Gestion de la crise du Coronavirus dans l'Éducation Nationale

roxanne a écrit:

Manu7 a écrit:

roxanne a écrit:C'est pour ça que j'espère qu'on aura les chiffres des résultats des tests dans les lycées de la région Auvergne Rhône Alpes qui vont être faits avant les vacances. Là, ce sera vraiment un test à grande échelle.

Oui et non, car il faudrait une base de référence pour la comparaison, et il faudrait refaire les tests tous les mois pour avoir une étude sérieuse. Alors que si on fait une campagne de test de temps en temps quand on le souhaite, alors on peut très bien s'arranger pour choisir une date qui montrera ce que l'on veut montrer...[/quote
Certes, mais là ça va concerner énormément de monde. Donc, on va bien voir le pourcentage de positifs chez les asymptomatiques.

Avec des tests antigéniques? Je croyais qu'ils n'étaient pas fiables pour tester les asymptomatiques. Il faudrait des tests PCR, non?

Enfin! :

https://www.lesechos.fr/economie-france/social/le-jour-de-carence-dans-la-fonction-publique-supprime-pour-les-cas-de-covid-1271297

La situation est il est vrai ubuesque puisque l'indemnisation des cas contacts est prévue au premier jour en attendant le résultat du test, mais un agent déclaré positif qui se voit ensuite prescrire un arrêt maladie voit son traitement amputé d'1/30e.

Avec le risque, donc, d'un renoncement au dépistage ou à rester chez soi. Les syndicats n'ont cessé de dénoncer cette situation. Le jour de carence « génère un report du recours aux soins, délétère pour la santé des agents, coûteux pour la Sécurité sociale, [favorisant] la transmission des pathologies […] en contrevenant à la prévention de l'épidémie puisqu'il est une incitation à minorer tout symptôme », avaient écrit en septembre à Amélie de Montchalin huit des neuf syndicats de fonctionnaires (CGT, FO, FSU, Solidaires, FA-FP, Unsa, CFE-CGC et CFTC). Le maintien du jour de carence était aussi critiqué notamment par l'Association des DRH des grandes collectivités et certaines collectivités justement avaient même décidé de ne plus l'appliquer.

Une fois la loi de Finances pour 2021 promulguée, la dérogation va faire l'objet d'un décret pris après consultation des syndicats de fonctionnaires ainsi que du comité d'évaluation des normes. Elle entrera en vigueur le 1er janvier. L'amendement prévoit que la mesure s'appliquera tant que durera l'état d'urgence, dont le terme est fixé aujourd'hui au 16 février, mais elle devrait se prolonger ensuite.

Mais rien à faire apparemment pour obtenir l'abrogation pure et simple de ce jour de carence partout et définitivement. C'est pourtant de loin ce qui m'aura le plus coûté au cours de ma carrière (gastros et laryngites diverses).

Et nous sommes dans l'urgence, mais il faut attendre le vote du budget pour cette mesure, en vigueur seulement le 1er janvier donc.

Tivinou a écrit:

roxanne a écrit:

Manu7 a écrit:

roxanne a écrit:C'est pour ça que j'espère qu'on aura les chiffres des résultats des tests dans les lycées de la région Auvergne Rhône Alpes qui vont être faits avant les vacances. Là, ce sera vraiment un test à grande échelle.

Oui et non, car il faudrait une base de référence pour la comparaison, et il faudrait refaire les tests tous les mois pour avoir une étude sérieuse. Alors que si on fait une campagne de test de temps en temps quand on le souhaite, alors on peut très bien s'arranger pour choisir une date qui montrera ce que l'on veut montrer...[/quote
Certes, mais là ça va concerner énormément de monde. Donc, on va bien voir le pourcentage de positifs chez les asymptomatiques.

Avec des tests antigéniques? Je croyais qu'ils n'étaient pas fiables pour tester les asymptomatiques. Il faudrait des tests PCR, non?

Ben, ce sont des tests PCR.

Flo44 a écrit:

Manu7 a écrit:

Ce qui explique l'allure surprenante des hospitalisations pour les 10-19 ans c'est surtout leur effectif très faible, pourquoi chercher ailleurs ?

