement, alors je n'y reconnais pas forcément l'esprit des TPE qui embrassaient des questions larges dans les SHS.

Je trouve intéressant d'inclure la possibilité d'une réalisation artiste, mais entre ceux qui couplent ça à un exposé tradi, ceux qui ne font qu'un exposé tradi et ceux qui ne font qu'une réalisation artistique, l'évaluation est compliquée, non ?

Bonjour

Pour moi c'est un avatar de nos TPE ou l'inverse
Comment l'histoire de Trieste a-t-elle influencé les traditions culinaires de la ville ?
Quelle influence les violences familiales peuvent-elles avoir sur le développement d'un enfant ?
Comment les symboliques de couleur sont-elles exploitées dans les bandes dessinées ?

C'est sans doute mon côté "sciences dures" mais j'ai du mal à voir un intérêt dans aucun des sujets ci-dessus.
Pour le 1) curiosité peut-être...et après...sur quoi cela débouche t-il?
2) Important sans doute mais pour dire quelque chose de valable, c'est un travail de recherche à plein temps qui dépasse de loin le cadre du lycée, et dont les conclusions risquent d'être soit vagues, soit très discutables
3) Là aussi je suis partagé sur ce qu'il y a à prouver et surtout sur l'angle d'étude (un grand nombre de bds ne sont pas coloriées par les auteurs...)

Je pense qu'il y aurait les mêmes travers que les TPE....trucs recopiés tels quels sur le net...simplifications excessives (mais peut-on les blâmer)...présentation qui "survole" sans qu'on puisse juger de quoi que ce soit.

J'ai souvent été jury de TPE, pendant plus de 10 ans, le net se développe de manière exponentielle, dans les dernières années, les élèves 1) cherchaient un sujet sur le net, 2) cherchaient si il y avait un TPE en ligne sur le sujet 3)...je te laisse deviner

C'est bien sûr interdit (et encore est-ce clairement dit que ça l'est) mais sauf coup de chance, le plagiat est indétectable sauf si on lit derrière l'épaule de l'élève et qu'on le prévient...

Un de mes amis préparait un BE sportif, il devait faire un dossier sur je ne sais quoi...il l'a pompé sur le net en plaçant son nom dessus, de toute façon ces travaux, mémoires, et autres ne sont quasiment jamais lus, au plus parcourus d'un oeil distrait pour voir si ils respectent la forme.

Déjà dans le domaine universitaire, les plagiats sont difficiles à détecter...le nombre de documents en ligne explose, on ne peut quasiment plus rien sourcer, pourquoi se priver..

A priori je suis contre ces genres de travaux qui laissent place à tous les abus.

Ensuite le problème de la notation...peut-on mettre une très mauvaise note, voire zéro? si oui c'est déjà un progrès, mais a t-on le temps d'évaluer? On peut (et encore) détecter un plagiat si on a le temps de "cuisiner" un candidat, mais si c'est du va-vite genre 5 ou 10 minutes c'est plié...

En TPE un jour un groupe folklo se pointe avec "quelle est l'influence de la caféine sur le QI"....le TPE se résume à trois cobayes qui font un test de QI (piqué sur le net donc, on sait très bien qu'il n'ont aucune valeur (enfin "on"...eux ne le savaient pas mais passons....)) on note les scores....les trois cobayes boivent trois tasses de café, attendent 5 heures, refont les tests (pas le mêmes...quand même!!) et les scores ont augmenté de 10.....conclusion...  (la mienne a été "vous vous f...de nous")  Bien sûr aucun ne savait quoi que ce soit sur l'historique des tests, sur la loi normale, sur l'interprétation des scores.
Eh bien il a quasiment fallu tricher pour ne pas leur mettre plus que la moyenne (en suivant la grille, indicative, certes mais mieux vaut se couvrir) ...car la forme était respectée..et finalement le fond n'était pas si prédominant..et du reste si j'avais pu mettre le zéro qui me titillait, je me demande même si de juge je ne serais pas passé en accusé..

Donc pour tous ces travers, je pense que c'est une fois de plus de la poudre aux yeux

Balthazaard a écrit:

Pour moi c'est un avatar de nos TPE ou l'inverse
Comment l'histoire de Trieste a-t-elle influencé les traditions culinaires de la ville ?
Quelle influence les violences familiales peuvent-elles avoir sur le développement d'un enfant ?
Comment les symboliques de couleur sont-elles exploitées dans les bandes dessinées ?

C'est sans doute mon côté "sciences dures" mais j'ai du mal à voir un intérêt dans aucun des sujets ci-dessus.
Pour le 1) curiosité peut-être...et après...sur quoi cela débouche t-il?
2) Important sans doute mais pour dire quelque chose de valable, c'est un travail de recherche à plein temps qui dépasse de loin le cadre du lycée, et dont les conclusions risquent d'être soit vagues, soit très discutables
3) Là aussi je suis partagé sur ce qu'il y a à prouver et surtout sur l'angle d'étude (un grand nombre de bds ne sont pas coloriées par les auteurs...)

Allez hop, les historiens, les sociologues, les linguistes, les géographes, peuvent donc bien tous se mettre où on le pense leurs recherches. Vous me direz, c'est pas la première fois qu'on me dit que mes travaux ne servent à rien. J'ai beau subir ce mépris depuis presque vingt ans, ça m'agace encore.
Quand on pense aux collègues de maths qui viennent chaque année pleurer en salle des profs que les élèves disent "pourquoi apprendre les vecteurs, ça sert à rien"... ah mais pardon, c'est des mââââââths, ça doit servir ça, pas comme les autres qui font rien que du flan.
Non mais vous vous rendez compte de ce que vous dites des fois ???

Balthazaard a écrit:
Je pense qu'il y aurait les mêmes travers que les TPE....trucs recopiés tels quels sur le net...simplifications excessives (mais peut-on les blâmer)...présentation qui "survole" sans qu'on puisse juger de quoi que ce soit.

J'ai souvent été jury de TPE, pendant plus de 10 ans, le net se développe de manière exponentielle, dans les dernières années, les élèves 1) cherchaient un sujet sur le net, 2) cherchaient si il y avait un TPE en ligne sur le sujet 3)...je te laisse deviner

C'est bien sûr interdit (et encore est-ce clairement dit que ça l'est) mais sauf coup de chance, le plagiat est indétectable sauf si on lit derrière l'épaule de l'élève et qu'on le prévient...

Un de mes amis préparait un BE sportif, il devait faire un dossier sur je ne sais quoi...il l'a pompé sur le net en plaçant son nom dessus, de toute façon ces travaux, mémoires, et autres ne sont quasiment jamais lus, au plus parcourus d'un oeil distrait pour voir si ils respectent la forme.

Déjà dans le domaine universitaire, les plagiats sont difficiles à détecter...le nombre de documents en ligne explose, on ne peut quasiment plus rien sourcer, pourquoi se priver..

Désolée mais là encore, le plagiat se détecte extrêmement facilement. Tu repères une phrase, tu la tapes dans Google, qui a le mérite d'être très efficace : il faut cinq minutes pour détecter un plagiat, y compris dans les travaux universitaires. J'ai un copain médiéviste (oui, un truc qui sert à rien et payé avec nos impôts, mais quel scandale) qui est redoutable à ce jeu. Si on fait bien son travail de relecture, le plagiat se détecte.

Taillevent a écrit:

micaschiste a écrit:

Kilmeny a écrit:C'était comme nos TPE avant, j'ai l'impression.

Oui, j'zi regardé  des exemples et cela se rapproche des défunts TPE.

Effectivement.
J'ai l'impression que les différences portent sur des points d'organisation : pas de sujets nationaux, pas de travail en groupe imposé (même si c'est souvent fortement encouragé), une note qui compte même si elle est insuffisante.

Et donc, que pensiez-vous de cette pratique quand elle existait ?

J'ai eu la chance de réaliser des TPE (deux années de suite) lorsque j'étais élève, et j'avais vraiment trouvé ça passionnant.
Je n'ai pas connu (ou à peine) en tant que professeur, mais j'ai toujours été surprise par les critiques des collègues, qui ne me semblaient pas rendre honneur à ces travaux dont je garde encore un très bon souvenir. C'était un travail où nous bénéficions d'une certaine autonomie, mais les professeurs nous apportaient des sources, nous aidaient à cadrer... Je ne sais pas, l'exemple du café et du QI me semble surréaliste : il appartient aux professeurs de cadrer un tel sujet dès le début. Évidemment, si les élèves refusent tout (conseils et travail personnel), il ne peut rien se passer, mais c'est un problème d'élèves, pas un problème lié aux TPE.

Voilà, merci Sei. Je suis entièrement d'accord.
J'ai aussi fait des TPE deux ans de suite, en première et en terminale. J'avais obtenu de très bonnes notes, et pourtant ce n'était pas très mérité car j'avais essentiellement recopié des encyclopédies (j'avais travaillé en première sur les arts pendant la Révolution et en terminale sur le Caravage) (c'était l'époque où on avait le droit de travailler seul). Mais c'était surtout un problème d'encadrement. Si on m'avait expliqué que les recherches c'était autre chose que de recopier les dictionnaires biographiques, les monographies et les Découverte Gallimard (ce qui n'était déjà pas si mal à l'époque, j'avais énormément compilé), j'aurais fait mieux.