Pas si faible quand même! Ils sont quand même une centaine, les variations sont significatives, on voit bien que ça a fortement augmenté de septembre à novembre, et que ça augmente encore de novembre à début décembre (de 70 à 90 malades)

Je veux bien que l'école soit responsable de l'augmentation des hospitalisations pour les 10-19ans mais dans ce cas, on peut se féliciter de l'efficacité des mesures chez les 0-9 ans pour qui la courbe des hospitalisations est en nette baisse, comme les autres tranches d'âge.

roxanne a écrit:

Tivinou a écrit:

roxanne a écrit:

Manu7 a écrit:

Oui et non, car il faudrait une base de référence pour la comparaison, et il faudrait refaire les tests tous les mois pour avoir une étude sérieuse. Alors que si on fait une campagne de test de temps en temps quand on le souhaite, alors on peut très bien s'arranger pour choisir une date qui montrera ce que l'on veut montrer...[/quote
Certes, mais là ça va concerner énormément de monde. Donc, on va bien voir le pourcentage de positifs chez les asymptomatiques.

Avec des tests antigéniques? Je croyais qu'ils n'étaient pas fiables pour tester les asymptomatiques. Il faudrait des tests PCR, non?

Ben, ce sont des tests PCR.

D'accord. Rien de tel ici.

Tu es dans la région? Je te mets le lien sur le site d'un lycée de la région, c'est le même texte dans tous.
https://alexandre-berard.ent.auvergnerhonealpes.fr/actualites/campagne-de-depistage-covid-2835.htm

roxanne a écrit:Tu es dans la région? Je te mets le lien sur le site d'un lycée de la région, c'est le même texte dans tous.
https://alexandre-berard.ent.auvergnerhonealpes.fr/actualites/campagne-de-depistage-covid-2835.htm

Non, mais tout à côté! Ici, les élèves cas contacts sortent de cours pour aller faire des tests antigéniques et reviennent en classe 30 minutes après; comme ils sont asymptomatiques, ces tests ne servent à rien d'autre qu'à faire de la publicité, en mode: "regardez, on teste, tout va bien. On a bien fait de ne pas passer en demi-groupes."

Tivinou a écrit:

roxanne a écrit:Tu es dans la région? Je te mets le lien sur le site d'un lycée de la région, c'est le même texte dans tous.
https://alexandre-berard.ent.auvergnerhonealpes.fr/actualites/campagne-de-depistage-covid-2835.htm

Non, mais tout à côté! Ici, les élèves cas contacts sortent de cours pour aller faire des tests antigéniques et reviennent en classe 30 minutes après; comme ils sont asymptomatiques, ces tests ne servent à rien d'autre qu'à faire de la publicité, en mode: "regardez, on teste, tout va bien. On a bien fait de ne pas passer en demi-groupes."

Dans ces situations, isolement + test PCR semblent plus appropriés mais un test antigénique ne sert pas non plus à rien.
Ils sont moins fiables qu'un PCR mais pas inutiles...

Ah oui? C'est particulier effectivement !
Non, là , je trouve que c'est une bonne initiative (même si d'un seul point de vue pédagogique il aurait été préférable de le faire à la rentrée) et si c'est exploité correctement, on pourrait avoir des chiffres intéressants.

Tivinou a écrit:

roxanne a écrit:Tu es dans la région? Je te mets le lien sur le site d'un lycée de la région, c'est le même texte dans tous.
https://alexandre-berard.ent.auvergnerhonealpes.fr/actualites/campagne-de-depistage-covid-2835.htm

Non, mais tout à côté! Ici, les élèves cas contacts sortent de cours pour aller faire des tests antigéniques et reviennent en classe 30 minutes après; comme ils sont asymptomatiques, ces tests ne servent à rien d'autre qu'à faire de la publicité, en mode: "regardez, on teste, tout va bien. On a bien fait de ne pas passer en demi-groupes."

Dans le même genre de mesures d'affichage pour rassurer les parents, on pourrait classer la prise de température des élèves à l'entrée de l'établissement. Depuis la rentrée de septembre, nous voyons chaque jour deux AED prendre consciencieusement la température de chaque élève entrant dans l'établissement à l'aide d'un thermomètre frontal à distance ... Ils viennent de nous avouer qu'en fait tout ça c'était du flan puisque pour que ça fonctionne il faudrait s'approcher très près du front des élèves, ce qu'ils ne peuvent pas faire car si jamais ils touchaient le front d'un élève, ils devraient désinfecter le thermomètre, ce qui bloquerait la file d'attente de plusieurs centaines d'élèves chaque matin. Résultat, le thermomètre affiche invariablement 33 degrés depuis le début de l'année ... Magique, non ?

roxanne a écrit:Ah oui? C'est particulier effectivement !
Non, là , je trouve que c'est une bonne initiative (même si d'un seul point de vue pédagogique il aurait été préférable de le faire à la rentrée) et si c'est exploité correctement, on pourrait avoir des chiffres intéressants.