Non Elaîina, je blesse ta sensibilité épidermique et c'est dommage, j'ai du respect pour les gens qui consacrent leur vie à l'étude d'un domaine, et sans vouloir te caresser dans le sens du poil, d'autant plus si il "ne sert à rien", ce qui d'ailleurs, pour la recherche de pointe, est le cas de 90% des maths. Mais là on ne parle pas de gens comme toi, on parle d'un travail de Lycéens sur combien de temps..? Là ou je persiste c'est que cela ne peut faire que des caricatures...La couleur dans la bd par exemple rien que pour les albums d'Hergé on peut y passer 10 ans dont une année entière rien qu'à croiser les sources...sans parler des comics où c'est encore pire.. C'est sans doute un défaut mais quand je respecte quelque chose je n'en supporte pas les caricatures.

Je déplore, et je suis content de le lire dans une intervention, que le mot "recherche" dans les TPE...s'est identifié dans l'esprit des lycéens à "recherche sur internet"...ben non, on cherche des sources bien sûr...même avant internet et surtout après on construit dessus, et pour ce que j'ai vécu, cette construction était au pire absente, au mieux chétive, alors que cela devrait être le principal.

Pour le coup du QI , il n'est pas là pour illustrer le manque d'encadrement (très réel, les heures étaient souvent refilées en bouche-trou à des gens qui s'en fichaient....hélas) mais le biais de notation, une "production" qui pour moi me semble dénoter un manque total de travail et d'engagement se voit par le jeu d'instructions de notation avoir plus que la moyenne.....et ce n'est pas le seul exemple.

Il y a beaucoup d'exemples où dans la recherche les plagiats ont été découverts très tardivement...de toute manière le problème n'est pas là. Si la notation est sans concession et le résultat important avec le temps qu'il faut pour l'évaluation, on peut consacrer du temps à cette recherche, dans le cas d'une notation bradée avec une épreuve qui se passe "à la va-vite", c'est beaucoup moins certain...et encore? D'autant que quand je parle de plagiat il faut d'entendre...il ne s'agit pas de prendre un texte tout fait et de mettre le nom dessus...mais de puiser dans un travail déjà fait sur le même sujet, pour les élèves, ce n'est pas un forcément un plagiat mais une source comme une autre...et du reste a t-on le pouvoir de qualifier cela de "plagiat" dans le cas des TPE?. Dans un travail de recherche universitaire, sans citer la source s'en est un...mais là?...en plus souvent de bonne foi en plus.

Maintenant l'appréciation des TPE a toujours été très variable selon les matières, je crois sans m'avancer à généraliser ce que j'ai vécu que les sujets de maths étaient rarissimes, même parmi les bons élèves. Je vais encore déchainer les procureurs contre moi, mais l'à peu près ne pardonne pas en maths ( ailleurs c'est pareil!!....pas sûr, même en physique théorique...> voir la thèse des Bogdanov...) et les élèves en étaient très conscients...

Pour te répondre, oui même pour les élèves je trouve ça assez blessant de poser la question.
Et pourtant, j'en ai levé, des yeux au ciel, à force de voir un énième TPE sur la bombe atomique ou sur les avions - j'aimais bien faire des TPE histoire-géo-PC mais bon la bombe atomique ou les avions ou éventuellement le projet Manhattan ou le Concorde, ça va bien trois minutes. Mais bon, si un élève arrive à montrer un tant soit peu d'enthousiasme sur un sujet, moi, je suis déjà bien contente. Et oui, la cuisine à Trieste, c'est un vrai sujet d'histoire. De micro histoire, comme on dit, certes, mais d'histoire quand même.

Ce travail de maturité ressemble effectivement aux TPE que j'ai bien connus. Avec ses inconvénients:
- risque de plagiat
- manque évident de temps pour faire quelque chose de sérieux: 2h/semaine sur un semestre, en soi ce n'est pas trop peu s'il y a du travail personnel à côté, mais avec un seul prof pour 35 élèves (en alternance avec l'autre pour des questions de DHG), l'utilisation de ces heures est peu optimale. La solution suisse semble être 1 prof "référent" pour quelques élèves, ça paraît déjà moins ridicule
- organisation très difficile en sciences expérimentales, où il faut gérer le matériel pour les expériences de groupes multiples ; les labos avaient du mal à suivre, surtout quand ça se surajoute aux TIPE des prépas
- sujets choisis souvent d'une ambition délirante pour des élèves de première, ne pouvant aboutir qu'à des généralités simplistes et sans intérêt

J'ai quand même vu passer de beaux travaux honnêtes, mais tous respectaient cette règle: le sujet doit être modeste. On ne met pas quatre élèves de première sur un sujet de doctorat. En sciences exp (tout couple de matière incluant SVT ou PC, j'ajouterais NSI aujourd'hui), j'ai l'impression que ça se passait mieux qu'en sciences sociales et en lettres, pour une raison très simple: l'obligation d'expérimenter imposée aux élèves dans mon établissement limite fortement la prétention des sujets qu'ils pouvaient choisir. On se pose une petite question très circonscrite, on fait quelques petites expériences concrètes pour y répondre, on ne conclut pas au-delà de ce que quelques résultats modestes peuvent permettre. Je pose un constat personnel, ce n'est pas du tout un jugement sur les disciplines. D'ailleurs les TPE HG/SVT ou SES/SVT donnaient de très bon travaux.

Dans les exemples de sujets cités plus haut:
- "Comment l'histoire de Trieste a-t-elle influencé les traditions culinaires de la ville ?" : je répondrais à @Balthazaard que c'est justement parce que cela relève de la curiosité et que ça ne prétend pas déboucher sur quelque révolution copernicienne des sciences historiques que ça me paraît un bon sujet. Sans être historien, je pressens qu'une réponse à cette question, au moins partielle et bien argumentée, c'est accessible à des lycéens réalisant un travail honnête. Par contre :
- "Quelle influence les violences familiales peuvent-elles avoir sur le développement d'un enfant ?" : sans être psychiatre ni psychologue, il me paraît évident que c'est bien trop vaste et hors de portée d'un groupe d'ados. Dans quoi vont-ils faire leurs recherches ? Ont-ils vraiment la possibilité d'acquérir les bases pour traiter un tel sujet ? Pour moi c'est plus le titre d'un gros ouvrage collectif écrit par une douzaine d'universitaires pointus qu'un sujet de TPE ou un travail de maturité de lycéens.
- "Comment les symboliques de couleur sont-elles exploitées dans les bandes dessinées ?" : probablement un peu prétentieux à moins de restreindre à un sous-groupe de BD.

Bref, ça me paraît un type de travail très intéressant, mais à deux conditions:
- avoir les moyens en "temps de professeur-guide" pour que ça ne devienne pas n'importe quoi (plagiat compris)
- n'accepter que des sujets restreints et modestes, accessibles à des lycéens, qui ne sont pas des docteurs universitaires

Mais la cuisine, pour moi un docu sur la cinq ou arte...bon quand même, très , très limité...mais je suis d'accord, la modestie du sujet peut mener à quelque chose, par contre je dirais que c'est une question qui ne débouche pas sur grand chose, "stérile" ,oserais-je? car ici il faut être prudent.

Je suis à titre perso passionné par la recherche des sentiers historiques chez moi, je ne me dirais pas que je fais de "l'histoire" avec un grand H...En tous cas une thèse sur le sujet, et il y a de quoi écrire, me paraitrait franchement "gonflée"...un bon bouquin d'histoire locale..oui!

Rosanette a écrit:En anglais (je ne sais pas comment se déroulent les cours dans cette matière en Suisse), je suis surprise de lire non pas des sujets pointus/originaux  mais bien un oral sur un point absolument central de l'œuvre en question (la question de la race chez Baldwin, bon) ; les thématiques portent beaucoup sur une œuvre seulement, alors je n'y reconnais pas forcément l'esprit des TPE qui embrassaient des questions larges dans les SHS.

Je trouve intéressant d'inclure la possibilité d'une réalisation artiste, mais entre ceux qui couplent ça à un exposé tradi, ceux qui ne font qu'un exposé tradi et ceux qui ne font qu'une réalisation artistique, l'évaluation est compliquée, non ?

Effectivement, certains sujets sont très orientés sur une discipline quand d'autres sont nettement plus interdisciplinaire. Cela dépend vraiment de ce que propose l'enseignant et des choix de l'élève.

Concernant la forme que cela prend, je vais essayer de clarifier, c'est un peu plus simple que ça :
- Soit l'élève fait un travail "académique", soit un mini-recherche par écrit de 20-25 pages ;
- Soit le travail est artistique et prend la forme d'une production (texte littéraire, film, musique, danse, etc. Il n'y a guère de limite) qui sera accompagnée d'un court (environ 5 pages) texte clarifiant le processus de travail et y portant un regard critique.

Dans les deux cas, la seule composante orale est une défense de 15 minutes.

Ceci dit, je reconnais que pour les travaux artistiques dont la forme est beaucoup plus variable, l'évaluation est parfois un peu complexe.

Balthazaard a écrit:Mais la cuisine, pour moi un docu sur la cinq ou arte...bon quand même, très , très limité...mais je suis d'accord, la modestie du sujet peut mener à quelque chose, par contre je dirais que c'est une question qui ne débouche pas sur grand chose, "stérile" ,oserais-je? car ici il faut être prudent.