Concernant la date, le but annoncé est "d'éviter que les personnes atteintes le transmettent à d’autres pendant les fêtes".

Ca serait également intéressant à la rentrée mais est-ce que les gens seraient aussi sensibles ? (avoir le sentiment de faire ça pour protéger papi et mamie pendant Noël et pouvoir faire la fête avec les potes pour le jour de l'an, ça a souvent plus de poids que de tomber malade pendant la période des cours).

Je serai curieux de savoir la part d'élèves qui acceptera de se faire tester.
Chez nous, des tests ont eu lieu et on est autour de 20% de la communauté.

La grosse nouveauté de cette maladie est qu'elle est en majorité asymptomatique, notamment chez les jeunes. Le nombre de malades est donc difficile à quantifier puisqu'évidemment, pas de symptômes = pas de test, il est par conséquent sous-estimé.
Au moins, avec une grippe ou une gastro, on n'a pas ce souci !

kaktus65 a écrit:La grosse nouveauté de cette maladie est qu'elle est en majorité asymptomatique, notamment chez les jeunes. Le nombre de malades est donc difficile à quantifier puisqu'évidemment, pas de symptômes = pas de test, il est par conséquent sous-estimé.
Au moins, avec une grippe ou une gastro, on n'a pas ce souci !

On a de réelles infos la dessus ?
On a une idée de la part d'asymptomatiques ?
Chez les jeunes, je veux bien que les asymptomatiques soient majoritaires mais d'une façon plus globale ?

J'écoutais l'autre jour une médecin (mais désolée j'en entends tellement tous les jours que je n'ai plus la référence exacte) invitée à la télé dire que si on testait toute la population, il y aurait 650000 positifs ce qui m'a paru énorme . C'est une pure supposition, mais ça voudrait tout de même dire qu'il y a énormément d'asymptomatiques.

Enaeco a écrit:

kaktus65 a écrit:La grosse nouveauté de cette maladie est qu'elle est en majorité asymptomatique, notamment chez les jeunes. Le nombre de malades est donc difficile à quantifier puisqu'évidemment, pas de symptômes = pas de test, il est par conséquent sous-estimé.
Au moins, avec une grippe ou une gastro, on n'a pas ce souci !

On a de réelles infos la dessus ?
On a une idée de la part d'asymptomatiques ?
Chez les jeunes, je veux bien que les asymptomatiques soient majoritaires mais d'une façon plus globale ?

Une grande partie des personnes asymptomatique ignore sûrement être malade et ne se fait pas détecter.
Ceci dit, une rapide recherche sur le net permet d'avoir une réponse :

Science et Avenir a écrit:Combien d'entre nous sont porteurs du Covid-19 sans le savoir ? Une question à laquelle les chercheurs tentent de trouver une réponse depuis le début de l'épidémie de SARS-CoV-2 qui touche la planète. En effet, si les asymptomatiques ne présentent aucun symptôme de la maladie, ils peuvent toutefois la transmettre autour d'eux sans s'en rendre compte.

Jusqu'à présent, la part de personnes asymptomatiques était estimée de 30 à 45%, selon une étude américaine publiée dans Annals of Internal Medicine en juin 2020. Les chercheurs expliquaient à l'époque qu'il s'agit d'une "estimation prudente", puisqu'il est difficile de différencier les personnes asymptomatiques des pré-symptomatiques (qui n'en ont pas encore, mais vont en développer plus tard). Le seul moyen est de suivre les patients dans le temps. (....) Cette fois, les chiffres sont plus élevés encore. 86% des résidents du Royaume-Uni testés positifs au Covid-19 ne présenteraient pas de symptômes spécifiques comme la toux, la fièvre, la perte du goût ou de l'odorat. Cette nouvelle étude réalisée durant le confinement en Grande-Bretagne (du 26 avril au 27 juin 2020) a été menée par des chercheurs de l'University College de Londres (UCL) et publiée dans le journal spécialisé Clinical Epidemiology. Pour arriver à ce résultat, les chercheurs ont utilisé les données de l'Office for National Statistics Coronavirus, qui réalise une vaste enquête basée sur la population examinant l'association entre les symptômes de Covid-19 et les résultats du test Covid-19.

source
En résumé, si je reprends le titre de cet article "86% des personnes contaminées n'auraient pas de symptômes" mais elles participent bien à la diffusion du virus.