Effectivement, tu t'aventures sur un terrain glissant  

Sur quoi un travail de recherche est-il censé "déboucher" ? Quel est le sens exact de ce terme ? Déboucher sur un produit vendable ? Sur une réponse qui sera utile à l'humanité ? Quelle utilité vise-t-on ? Augmenter l'espérance de vie ? Mieux organiser la société ? Mieux s'alimenter ? Être plus heureux ? Tout cela est bien flou. Et il est plus que fréquent qu'une recherche fondamentale, qui ne débouche immédiatement sur rien d'autre qu'un accroissement des connaissances, débouche indirectement et à long terme sur un vrai progrès à l'utilité concrètement définissable. Exemple concret: les tests PCR qui nous permettent de détecter le Covid ne sont possible que parce que des gens sont allés se demander comment une bactérie exotique parvenait à survivre dans de rarissimes sources chaudes éphémères (ce dont il faut bien avouer que presque tout le monde se fichait éperdument).

Plus concrètement, "Comment l'histoire de Trieste a-t-elle influencé les traditions culinaires de la ville ?" est un sujet qui a le mérite de déboucher sur...un travail honnête réalisable par des lycéens, et qui peut intéresser un jury un petit quart d'heure, notamment si lesdits lycéens savent y faire à l'oral. C'est déjà pas mal. Je n'ai jamais demandé à mes élèves en TPE qu'ils me sortent le vaccin contre le cancer. Qu'ils recherchent la meilleure méthode pour réussir des blancs en neige, ça ne changera pas le sort de l'humanité...mais au moins c'est à leur portée, et il peut en ressortir quelque chose de très correct et formateur.

C'est déjà compliqué d'expliquer à des gamins de 16 ans que non, vous ne pourrez pas révolutionner la science ni l'histoire ni la sociologie à 4 en bossant vaguement 2h par semaine, focalisez-vous sur un objectif atteignable, le prix Nobel n'en fait pas partie, laissez la vraie recherche aux chercheurs. Si en plus il faut que ça "débouche", on n'est pas sorti du sable.

Alors, je vais essayer de répondre à différents aspects qui ont été développés dans vos réponses et qui me semblent très intéressants.

Sur quoi cela débouche-t-il ?
Soyons clair : comme je l'ai déjà expliqué, le but affiché de ce travail est avant tout de plonger les élèves dans une initiation à la recherche. Il s'agit pour eux de développer les outils pour effectuer un travail sur une longue durée (environ dix mois), en gérant une quantité importante d'information qu'ils doivent trouver et qui aboutit à la production d'un raisonnement mis en œuvre de manière cohérente sur un certaine longueur.
Le travail final est certes important mais le processus pour y parvenir est considéré comme nettement plus important.

Il ne s'agit donc évidemment pas de produire une recherche ayant un véritable impact sur le champ disciplinaire. Mais cela ne me semble pas en soi problématique : c'est également le cas de la quasi-totalité des travaux d'étudiants du supérieur. Le but est de former à des méthodes et éventuellement à un domaine particulier, pas de faire de la recherche fondamentale.

En toute transparence, je signale toutefois que les critiques que j'ai lu ici sont parfois émises par certains enseignants en Suisse, en particulier ceux enseignant des branches scientifiques.

Sujets trop complexe
Je ne vous cache pas que c'est une des grandes difficultés du lancement du travail : réduire les ambitions des élèves à un travail qui leur soit accessible, comparable à ce qu'il pourront avoir à faire en première année d'université. Cela implique souvent un grand dialogue avec eux et une clarification des attentes de part et d'autre.
Je suppose que cela explique en partie la faible proportion de travaux de sciences "dures" qui se prêtent peut-être moins à ce type d'approche.

Je précise que dans le cas du sujet sur la cuisine, le travail portait essentiellement sur la production d'un document de type journalistique (dans ce cas un magazine), avec évidemment un travail de recherche effectué d'une manière toute différente : le travail reposait sur la consultation d'ouvrages mais également sur des interviews réalisées sur place.

Le plagiat
Comme il a déjà été répondu, je crois qu'il ne faut pas sous-estimer ni les enseignants, ni la technologie. Des outils existent (comme Compilatio) et sont mis à la disposition du personnel. De plus, lorsque l'on connaît un minimum les élèves (de manière générale), on repère relativement rapidement les passages qui "clochent", après quoi un simple recherche Google permet souvent de vite lever les doutes.

L’encadrement
C'est effectivement le nerf de la guerre. J'aurais sans doute dû donner plus d'informations immédiatement.
Ce type de travail n'est pas un "bouche trou donné à des gens qui s'en fichent". Les enseignants sont volontaires et il n'y a aucune pression pour s'y impliquer. Ils sont donc en principe motivés à assurer un suivi dont ils ont choisi de se charger.
De plus, le nombre d'élèves impliqué est nettement plus faible. (Un travail similaire existe dans d'autres filières où un enseignant de français doit se charger d'une classe entière (20-25 élèves) sans l'avoir choisi puisque la tâche accompagne la charge du français de manière automatique. Le suivi est souvent nettement moins rapproché.) L'enseignant choisit (avec une certaine marge) combien d'élève il accepte de suivre. Enfin, la rétribution est des plus respectables : un enseignant reçoit une décharge annuelle de 0,2 ou 0,25 (suivant l'établissement) période (de 45 minutes, le plein-temps en comporte 22) par élève, même si les élèves travaillent en groupe.

J'espère avoir clarifié certains points.

Lagomorphe a écrit:

Balthazaard a écrit:Mais la cuisine, pour moi un docu sur la cinq ou arte...bon quand même, très , très limité...mais je suis d'accord, la modestie du sujet peut mener à quelque chose, par contre je dirais que c'est une question qui ne débouche pas sur grand chose, "stérile" ,oserais-je? car ici il faut être prudent.

Effectivement, tu t'aventures sur un terrain glissant  

Sur quoi un travail de recherche est-il censé "déboucher" ? Quel est le sens exact de ce terme ? Déboucher sur un produit vendable ? Sur une réponse qui sera utile à l'humanité ? Quelle utilité vise-t-on ? Augmenter l'espérance de vie ? Mieux organiser la société ? Mieux s'alimenter ? Être plus heureux ? Tout cela est bien flou. Et il est plus que fréquent qu'une recherche fondamentale, qui ne débouche immédiatement sur rien d'autre qu'un accroissement des connaissances, débouche indirectement et à long terme sur un vrai progrès à l'utilité concrètement définissable. Exemple concret: les tests PCR qui nous permettent de détecter le Covid ne sont possible que parce que des gens sont allés se demander comment une bactérie exotique parvenait à survivre dans de rarissimes sources chaudes éphémères (ce dont il faut bien avouer que presque tout le monde se fichait éperdument).

Plus concrètement, "Comment l'histoire de Trieste a-t-elle influencé les traditions culinaires de la ville ?" est un sujet qui a le mérite de déboucher sur...un travail honnête réalisable par des lycéens, et qui peut intéresser un jury un petit quart d'heure, notamment si lesdits lycéens savent y faire à l'oral. C'est déjà pas mal. Je n'ai jamais demandé à mes élèves en TPE qu'ils me sortent le vaccin contre le cancer. Qu'ils recherchent la meilleure méthode pour réussir des blancs en neige, ça ne changera pas le sort de l'humanité...mais au moins c'est à leur portée, et il peut en ressortir quelque chose de très correct et formateur.

C'est déjà compliqué d'expliquer à des gamins de 16 ans que non, vous ne pourrez pas révolutionner la science ni l'histoire ni la sociologie à 4 en bossant vaguement 2h par semaine, focalisez-vous sur un objectif atteignable, le prix Nobel n'en fait pas partie, laissez la vraie recherche aux chercheurs. Si en plus il faut que ça "débouche", on n'est pas sorti du sable.

Moi je raisonne peut être trop souvent en matheux...

Si on m fait un TPE sur le calcul des décimales de PI, je ne m'attends à rien de nouveau (quoique je ne sache pas tout) mais j'attends autre chose qu'un catalogue de formules et surtout qu'on soit capable de contextualiser les choses, si on avait une formule miracle qui marche sans problème, le sujet serait en effet stérile...mais les problèmes sont nombreux...temps de calcul....espace de calcul...et surtout stabilité des méthodes, je  ne m'attends pas à une grosse maitrise sur le sujet mais une prise de conscience à minima "que c'est un sujet" que l'on est loin d'épuiser...et pour les élèves j'ai constaté que c'était très...très difficile...Pour eux "on trouve un truc qui marche!!" relativiser, contextualiser, ce qui serait la base de l'apprentissage d'une méthodologie scientifique (je ne vais pas citer Feynman, car je n'ai pas ses propos exacts dans la tête...mais il disait un truc du genre "quand on élabore quelque chose il faut en même temps fournir tous les arguments et les pistes qui pourraient détruire ce que vous avez fait") Sans aller jusque là, je n'ai (quasiment) jamais vu un TPE qui exposait ses limites ou ses approximations.  
Normal, c'est des lycéens? Je ne suis pas si sûr. Si le but c'est qu'ils passent un bon moment et gardent un bon souvenir alors OK, pas de problème, et des propos me font penser à cela. Si on veut initier à un travail de recherche, il y a un minimum d'ambition et les texte, qu'on les suive ou pas, affichent cette ambition.

Et ce que je te dis est très modeste, pas une question de contenu, une question de perspective, ne pas faire des maths, ou de la physique (car c'est tout ce que j'ai encadré) une leçon de choses....est-ce vraiment trop ambitieux sur le principe? Si oui alors, changeons radicalement les choses et demandons un "exposé" , je suis très loin d'être contre, c'est un bon reflet du travail et de la maitrise d'un sujet (reste le plagiat, mais dans un exposé qui par nature est disciplinaire, deux ou trois questions montrent bien si tu connais ton sujet)

Mon avis à titre perso c'est que si c'est pour passer un bon moment (sans ironie car en élève je pense que j'aurais aimé) et garder un bon souvenir OK, mais dans un contexte de réduction des horaires, je crois qu'il y a mieux à faire.