Oui, le problème c'est que les études vont de 20% à 86% d'asymptomatiques...
Dur de se faire un avis dans tout ça...

De mon côté, je dirais 50%… avec un intervalle de confiance à 50 points près.

:dehors2:

Enaeco a écrit:Oui, le problème c'est que les études vont de 20% à 86% d'asymptomatiques...
Dur de se faire un avis dans tout ça...

Quelles études (récentes) évoquent le chiffre de 20% ?
Ajout : quelques données de l'ARS de cette semaine

Le journal des femmes - Santé a écrit:Quel est le pourcentage des porteurs sains du Covid-19 ?
Selon le bilan du 3 décembre de Santé publique France :
50% des personnes positives au coronavirus présentent des symptômes (données disponibles pour 53 533 cas) et 50% ne présentent des symptômes. Ce taux est stable par rapport à la semaine précédente.
72% des personnes testées au coronavirus du 27 novembre au 3 décembre se déclaraient sans symptômes, un chiffre légèrement en hausse par rapport à la semaine précédente (71%).

source

Mathador a écrit:De mon côté, je dirais 50%… avec un intervalle de confiance à 50 points près.

:dehors2:

Cela me semble raisonnable :sourit:

Tout dépend des populations testées, non ? Si on teste presque exclusivement des symptomatiques et contacts directs avérés, évidemment la part des asymptomatiques dans les cohortes de positifs baisse mécaniquement.
De mémoire à un moment dans New York ils ont pratiqué des tests sondages, de type 1000 personnes au hasard dans un quartier, pour voir où en était l'épidémie. C'est uniquement ce type de test qui peut "donner" le taux d'asymptomatiques.

kaktus65 a écrit:La grosse nouveauté de cette maladie est qu'elle est en majorité asymptomatique, notamment chez les jeunes. Le nombre de malades est donc difficile à quantifier puisqu'évidemment, pas de symptômes = pas de test, il est par conséquent sous-estimé.

On peut aussi dire qu'il est sur-estimé, tout est relatif cela dépend du modèle retenu.

Enaeco a écrit:

Flo44 a écrit:

Manu7 a écrit:

Ce qui explique l'allure surprenante des hospitalisations pour les 10-19 ans c'est surtout leur effectif très faible, pourquoi chercher ailleurs ?

Pas si faible quand même! Ils sont quand même une centaine, les variations sont significatives, on voit bien que ça a fortement augmenté de septembre à novembre, et que ça augmente encore de novembre à début décembre (de 70 à 90 malades)

Je veux bien que l'école soit responsable de l'augmentation des hospitalisations pour les 10-19ans mais dans ce cas, on peut se féliciter de l'efficacité des mesures chez les 0-9 ans pour qui la courbe des hospitalisations est en nette baisse, comme les autres tranches d'âge.

Flo44 : j'explique pourquoi la courbe R(t) a une allure surprenante pour les 10-19 ans. Et toi tu prends l'effectif final pour justifier que cela donne des variations significatives, comme tu es prof de math, je t'invite à faire les calculs qui montrent que ces variations sont significatives.

Dis-moi quels calculs tu ferais? Ça m'intéresse, tu es certainement bien plus calé que moi en statistiques.
J'ai calculé les variations entre début novembre et début décembre. Début novembre c'était entre 60 et 70 malades. Début décembre on est entre 90 et 97. Soit une augmentation de 20/70 = 0,29 soit 29% sur le dernier mois, en étant optimiste. Après le 15 novembre, il est difficile de voir si ça augmente ou si ça stagne, mais ça ne baisse pas rapidement comme dans les autres tranches d'âge.
Après, je n'ai pas cherché plus, étant donné qu'au Royaume-Uni, ils observent le même phénomène.
Je n'ai pas retrouvé le tweet qui en parlait, par contre Robert Cohen explique que les cas ne baissent pas chez les jeunes, et pourquoi :
https://www.leparisien.fr/societe/covid-19-pourquoi-le-nombre-de-lits-occupes-a-l-hopital-ne-baisse-pas-encore-chez-les-ados-03-12-2020-8412043.php#xtor=AD-1481423553

Article pas lisible. Peux tu résumer ?

Voici le graphique sur lequel j'interviens, tout d'abord micachiste ne cache pas qu'il se demande si la courbe est significative pour les 10-19 ans et il sait pourquoi puisqu'il dit que c'est calculé à partir des entrées dans les hopitaux, mais bon il nous donne cette info tout de même et je vois pas l'intérêt.