Cela dit, je te redis, je préfère la cuisine à un truc vide ou alors à un énoncé pompeux d'où rien ne sort...

Balthazaard a écrit:

Lagomorphe a écrit:

Balthazaard a écrit:Mais la cuisine, pour moi un docu sur la cinq ou arte...bon quand même, très , très limité...mais je suis d'accord, la modestie du sujet peut mener à quelque chose, par contre je dirais que c'est une question qui ne débouche pas sur grand chose, "stérile" ,oserais-je? car ici il faut être prudent.

Effectivement, tu t'aventures sur un terrain glissant  

Sur quoi un travail de recherche est-il censé "déboucher" ? Quel est le sens exact de ce terme ? Déboucher sur un produit vendable ? Sur une réponse qui sera utile à l'humanité ? Quelle utilité vise-t-on ? Augmenter l'espérance de vie ? Mieux organiser la société ? Mieux s'alimenter ? Être plus heureux ? Tout cela est bien flou. Et il est plus que fréquent qu'une recherche fondamentale, qui ne débouche immédiatement sur rien d'autre qu'un accroissement des connaissances, débouche indirectement et à long terme sur un vrai progrès à l'utilité concrètement définissable. Exemple concret: les tests PCR qui nous permettent de détecter le Covid ne sont possible que parce que des gens sont allés se demander comment une bactérie exotique parvenait à survivre dans de rarissimes sources chaudes éphémères (ce dont il faut bien avouer que presque tout le monde se fichait éperdument).

Plus concrètement, "Comment l'histoire de Trieste a-t-elle influencé les traditions culinaires de la ville ?" est un sujet qui a le mérite de déboucher sur...un travail honnête réalisable par des lycéens, et qui peut intéresser un jury un petit quart d'heure, notamment si lesdits lycéens savent y faire à l'oral. C'est déjà pas mal. Je n'ai jamais demandé à mes élèves en TPE qu'ils me sortent le vaccin contre le cancer. Qu'ils recherchent la meilleure méthode pour réussir des blancs en neige, ça ne changera pas le sort de l'humanité...mais au moins c'est à leur portée, et il peut en ressortir quelque chose de très correct et formateur.

C'est déjà compliqué d'expliquer à des gamins de 16 ans que non, vous ne pourrez pas révolutionner la science ni l'histoire ni la sociologie à 4 en bossant vaguement 2h par semaine, focalisez-vous sur un objectif atteignable, le prix Nobel n'en fait pas partie, laissez la vraie recherche aux chercheurs. Si en plus il faut que ça "débouche", on n'est pas sorti du sable.

Moi je raisonne peut être trop souvent en matheux...

Si on m fait un TPE sur le calcul des décimales de PI, je ne m'attends à rien de nouveau (quoique je ne sache pas tout) mais j'attends autre chose qu'un catalogue de formules et surtout qu'on soit capable de contextualiser les choses, si on avait une formule miracle qui marche sans problème, le sujet serait en effet stérile...mais les problèmes sont nombreux...temps de calcul....espace de calcul...et surtout stabilité des méthodes, je  ne m'attends pas à une grosse maitrise sur le sujet mais une prise de conscience à minima "que c'est un sujet" que l'on est loin d'épuiser...et pour les élèves j'ai constaté que c'était très...très difficile...Pour eux "on trouve un truc qui marche!!" relativiser, contextualiser, ce qui serait la base de l'apprentissage d'une méthodologie scientifique (je ne vais pas citer Feynman, car je n'ai pas ses propos exacts dans la tête...mais il disait un truc du genre "quand on élabore quelque chose il faut en même temps fournir tous les arguments et les pistes qui pourraient détruire ce que vous avez fait") Sans aller jusque là, je n'ai (quasiment) jamais vu un TPE qui exposait ses limites ou ses approximations.  
Normal, c'est des lycéens? Je ne suis pas si sûr. Si le but c'est qu'ils passent un bon moment et gardent un bon souvenir alors OK, pas de problème, et des propos me font penser à cela. Si on veut initier à un travail de recherche, il y a un minimum d'ambition et les texte, qu'on les suive ou pas, affichent cette ambition.

Mon avis à titre perso c'est que si c'est pour passer un bon moment (sans ironie car en élève je pense que j'aurais aimé) et garder un bon souvenir OK, mais dans un contexte de réduction des horaires, je crois qu'il y a mieux à faire.

Cela dit, je te redis, je préfère la cuisine à un truc vide ou alors à un énoncé pompeux d'où rien ne sort...

Tu réponds à mon post ? (Je ne sais pas si c'est le confinement qui me rend nerveuse, mais cette façon de renvoyer dans les cordes le propos de l'autre m'agace considérablement. Mais ça m'apprendra à être allusive, le forum ne souffrant visiblement pas les approximations.)
Parce que les TPE m'ont appris des choses, évidemment, et je dirais même que ce qu'ils m'ont plus appris a été très important dans ma scolarité : croiser des informations et des disciplines (lettres et philosophie, en l'occurrence), rédiger une réflexion personnelle longue, organiser une réflexion sur le long terme, me plonger dans des œuvres non étudiées en classe, travailler en groupe. Bref, un avant-goût de ce qu'on découvre dans le supérieur. On est d'accord, notre travail n'a rien révolutionné ni dans le domaine des lettres, ni dans celui de la philosophie. Et... ?

Taillevent je te réponds puisque je suis un des plus virulents.

J'ai encadré des TPE pendant plus de 10 ans, j'ai vu des encadrants surfer sur le net, corriger des copies, et même un passer les heures entières au bureau sans lever la tête à parfaire son habilité dans la manipulation des cartes à jouer....J'ai du me battre pour que cette heure ne soit pas bouche trou, la disputer à ceux qui voulaient "une heure pour compléter leurs service"...."on fait quoi en TPE?"..."ben tu corriges tes copies!"...dialogue vécu.

On faisait équipe à deux et on passait pour des "peaux de vaches" parce que les élèves devaient bosser, pas jouer devant un écran, pas jouer sur leur portable, justifier de leur présence où qu'ils aillent. Aussi parce-qu’on était vache sur les questions "je vais faire un sujet sur le nucléaire"....ben non "ce n'est pas un sujet, reviens quand tu auras une vraie question...pardon "problématique" Et aussi on notait ceux qui ne "foutaient rien" pendant l'heure. Pas sûr que tout le monde ait gardé bon souvenir.


"En toute transparence, je signale toutefois que les critiques que j'ai lues ici sont parfois émises par certains enseignants en Suisse, en particulier ceux enseignant des branches scientifiques."
Je rends grâce à ton honnêteté, l'ayant dit par ailleurs, Je pense que c'est la clef du problème et du sujet..

Concernant la matière,  le ressenti en Maths/Physique/Svt (par ordre de conviction) était, chez nous, très différent de celui des autre matières, au point qu'à la fin nous avions décidé d'un gentleman-agrément qui consistait à ne plus encadrer les couplages hors matières scientifiques.

Par honnêteté, le clash est venu de ma part dans un refus d'encadrer un TPE scientifique sur le "paranormal"

Pour les plagiats, je sais bien que des outils existent mais pour la troisième fois, je n'ai jamais rencontré de plagiat pur et dur, ce que j'appelle "plagiat" faute d'autre chose c'est la recopie intégrale ou pas, d'articles....wikipédia (souvent) mais aussi d'autres TPE en ligne sur le même sujet, et dans la plus pure candeur (ou pas...) On peut chercher sur internet donc...., du reste que dire? où est la limite? C'est pour cela que dire "il y a des outils" n'avance à rien
Le type qui pique un plan sur internet, plagiat ou pas....? En tous cas pas travail personnel, et ça, même si tu fais mine de nier la chose, c'est LE problème, gageons que si l'importance dans la notation monte, papa, maman ou le grand frère mettront la main à la pâte (comme nous le subissons en maths dans tout le travail à la maison que nous donnons dés qu'il est un tant soit peu noté)

Pour ce que je pense des travaux, je ne redis pas ce que j'ai posté avant

Pour l'encadrement, j'ai toujours aimé cela, je m'entendais bien avec mon binôme, je n'ai jamais trouvé que les groupes étaient trop chargés, il est vrai que c'était en trinômes donc cela faisait environ 6-7 groupes, c'était faisable, par contre la durée totale était insuffisante..Mieux payer, et dieu sait si je trouve le salaire insuffisant, je ne suis même pas sûr, beaucoup n'en avaient rien à battre, et ça aurait été de l'argent en l'air.

Par contre pour les évaluations, il fallait pré-juger des productions et je reconnais que, même en allant vite, il y avait de quoi y passer un temps fou, payé rien du tout. Sachant que le barème appliqué, à moins de ne rien rendre, donnait en général une note entre six et huit (le maxi)...tu comprends peut être pourquoi on ne passait pas des heures à détecter les éventuels plagiats sur le net (que l'on aurait d'ailleurs pas su sanctionner faute de consigne claire) D'autant que dans la note finale seuls les points au dessus de 10 comptaient.

Pour la cuisine, vu tes précisions, là je comprends mieux, d'accord, je dirai même bon sujet!