J'explique qu'en effet cette courbe ne signifie rien, en particulier si on vut prouver que le R remonte depuis la rentrée alors il faut aussi accepté qu'il a remonté en flèche pendant les vacances de la Toussaint, mais alors on explique pour les jeunes il faudrait décalé de plus de 15 jours car ceux qui arrivent en réanimation ont contracté le virus depuis plus longtemps, sauf qu'on commence à mélanger les cas en réa et les entrées en hopital et finalement on mélange des chiffres qui sont vraiment minimes surtout quand on parle de variations, on est en train découvrir que lorsqu'on passe de 30 cas à 90 cas alors on augmente de 200%. Alors qu'en théorie tant que ce phénomène ne dépasse pas 1% dans la population générale et bien on ne peut pas vraiment dire que les variations sont significatives, car en fait elles ne le sont pas du tout... Et cette courbe 10-19 ans n'a aucune signification avant la fin novembre voilà c'est tout. Et je suis très large avec mon 1% car en vrai on doit être à 0,1 % la plupart du temps sur ce graphique. Au passage, j'ai toujours des doutes quand je vois un tel graphique où la courbe moyenne est la plus basse de toutes les courbes présentées. Celui qui a fait ce graphique sait très bien que la courbe 10-19 ans ne signifie rien. Donc s'il la présente, alors là, cette volonté signifie quelque chose.

Flo44 a écrit:

kaktus65 a écrit:

micaschiste a écrit:Le Rt remonte depuis le 15 novembre chez les jeunes, soit 15 jours après la fin des vacances (calculé à partir des entres dans les hôpitaux donc petit nombre de cas). On peut se demander si c'est signaficatif, certes.

LE 15 novembre a signé une reprise des contaminations pic.twitter.com/5DI64aLAnS

— Dr F Tétard Matricule 1620 (@NACREspirale) December 3, 2020

Evidemment, l'école est un nid bien douillet pour le covid, ce n'est pas une découverte sauf pour le gouvernement . Cela tombe très mal, avec les vacances qui commencent dans 15 jours et la période où plus que jamais les familles sont réunies (puis les amis à la Saint-Sylvestre), c'est le carton plein assuré.
L'article suivant n'étonnera donc personne :
https://fr.yahoo.com/news/coronavirus-lex%C3%A9cutif-pr%C3%A9pare-potentielle-troisi%C3%A8me-054122199.html

Si le R calculé est juste, la 3ème vague vient peut-être de démarrer (R>1). À moins que ce soit juste un effet temporaire dû à la vague de froid, et qu'on se ressaisisse vite!

Flo44 a écrit:Dis-moi quels calculs tu ferais? Ça m'intéresse, tu es certainement bien plus calé que moi en statistiques.

Supposons que l'écart entre 70 et 90 n'est pas significatif car le nombre de personnes infectées de 10-19ans n'a pas évolué (hypothèse nulle).
On suppose, de façon à conforter le plus possible l'hypothèse nulle, que ce sont 2 tirages indépendants du même effectif de personnes de 10-19 ans et qu'on pouvait s'attendre à 80 hospitalisations. Comme l'hospitalisation est rare pour cette tranche d'âge, on modélise cet évènement par une loi de Poisson de paramètre 80.
On peut modéliser cela avec R:

Code:

rm(list=ls())
avant <- dpois(0:1000,80)
apres <- dpois(0:1000,80)
#augmentation de avant vers apres, lorsqu'elle est positive
augm <- rep(0,1001)
for (x in 0:1000)
{
  for (y in x:1000)
  {
    augm[y-x+1] <- augm[y-x+1] + apres[y+1]*avant[x+1]
  }
}
augm[1] <- augm[1]/2
# augm représente désormais la moitié de la probabilité totale,
# puisque la vraie v.a. apres-avant est symétrique par rapport à 0
# cela permet que 0.5+cumsum(augm) représente la fonction de répartiion
# pour les valeurs strictement positives de l'argument
augm_frep <- cumsum(augm)
# pour calculer la p-value de l'hypothèse de départ (1-p(apres-avant<20))
0.5-augm_frep[20]


ce qui donne une p-value de 0,06 pour l'évènement « il y a au moins 20 hospitalisations de plus dans le 2ème tirage que dans le premier ».
Cela permet (presque) de rejeter l'hypothèse nulle, puisqu'on exige généralement p<0,05 dans les études statistiques.